Kiovan rus

[Klaus Lindgren]

Jouko Heynon teorioihin kantaturkkilaisista lainoista ja muusta sellaisesta kannattaa perehtyä tarkemmin muutamissa tämän foorumin muissa keskusteluissa. Näissä keskusteluissa Heynon teoriat osoittautuvat olevan kylläkin hyvin rohkeita hypoteeseja, mutta muuten varsin heikolla pohjalla.

[Jouko Heyno]

Jouko Heynon teorioihin kantaturkkilaisista lainoista ja muusta sellaisesta kannattaa perehtyä tarkemmin muutamissa tämän foorumin muissa keskusteluissa. Näissä keskusteluissa Heynon teoriat osoittautuvat olevan kylläkin hyvin rohkeita hypoteeseja, mutta muuten varsin heikolla pohjalla.

Tämä uskomattoman sisältörikas ja asiallinen argumentti kuvaa loistavasti sitä tapaa, millä täällä opponenttini perustelevat näkökantojaan. Sekä kielellisesti että akatelemisen perustelutapansa puolesta Lingrenin teksti on vastaansanomatonta - etenkin kun ottaa huomioon, että hän ei ole lukenut työtä, josta on kyse. Heikolla pohjalla, siis....

Eipä enää oikein mikään yllätä.

[Jouppe]

Ovat viikingit antaneet venäjälle nimensä eli
Ryssland, russia, rus
ja venäjä tulevat sanoista, jotka tarkoittivat viikinkejä

Roslagens män, rorsmän, russar, vender
venemiehet, vendit
rammac

Tämä on yksi perinteisistä tulkinnoista, ja täysin kestämätön. Lähtökohdaksi oletetussa sanassa, "rodhen" on soinniton spirantti, ja "tuloksessa", "rus'", soinnillinen palataalisibilantti. Paralleelia ei ole, eikä kehitys ole uskottava eikä perusteltu.

Korjaukseksi: "rodhen" on soinniLLINEN frikatiivi "rus" soinniTON, tätä varmaan tarkoititkin.

Venäjän sana oletetaan lainautuneen itämerensuomen välityksellä, ei suoraan muinaisskandinaavista. Mutta en tunne yksityiskohtia tätä linkkia pidemmälle:
"Enligt vanlig uppfattning från fin. Ruotsi..."
http://runeberg.org/svetym/0756.html (Huomioni jos venäjässä on "palataalisibilantti" kuten Heyno sanoo niin välittäjänä on varmaan jokin kaakkoisempi ims. kielimuoto kuin "fin." SSA:n mukaan Vepsässä ja Liivissä on palatalisoitunut tämä affriakaatta).

Suomen sanan taustalla on vuorostaan tietenkin genitiivi "rodhs-", joka on esiintynyt monessa yhdyssanassa, mm rodhsmän, rodhskarlar, rodhsbyggiar > rospiggar 'ro(dh)slagenin asukkaat' etc.
http://runeberg.org/svetym/0739.html

Kannattaa myös huomata riimukirjoitus Kreikan Pireusleijonassa johon varjaagit ovat kaivertaneet "Rod(r)s lanti" 'Ruotsin/Ruusien maa'
http://runeberg.org/svetym/0742.html

Tuota sulkeisssa olevaa (r)ää selitetään tässä linkissä: http://runeberg.org/svetym/0738.html

[Jouko Heyno]

Ovat viikingit antaneet venäjälle nimensä eli
Ryssland, russia, rus
ja venäjä tulevat sanoista, jotka tarkoittivat viikinkejä

Roslagens män, rorsmän, russar, vender
venemiehet, vendit
rammac

Tämä on yksi perinteisistä tulkinnoista, ja täysin kestämätön. Lähtökohdaksi oletetussa sanassa, "rodhen" on soinniton spirantti, ja "tuloksessa", "rus'", soinnillinen palataalisibilantti. Paralleelia ei ole, eikä kehitys ole uskottava eikä perusteltu.

Korjaukseksi: "rodhen" on soinniLLINEN frikatiivi "rus" soinniTON, tätä varmaan tarkoititkin.

Väärin, en tarkoittanut. Tarkoitin nimen omaan, mitä kirjoitin; dh (þ) on nimen omaan soinniton (esim. Wessén: Svensk språkhistoria), venäläisessä sanassa on nimen omaan soinnillinen sibilantti, русь . Kyseessä on, kuten aiemmin totesin, laajalle elvinnyt sana, joka tarkoittaa yksinkertaisesti "naapuria".

[Jouppe]

Tämä on yksi perinteisistä tulkinnoista, ja täysin kestämätön. Lähtökohdaksi oletetussa sanassa, "rodhen" on soinniton spirantti, ja "tuloksessa", "rus'", soinnillinen palataalisibilantti. Paralleelia ei ole, eikä kehitys ole uskottava eikä perusteltu.

Korjaukseksi: "rodhen" on soinniLLINEN frikatiivi "rus" soinniTON, tätä varmaan tarkoititkin.

Väärin, en tarkoittanut. Tarkoitin nimen omaan, mitä kirjoitin; dh (þ) on nimen omaan soinniton (esim. Wessén: Svensk språkhistoria), venäläisessä sanassa on nimen omaan soinnillinen sibilantti, русь . Kyseessä on, kuten aiemmin totesin, laajalle elvinnyt sana, joka tarkoittaa yksinkertaisesti "naapuria".

Skandinaavisissa kielissä germaanin frikatiivit f/ƀ ja þ/dh ovat aina soinnillisia vokaalien välillä. Genitiivissä, missä soinniton -s seuraa (ro:þs), se on menettänyt soinnillisuutensa, mikä on ollut syynä sen assimiloitumiseen > ro:s

[Jouko Heyno]

Korjaukseksi: "rodhen" on soinniLLINEN frikatiivi "rus" soinniTON, tätä varmaan tarkoititkin.

Väärin, en tarkoittanut. Tarkoitin nimen omaan, mitä kirjoitin; dh (þ) on nimen omaan soinniton (esim. Wessén: Svensk språkhistoria), venäläisessä sanassa on nimen omaan soinnillinen sibilantti, русь . Kyseessä on, kuten aiemmin totesin, laajalle elvinnyt sana, joka tarkoittaa yksinkertaisesti "naapuria".

Skandinaavisissa kielissä germaanin frikatiivit f/ƀ ja þ/dh ovat aina soinnillisia vokaalien välillä. Genitiivissä, missä soinniton -s seuraa (ro:þs), se on menettänyt soinnillisuutensa, mikä on ollut syynä sen assimiloitumiseen > ro:s

Ja kun itsekin lainaamasi Wessén toteaa (sa. 35) "..frikativor: tonande:..ð...tonlösa: ...þ... niin joko Sinä, Wessén tai Hellquist on väärässä. Vain yksi käsitys voi olla oikea. Valitse siitä.

[Jouppe]

Väärin, en tarkoittanut. Tarkoitin nimen omaan, mitä kirjoitin; dh (þ) on nimen omaan soinniton (esim. Wessén: Svensk språkhistoria), venäläisessä sanassa on nimen omaan soinnillinen sibilantti, русь . Kyseessä on, kuten aiemmin totesin, laajalle elvinnyt sana, joka tarkoittaa yksinkertaisesti "naapuria".

Skandinaavisissa kielissä germaanin frikatiivit f/ƀ ja þ/dh ovat aina soinnillisia vokaalien välillä. Genitiivissä, missä soinniton -s seuraa (ro:þs), se on menettänyt soinnillisuutensa, mikä on ollut syynä sen assimiloitumiseen > ro:s

Ja kun itsekin lainaamasi Wessén toteaa (sa. 35) "..frikativor: tonande:..ð...tonlösa: ...þ... niin joko Sinä, Wessén tai Hellquist on väärässä. Vain yksi käsitys voi olla oikea. Valitse siitä.

En tiedä mikä painos sinulla on, 5. painoksen (1958) sivulla 35 on § 17, joka käsittelee R:n assimilaatiota.
Sivulla 30 "Konsonanter" (koskien riimuilla kirjoitettua urnordiskaa) Anm. 3 on tämä relevantti huomio: "f, þ blir tonande i inljud efter vokal och efter tonande konsonant. Urn. *brôþer blir brôðir...."
Ja luvussa III 2 (koskien latinalaisin aakkosin kirjoitettua muinaisruotsia): "För frikativ dental. såväl tonlös (i uddljud) som tonande (i inljud och slutljud), brukas i äldre fornsvenska tecknet þ...."

[Jouko Heyno]

Skandinaavisissa kielissä germaanin frikatiivit f/ƀ ja þ/dh ovat aina soinnillisia vokaalien välillä. Genitiivissä, missä soinniton -s seuraa (ro:þs), se on menettänyt soinnillisuutensa, mikä on ollut syynä sen assimiloitumiseen > ro:s

Ja kun itsekin lainaamasi Wessén toteaa (sa. 35) "..frikativor: tonande:..ð...tonlösa: ...þ... niin joko Sinä, Wessén tai Hellquist on väärässä. Vain yksi käsitys voi olla oikea. Valitse siitä.

En tiedä mikä painos sinulla on, 5. painoksen (1958) sivulla 35 on § 17, joka käsittelee R:n assimilaatiota.
Sivulla 30 "Konsonanter" (koskien riimuilla kirjoitettua urnordiskaa) Anm. 3 on tämä relevantti huomio: "f, þ blir tonande i inljud efter vokal och efter tonande konsonant. Urn. *brôþer blir brôðir...."
Ja luvussa III 2 (koskien latinalaisin aakkosin kirjoitettua muinaisruotsia): "För frikativ dental. såväl tonlös (i uddljud) som tonande (i inljud och slutljud), brukas i äldre fornsvenska tecknet þ...."

Kivaa keskustella pitkästä aikaa jonkun kanssa, joka vastaa, kun kysytään. Oma painokseni on 1965. Mutta tuo Sinu sivu 30 on merkittävä; kun tuota e>i kehitystä ei "rodhen" -sanassa ole, ei voi olla sen seuraustakaan. Edelleen on siis niin, että nykytiedon valossa "roþen" > русь ei ole uskottava etymologia. Itse esittämäni sen sijaan on äännelaillisesti, semanttisesti ja historiallisesti moitteeton.

[Jouppe]

Kivaa keskustella pitkästä aikaa jonkun kanssa, joka vastaa, kun kysytään. Oma painokseni on 1965. Mutta tuo Sinu sivu 30 on merkittävä; kun tuota e>i kehitystä ei "rodhen" -sanassa ole, ei voi olla sen seuraustakaan. Edelleen on siis niin, että nykytiedon valossa "roþen" > русь ei ole uskottava etymologia. Itse esittämäni sen sijaan on äännelaillisesti, semanttisesti ja historiallisesti moitteeton.

Kyseinen äännelaki ei ole ehdollinen vokaalin kvaliteetille.
Tuohon venäjän etymologiaan vastasin jo 30.05.08 20:35 merkityssä viestissäni n. 6-7 viestiä tätä ylempänä, joten en palaa siihen enää.
Kehää kulkemista voi myös katkaista vastaamattomuudella, kuten on nyt aihetta tehdä tuossa Vätterniä koskevassa kysymyksessä säikeessä "Mistä johtuu sana 'kaari' vanhassa laissa?" .

[Jouko Heyno]

Kivaa keskustella pitkästä aikaa jonkun kanssa, joka vastaa, kun kysytään. Oma painokseni on 1965. Mutta tuo Sinu sivu 30 on merkittävä; kun tuota e>i kehitystä ei "rodhen" -sanassa ole, ei voi olla sen seuraustakaan. Edelleen on siis niin, että nykytiedon valossa "roþen" > русь ei ole uskottava etymologia. Itse esittämäni sen sijaan on äännelaillisesti, semanttisesti ja historiallisesti moitteeton.

Kyseinen äännelaki ei ole ehdollinen vokaalin kvaliteetille.

Oman(kin) lainauksesi mukaan on " i inljud". Mutta ehkä Wessén on väärässä?

Tuohon venäjän etymologiaan vastasin jo 30.05.08 20:35 merkityssä viestissäni n. 6-7 viestiä tätä ylempänä, joten en palaa siihen enää.

Niinpä vastasitkin. Ja sen vakuuttavuudesta ja perusteluista antaa kuvan lihavoimani: ".. Mutta en tunne yksityiskohtia tätä linkkia pidemmälle:
"Enligt vanlig uppfattning från fin. Ruotsi..."

Kehää kulkemista voi myös katkaista vastaamattomuudella, kuten on nyt aihetta tehdä tuossa Vätterniä koskevassa kysymyksessä säikeessä "Mistä johtuu sana 'kaari' vanhassa laissa?" .

Vastaamattomuuden perusteista tunnetuimmat ovat "en osaa" ja "en tiedä", ei "kehä". Mistään kehästähän ei ole sen enempää tässä kuin "Vätternissäkään" kyse, joten edellä mainitut syyt lievät painavimmat. Mutta ihan mukavaa oli niin kauan kuin keskustelu pysyi keskkusteluna.

[Jouppe]

Kivaa keskustella pitkästä aikaa jonkun kanssa, joka vastaa, kun kysytään. Oma painokseni on 1965. Mutta tuo Sinu sivu 30 on merkittävä; kun tuota e>i kehitystä ei "rodhen" -sanassa ole, ei voi olla sen seuraustakaan. Edelleen on siis niin, että nykytiedon valossa "roþen" > русь ei ole uskottava etymologia. Itse esittämäni sen sijaan on äännelaillisesti, semanttisesti ja historiallisesti moitteeton.

Kyseinen äännelaki ei ole ehdollinen vokaalin kvaliteetille.

Oman(kin) lainauksesi mukaan on " i inljud". Mutta ehkä Wessén on väärässä?

En tiedä miten tätä kohtaa ymmärrät.
"i inljud" tarkoittaa 'sanansisäisesti'.
"i" on tässä prepositio, ei suinkaan kieliaines, jos sitä jotenkin ajattelit.

[Jouppe]

Tuohon venäjän etymologiaan vastasin jo 30.05.08 20:35 merkityssä viestissäni n. 6-7 viestiä tätä ylempänä, joten en palaa siihen enää.

Niinpä vastasitkin. Ja sen vakuuttavuudesta ja perusteluista antaa kuvan lihavoimani: ".. Mutta en tunne yksityiskohtia tätä linkkia pidemmälle:
"Enligt vanlig uppfattning från fin. Ruotsi..."

Joo mutta näyttää siis siltä, että kukan ei väitäkään venäjän lainanneen muinasiruotsista (vai onko sinulla viite sellaiseen väitteeseen?), joten miksi jatkuvasti kritisoit sellaista keksittyä teesiä, ikäänkuin se todistaisi omasi?

[Jouko Heyno]

Kyseinen äännelaki ei ole ehdollinen vokaalin kvaliteetille.

Oman(kin) lainauksesi mukaan on " i inljud". Mutta ehkä Wessén on väärässä?

En tiedä miten tätä kohtaa ymmärrät.
"i inljud" tarkoittaa 'sanansisäisesti'.
"i" on tässä prepositio, ei suinkaan kieliaines, jos sitä jotenkin ajattelit.

Wessén nimen omaan toteaa: "*brôþer blir brôðir....". kun tuota e > i kehitystä ei ole, ei ole muutakaan. Jos olisi, voitaisiin esittää esimerkki. Tyyppi *"*brôþer blir brôðer" - jollaista siis ei ole, ratkaisisi tilanteen. Vai onko...?

[Jouppe]

Oman(kin) lainauksesi mukaan on " i inljud". Mutta ehkä Wessén on väärässä?

En tiedä miten tätä kohtaa ymmärrät.
"i inljud" tarkoittaa 'sanansisäisesti'.
"i" on tässä prepositio, ei suinkaan kieliaines, jos sitä jotenkin ajattelit.

Wessén nimen omaan toteaa: "*brôþer blir brôðir....". kun tuota e > i kehitystä ei ole, ei ole muutakaan. Jos olisi, voitaisiin esittää esimerkki. Tyyppi *"*brôþer blir brôðer" - jollaista siis ei ole, ratkaisisi tilanteen. Vai onko...?

Kieli vilisee näitä esimerkkejä. Joka ikinen sana jossa PIE pääpainollisen vokaalin jälkeen on esiintynyt *t noudattaa tätä lakia. Ottakoon esimerkiksi ruotsin sjuda, islanniksi sióða englanniksi seethe (vrt. keskustelu sanasta hauta).
Wessén kuvaa nimenomaan tällaista yleistä äännelakia kantaskandinaavissa.

[Jouko Heyno]

En tiedä miten tätä kohtaa ymmärrät.
"i inljud" tarkoittaa 'sanansisäisesti'.
"i" on tässä prepositio, ei suinkaan kieliaines, jos sitä jotenkin ajattelit.

Wessén nimen omaan toteaa: "*brôþer blir brôðir....". kun tuota e > i kehitystä ei ole, ei ole muutakaan. Jos olisi, voitaisiin esittää esimerkki. Tyyppi *"*brôþer blir brôðer" - jollaista siis ei ole, ratkaisisi tilanteen. Vai onko...?

Kieli vilisee näitä esimerkkejä. Joka ikinen sana jossa PIE pääpainollisen vokaalin jälkeen on esiintynyt *t noudattaa tätä lakia. Ottakoon esimerkiksi ruotsin sjuda, islanniksi sióða englanniksi seethe (vrt. keskustelu sanasta hauta).
Wessén kuvaa nimenomaan tällaista yleistä äännelakia kantaskandinaavissa.

Noin, Nyt sitten vain esimerkki, joka soveltuu käytyyn keskusteluun - "roþen" -sanassa kun tuota *t:ä ei näytä olevan - vai onko...?