Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Muinais-islannissa näköjään 'reista' tarkoittaa taipumista. Taipuminen voisi aiheuttaa koneen tai muun mekanismin reistailua. Onkohan muinais-islannin sanalla 'reista' ja nyky-suomen sanalla 'reistailla' jotain tekemistä keskenään?

http://www.northvegr.org/zoega/h335.php

reista (-sta, -str), v. to bend (rare).
reisting, f. bending, twisting.

ekyto kirjoitti:Muinais-islannissa näköjään 'reista' tarkoittaa taipumista. Taipuminen voisi aiheuttaa koneen tai muun mekanismin reistailua. Onkohan muinais-islannin sanalla 'reista' ja nyky-suomen sanalla 'reistailla' jotain tekemistä keskenään?

http://www.northvegr.org/zoega/h335.php

reista (-sta, -str), v. to bend (rare).
reisting, f. bending, twisting.

Sopii kysyä. Rinnastuu ruotsin vristas 'sno sig', vristna 'vrida sig; börja att surna'
tanskan vreste/vriste 'vrida', muinasienglanti wrǽst 'vrida; kämpa (engl. wrest)'
http://runeberg.org/svetym/1235.html

Mutta SSA rinnastaa reistailla sanaan reistata (murt. preistata/freistata) 'koettaa, yrittää, kokeilla,sovittaa; konstailla; olla epäkunnossa', joka on laina sanasta freista 'koettaa, koetella, kokeilla; houkutella; rasittaa; kiusata'

Molemmat selitykset eivät voi olla oikeita. -ei- on sen verran harvinainen ruotslaisissa lainoissa, että ajatus kahdesta rinnakkaisesta lainasta ei ehkä oikein luonnistu. SSA: selitys siis etusijalle.

Jouppe kirjoitti:
Molemmat selitykset eivät voi olla oikeita. -ei- on sen verran harvinainen ruotslaisissa lainoissa,

Entäs muinaisskandinaavisissa lainoissa? Tuolta muinais-islannin sanakirjasta löytyy muitakin sanoja, joissa suomalainen ja muinais-islantilainen sana vaikuttavat olevan lähempänä toisiaan kuin suomalainen ja ruotsalainen sana.

Esimerkiksi koiraa (rakkia) tarkoittava muinais-islannin sana on 'rakki', kun ruotsissa se on 'racka':

rakki, m. (1) dog; (2) naut., parrel.

tai pussia tarkoittava sana 'púss', joka ruotsissa on påse:

púss, m. small bag, = pungr.

Sieltä löytyy myös sana 'rata', joka tarkoittaa matkustamista:

rata (að), v. (1) to travel, roam; r.

Voisikohan sillä olla jotain tekemistä suomen sanan 'rata' kanssa? Rataahan käytetään matkustamiseen. Italiassa käsittääkseni on tietä tarkoittava sana 'strada', joka on vähän samantapainen. Ruotsin sana 'rada' (= laittaa riviin) tosin voisi ehkä selittää suomen radan, sillä ainakin junaradassa pistetään ratapölkkyjä riviin.

ekyto kirjoitti:

Jouppe kirjoitti: Molemmat selitykset eivät voi olla oikeita. -ei- on sen verran harvinainen ruotslaisissa lainoissa,

Entäs muinaisskandinaavisissa lainoissa? Tuolta muinais-islannin sanakirjasta löytyy muitakin sanoja, joissa suomalainen ja muinais-islantilainen sana vaikuttavat olevan lähempänä toisiaan kuin suomalainen ja ruotsalainen sana.

Ruotsissa *ai > äi > ei > e: oli aika nopea prosessi, joitakin satoja vuosia lähinnä viikinkiaikaa ja sen jälkeen. Siksi lainoissa on useimmin -ai- tai -ie-. Norjassa, Islannissa ja suomenruotsalaisissa murteissa prosessi pysähtyi -ei-:hin ja kun tämä diftongi todetaan, kuten sanassa reistata, todennäköisin lainalähde on suomenruotsalainen murre ellei laina osu aivan sinne 1100/1200-luvun tienoille, jolloin myös ruotsinruotsi on mahdollinen. Laina länsiskandinaavista on vähemmän todennäköinen areaalisista syistä ja yleensä tällainen oletus ei mitenkään parantaisi etymologiaa, kuten näemme myös seuraavasta:

ekyto kirjoitti: Esimerkiksi koiraa (rakkia) tarkoittava muinais-islannin sana on 'rakki', kun ruotsissa se on 'racka':

rakki, m. (1) dog; (2) naut., parrel.

Tämä on kysymys vain sijamuodosta, sana on aivan sama: muinaisruotsi/-islanti rakke nominatiivi ja rakka obliikkisija. Suomi on lainannut tässä tapauksessa nominatiivin.

ekyto kirjoitti: tai pussia tarkoittava sana 'púss', joka ruotsissa on påse:

púss, m. small bag, = pungr.

Suomi on lainannut svealaismurteesta, jossa myöhäiskeskiajan tavupidennys on tapahtunut konsonantin kohdalla. Kirjaruotsiin on vakiintunut göötalaismuoto, jossa vokaali on pidentynyt. Suomenruotsalaismurteissa kumpikaan ei ole pidentynyt.

Päinvastainen asioiden suhde lienee sanan viikko kohdalla, jonka originaali lienee göötalaismurteen obliikkisija vi:ko missä kirjaruotsiin on vakiintunut svealaisnominatiivi vecka. Suomenruotsalaisissa murteissa on lyhyttavuinen obliikkisija viku.

Tuo islannin sana on Hellqvistin mukaan ablaut-asteinen mutta en osaa seliittää sitä pidennettyä ú:ta.
http://runeberg.org/svetym/0702.html
Ei sana ainakaan proto-indo-eurooppalaiselta näytä, koska silloin se ei alkaisi p:llä < **/b/. Hellqvist mainitseekin rinnastuksia joissa toinen alkukonsonantti:
http://runeberg.org/svetym/0705.html
Näyttää epäsäännölliseltä kaiken kaikkiaan: 'deskriptiivinen' interferenssi?

ekyto kirjoitti: Sieltä löytyy myös sana 'rata', joka tarkoittaa matkustamista:

rata (að), v. (1) to travel, roam; r.

Voisikohan sillä olla jotain tekemistä suomen sanan 'rata' kanssa? Rataahan käytetään matkustamiseen. Italiassa käsittääkseni on tietä tarkoittava sana 'strada', joka on vähän samantapainen. Ruotsin sana 'rada' (= laittaa riviin) tosin voisi ehkä selittää suomen radan, sillä ainakin junaradassa pistetään ratapölkkyjä riviin.

Originaali on sana *trad(a), joka on sukua sanoille träda 'astua' ja tråd 'lanka'.

Islannin sanan alkuperä on gmc. *wratōn, sw. V., gehen, wandern; idg. *uered-, *ured-, V., sich biegen, neigen, schwanken, Pk 1153; s. idg. *uer- (3), V., drehen, biegen, Pk 1152
Tamä sanue ei ole sukua edellisen kanssa.

Jouppe kirjoitti:Laina länsiskandinaavista on vähemmän todennäköinen areaalisista syistä ja yleensä tällainen oletus ei mitenkään parantaisi etymologiaa, kuten näemme myös seuraavasta:

Minusta ei pitäisi rajoittua areaalisesti liian suppealle alueelle. Ovathan ihmiset muuttaneet ja matkustaneet pitkiä matkoja ennenkin. Kuten allaolevasta kartasta näkyy, Etelä-Pohjanmaalla ja Satakunnassa yleisen Y-haploryhmän I1 frekvenssi ulottuu vahvana Keski-Ruotsin läpi Norjaan:

http://www.wiik.fi/kalevi/Suomenmiehet.pdf



Etelä-Pohjanmaan maaseudulla puhutun murteen sanotaan muistuttavan Jämtlannin murretta ja muinais-norjaa:

http://web.telia.com/~u63501054/Austerbottn.html

Något som var för mig helt obekant var att det i Finland skulle finnas jamska! De flesta som bor i Sverige känner väl till att det finns finländare som talar svenska. Vad jag inte visste om var att de vi kallar finlandssvenskar i Österbotten hade samma språksituation som den vi har här i Jamtland! Svenska är det officiella språket, men på landsbygden talar man en urgammal dialekt. Jag fick höra den när jag var i Esse för några år sedan och hörde Håkan Backmans mor tala. Jag tyckte det lät som isländska! Senare fick jag låna en akademisk avhandling från 1891 om Gamlakarlebymålet* av Georg Hannus i Jakobstad som var vänlig nog att låta mig kopiera den.

Vari ligger likheten mellan österbottniskan och jamskan?
(Följande exempel är hämtade ur avhandlingen om Gamlakarlebymålet av K.J Hagfors*)

1) de fornnordiska diftongerna ei au och öy.
För diftongen ei har vi exemplen ein, bein, deil, reim, dreiv m fl. För diftongen au har vi exemplen maur, gauk, dauv, snau m fl. (myra, gök, döv, kal) För diftongen öy har vi exemplen röyk, blöyt, stöyt, löys.

2) österbottniskan har förkortning av orden som vi har i jamskan; lösa blir löys. Men vi har lööys med dubbelbetoning. Hur det är i österbottniskan framgår inte av uppteckningarna.

3) där svenskan har -rd som i hård, gård, bord, jord, har österbottniskan och jamskan hål, gål, bol, jol!

4) österbottniskan har samma förmjukning av k som vi har i exemplen; myttse, vatsen och nättsen!! Det gäller de östliga socknarna av Jamtland kring Revsund. I centrala jamskan och norskan uttalas de mykje, vakjen, näkkjen. (mycket, vaken, naken)

Slutligen finns det typord som är lika med jamskan, som fejen (glad), völ (vårda sig om ), frass (fres - hankatt), och så orden ströyd (= strypa, tillsnöra ngt) och köyes (tsöjes = göra försök att kräkas) som jag trodde var unika för jamskan!

Ingen kan inbilla mig att denna likhet mellan jamskan och östebottniskan skulle ha kunnat uppstå efter en svensk kolonisation på 1100-talet eller senare! Då var exempelvis diftongerna ute ur svenskan. Österbotten måste ha fått sin 'norsktalande' befolkning senast under vikingatiden, eller snarare före vikingatiden. Förmodligen redan på folkvandringstiden.

Jämtlannin murteen taas sanotaan muistuttavan Norjan Tröndelagin murretta:

http://www.sprakrad.no/Trykksaker/Spraa ... roendersk/

Arkeologian mukaan Norrlanti ja Tröndelag kuuluivat samaan kulttuuripiiriin rautakaudella. Myös E-Pohjanmaan ja Satakunnan löydöissä on samankaltaisuuksia näiden alueiden kanssa.

ekyto kirjoitti:

Jouppe kirjoitti:Laina länsiskandinaavista on vähemmän todennäköinen areaalisista syistä ja yleensä tällainen oletus ei mitenkään parantaisi etymologiaa, kuten näemme myös seuraavasta:

Minusta ei pitäisi rajoittua areaalisesti liian suppealle alueelle. Ovathan ihmiset muuttaneet ja matkustaneet pitkiä matkoja ennenkin. Kuten allaolevasta kartasta [poistettu lainauksesta kts ylempänä] näkyy, Etelä-Pohjanmaalla ja Satakunnassa yleisen Y-haploryhmän I1 frekvenssi ulottuu vahvana Keski-Ruotsin läpi Norjaan:

Etelä-Pohjanmaan maaseudulla puhutun murteen sanotaan muistuttavan Jämtlannin murretta ja muinais-norjaa:

http://web.telia.com/~u63501054/Austerbottn.html


Jämtlannin murteen taas sanotaan muistuttavan Norjan Tröndelagin murretta:

http://www.sprakrad.no/Trykksaker/Spraa ... roendersk/

Arkeologian mukaan Norrlanti ja Tröndelag kuuluivat samaan kulttuuripiiriin rautakaudella. Myös E-Pohjanmaan ja Satakunnan löydöissä on samankaltaisuuksia näiden alueiden kanssa.

Nuo piirteet, jotka yhdistävät tröndskin ja jämtlannin keskenään eivät kaikki esiinny österbottenissa. Ja ne jotka yhdistävät österbottenin jämtlantiin eivät kaikki ole norjalaistyyppisiä.
Pohjoiset alueet muodostavat kehämuotoisen jatkumon, joiden murteet ovat olleet yhteydessä toisiinsa myös itä-länsi suunnassa. Österbottenin "norjalaisuudet" ovat pääosin vanhoja norrlantilaispiirteitä, jotka ovat saattaneet laimentua rannikolla Upplandin murteiden "työntäessä kiilaa" pohjoiseen Västerbottenin läpi myöhäiskeskiajalla ja myöhemmin.

Missään nimessä diftongit eivät edellytä asutuksen ajoittamista viikinkiajalle. Kun maakuntalait alettiin kirjata 1200-1300-luvulla arvioidaan monoftongiutumisen vielä olleen göötalais-/tanskalaismurteinen muoti-ilmiö. Upplandin maaseudulla puhuttiin siis silloin vielä diftongeilla, puhumattakaan Gästriklandista tai Norrlannista. Uudenmaankin asuttajat toivat vielä diftongit tullessaan.

Aidosti "norjalaisin" piirre meidän murteissa on varmaankin alkuperäisesti hv- -alkuisten sanojen ääntyminen kv- -alkuisina hvad~kva 'mitä' ja hvit-~kvit- 'valkoinen'. Mutta se ääntämys löytyykin sitten Etelä-Pohjanmaan lisäksi myös Loviisan lähipitäjistä, eli senkin pirteen alkutekijä lienee puhdas arkaismi.

Jouppe kirjoitti: Aidosti "norjalaisin" piirre meidän murteissa on varmaankin alkuperäisesti hv- -alkuisten sanojen ääntyminen kv- -alkuisina hvad~kva 'mitä' ja hvit-~kvit- 'valkoinen'. Mutta se ääntämys löytyykin sitten Etelä-Pohjanmaan lisäksi myös Loviisan lähipitäjistä, eli senkin pirteen alkutekijä lienee puhdas arkaismi.

Tai ehkä Loviisan lähettyville jääneet norjalaisvarjaagit. Kyllä norjalaisetkin käsittääkseni idäntietä kulkivat. Tai ainakin saagojen mukaan kävivät Gardarikessä (Novgorod). Esimerkiksi Olavi Pyhän kerrotaan olleen maanpaossa Gardarikessä ja palanneen Helsinglannin ja Jämtlannin kautta Tröndelagiin. Yritän kaivella näitä mahdollisia norjalaiskytköksiä, koska teettämissäni DNA-tutkimuksissa norjalaiset ovat olleet minua lähempänä kuin ruotsalaiset sekä Y-DNA:n että autosomaalisen DNA:n osalta, ja sille olisi kiva saada selitys.

ekyto kirjoitti:

Jouppe kirjoitti: Aidosti "norjalaisin" piirre meidän murteissa on varmaankin alkuperäisesti hv- -alkuisten sanojen ääntyminen kv- -alkuisina hvad~kva 'mitä' ja hvit-~kvit- 'valkoinen'. Mutta se ääntämys löytyykin sitten Etelä-Pohjanmaan lisäksi myös Loviisan lähipitäjistä, eli senkin pirteen alkutekijä lienee puhdas arkaismi.

Tai ehkä Loviisan lähettyville jääneet norjalaisvarjaagit. Kyllä norjalaisetkin käsittääkseni idäntietä kulkivat. Tai ainakin saagojen mukaan kävivät Gardarikessä (Novgorod). Esimerkiksi Olavi Pyhän kerrotaan olleen maanpaossa Gardarikessä ja palanneen Helsinglannin ja Jämtlannin kautta Tröndelagiin. Yritän kaivella näitä mahdollisia norjalaiskytköksiä, koska teettämissäni DNA-tutkimuksissa norjalaiset ovat olleet minua lähempänä kuin ruotsalaiset sekä Y-DNA:n että autosomaalisen DNA:n osalta, ja sille olisi kiva saada selitys.

Onhan kaikki tällainen mielikuvitusta kutkuttavaa ja mikäpä ei, kun nämä tapahtumat joka tapauksessa ovat historian alkuhämärissä.

Se vaan että nuo murteet eivät muuten erityisen läntisiä ole. Esim. itse tarjoamassasi linkissä näitä itä- ja länsikriteereitä käsitellään laajasti ja käsittääkseni sekä Loviisan että Pohjanmaan murteet ovat kaikkien noiden kriteereiden mukaan itäisiä.
http://www.sprakrad.no/Trykksaker/Spraa ... roendersk/
Olisihan se jännää myös ajatella että tanskalaiset asuttivat Sipoon ja Porvoon kun valtasivat Viron. Noissa murteissa kun g- ja k- ovat ääntyneet kovina myös etuvokaalin edessä ja likvidan jälkeen. Mutta tässäkin taitavat ajoitukset falskata, kyse on vain (tylsästi) arkaismista. Ylimääräisiä oletuksia voi aina esittää, mutta niitä ei tarvita datan selitämiseen.

Suomenruotsalaiset murteet lienevät loppujen lopuksi ihan selvä, joskin erittäin vanhoillinen (eräissä suhteissa 1200-luvun tilannetta säilyttävä) uloke sveealais- ja norrlantilaismurteille. Ei gootteja eikä tröndejä. Olisi murteiden valossa sittenkin helpompi rakennella takautuvia taruja gotlantilaisesta asutuksesta, ainakin täällä Uudellamaalla,. Muistaakseni Paraisilla onkin tällainen kansanperinne.

Jouppe kirjoitti:
Olisihan se jännää myös ajatella että tanskalaiset asuttivat Sipoon ja Porvoon kun valtasivat Viron. Noissa murteissa kun g- ja k- ovat ääntyneet kovina myös etuvokaalin edessä ja likvidan jälkeen. Mutta tässäkin taitavat ajoitukset falskata, kyse on vain (tylsästi) arkaismista. Ylimääräisiä oletuksia voi aina esittää, mutta niitä ei tarvita datan selitämiseen.

Tanskalaishypoteesi on ollut esillä myös Hakoisten linnan yhteydessä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hakoisten_linna

Arkelogian keskeisena työmenetelmänä on ollut ja on yhä vertailu. Suurin osa esineellisen varhaiskulttuurinme ajoituksista perustuu juuri vertailemalla suoritettuun ajoitukseen. Tutkiessaan Hakoisten linnavuoren historiaa J. Ailio löysi esikuvan Tanskasta, Bornholmin saarella sijaitsevan Lilleborgin vuorilinnasta. Samoin myöhemmin Knut Drake tutkiessaan Hämeen linnan rakennushistoriaa löysi vertailevaa aineistoa juuri Baltiasta ja yleensä Itämeren eteläosista. On siis mahdollista, että tuo vuonna 1259 hävitetty Lilleborgin linna olisi ollut esikuvana Hakoisten linnan rakentamiselle[1].

Aikaisemmin useat tutkijat ovat kuitenkin tuoneet esille mahdollisuuden, että Hakoisten linnaan voisi liittyä tanskalaisten tekemän käännytystyön vaikutteita. Tätä näkemystä on tuettu myös runsaalla tanskalaiseen kristilliseen perinteeseen liittyvillä seikoilla Kanta-Hämeen ja etenkin Janakkalan alueella[2]. Alueella esiintyneitä pyhän Laurentiuksen ja Olain kulttia on pidetty ei-ruotsalaisena. Varmaa ei ole sekään, että Birger-jaarli olisi koskaan tehnyt ristiretkeä Hämeeseen ja siten perustanut mitään linnaa alueelle. Kuitenkin tanskalaisten osuus on vain yksi hypoteesi tässä Hakoisten linnavuoren tuntemattomassa suuressa menneisyydessä. 1990-luvulla ja 2000-luvulla julkaistussa kirjallisuudessa Suomen varhaiskeskiaikaan liittyviä "tanskalaishypoteeseja" ei ole juurikaan pidetty esillä. 1200-lukuun liittyvien kirjallisten lähteiden ja arkeologisten tutkimusten vähäisyys kuitenkin jättää tilaa monenlaisille tulkinnoille ja spekulaatioille.

ekyto kirjoitti:Minusta ei pitäisi rajoittua areaalisesti liian suppealle alueelle. Ovathan ihmiset muuttaneet ja matkustaneet pitkiä matkoja ennenkin. Kuten allaolevasta kartasta näkyy, Etelä-Pohjanmaalla ja Satakunnassa yleisen Y-haploryhmän I1 frekvenssi ulottuu vahvana Keski-Ruotsin läpi Norjaan:

http://www.wiik.fi/kalevi/Suomenmiehet.pdf

Karttahan on Wiikin kirjoitelman sivulta 116. Sen vieressä on samantyyppiseen geneettiseen frekvenssiin perustuva kartta samaisesta haploryhmä I1a:sta, Kittlesin tutkimuksen mukaan, ja tilanne näyttääkin vähän toiselta. Näistä kahdesta kartasta Wiik valitsee sitten täysin perustelematta tuon sinun lainaamasi kartan, ja alkaa vedellä sille nuolia kuvaamaan geenianomalian mahdollisia leviämissuuntia. Jos hän olisi valinnut tuon Kittlesin kartan, nuolet kulkisivat eri tavoin, jos niitä ensinkään voisi piirtää:

Wiik s. 117 kirjoitti:Myös kartan ’I1a Kittles harm 8’ mukaan haploryhmä I1a on yleisempi Länsi- kuin Itä-Suomessa. Sen mukaan maassa on kolme maksimialuetta: a) Etelä-Karjala ja Uudenmaan rannikko, b) Etelä-Pohjanmaa ja c) koko Pohjois-Suomi.

Sivuilla 127-153 Wiik sitten erittelee eri aikaisia kyseisen haploryhmän muunnoksia ja piirtelee populaation prosentuaalisia osuuksia Suomen kartalle ja piirteleepä vielä eri värisiä kehiä niiden ympärillekin. Sivujen 140 ja 151 (vasemmanpuoleinen) kartta ovat ainoita, joissa otos on yli 30, eli tilastollisesti mielekäs. Muissa kartoissa otos on pääsääntöisesti alle 20, monissa tapauksissa 3, 4 tai 5. Sellaiset prosenttiluvut eivät kerro yhtikäs mitään mistään.

Nää on ihan mielettömiä juttuja nää geneettiset selitykset sille sun tälle.

Odotetaan nyt vaikka siihen asti, että näissä tutkimuksissa on tutkittu enemmän kun muutama sata suomalaista sieltä täältä, jolloin yksittäisten hapoloryhmien alatyyppien otoksissa päästään tilastollisesti merkittäviin lukuarvoihin. Jookosta?

Ja odotetaan, että väestöhistorioitsijat yhdessä geneetikkojen kanssa palauttavat nykyiset geneettiset tiedot agraarisuomen pitäjiin (jos niin voidaan tehdä), ja katsotaan sitten, mistä nämä Suomen pitäjien miehet on tehty. Jookosta?

Wiikin ahkerasti lainaama Lappalainen työryhmineen toki toteaa, että Itä- ja Länsi-Suomen geneettiset erot ovat silmiinpistävän merkittäviä, ja kertovat populaatioiden siirtymisestä tai siirtymättömyydestä. Se on kuitenkin eri asia kuin että Etelä-Pohjanmaalle ja Satakuntaan olisi tullut asukkaita juuri Norjasta.

ekyto kirjoitti:Yritän kaivella näitä mahdollisia norjalaiskytköksiä, koska teettämissäni DNA-tutkimuksissa norjalaiset ovat olleet minua lähempänä kuin ruotsalaiset sekä Y-DNA:n että autosomaalisen DNA:n osalta, ja sille olisi kiva saada selitys.

Olethan tehnyt/teettänyt sukututkimuksen omasta suvustasi? Kirkonkirjoista selviävät historiallisen ajan muutot voivat selittää monta juttua.

Esim. omassa suvussani löytyy 1600-1800-luvuilta muuttajia Saksasta, Norjasta ja Virosta. Ei tarvitse mennä viikinkeihin tai esihistorialliseen aikaan asti etsimään mahdollisia dna-yhteyksiä näihin populaatioihin.

Samoin esivanhempani ovat asuneet Pohjois-Pohjanmaalla, Satakunnassa ja Itä-Uudellamaalla, ja varmasti puhuneet paikkakunnilleen ominaisia suomen murteita. He ovat myös puhuneet ruotsia ja saksaa, ja norjassa luultavasti norjaa ja venäjänvallan aikana venättäkin. Ihan geneettisestä perimästään riippumatta.

Sinänsä norjalaisten viikinkien matkat ja oleskelu Gardarikessä on toki fakta. Heidän lukumääristään suhteessa paikallispopulaatioon tai heidän mahdollisista jälkeläisistään tiedämme kuitenkin hyvin, hyvin vähän. Pohjois-Venäjän geneettisten anomalioiden - ja Wiikin tapauksessa esim. Moskovan seudun haploryhmä Iia:n anomalisen frekvenssin - selittäminen viikinkiretkillä lienee tätä nykyajan kansallisromantiikkaa. (Eihän me mitään venäläisiä haluta olla! Katse Länteen PÄIN!)

Wiik on hirttänyt itsensä refugium-teoriaansa, joten hänen tulkintansa kertovat vääjäämättä yhdestä alkukodista jokaiselle geenipoikkeamalle, eikä hän edes harrastuksekseen pohdi muita tapoja selittää geenipoikkeamien syntyä ja leviämistä. Lisäksi hän käyttää erittäin vajavaisia geneettisiä aineistoja tarkkuudella, jota geneetikot itse eivät tee.

-ile

ile kirjoitti: Karttahan on Wiikin kirjoitelman sivulta 116. Sen vieressä on samantyyppiseen geneettiseen frekvenssiin perustuva kartta samaisesta haploryhmä I1a:sta, Kittlesin tutkimuksen mukaan, ja tilanne näyttääkin vähän toiselta.

Kittlessin tulokset ovat vuodelta 1998. Genetiikka on mennyt viimeisen 10 vuoden aikana paljon eteenpäin. Ylläoleva kartta perustuu alle 2 vuoden takaisiin tuloksiin.

ile kirjoitti: Odotetaan nyt vaikka siihen asti, että näissä tutkimuksissa on tutkittu enemmän kun muutama sata suomalaista sieltä täältä, jolloin yksittäisten hapoloryhmien alatyyppien otoksissa päästään tilastollisesti merkittäviin lukuarvoihin. Jookosta?

Ja odotetaan, että väestöhistorioitsijat yhdessä geneetikkojen kanssa palauttavat nykyiset geneettiset tiedot agraarisuomen pitäjiin (jos niin voidaan tehdä), ja katsotaan sitten, mistä nämä Suomen pitäjien miehet on tehty. Jookosta?

Wiikin ahkerasti lainaama Lappalainen työryhmineen toki toteaa, että Itä- ja Länsi-Suomen geneettiset erot ovat silmiinpistävän merkittäviä, ja kertovat populaatioiden siirtymisestä tai siirtymättömyydestä. Se on kuitenkin eri asia kuin että Etelä-Pohjanmaalle ja Satakuntaan olisi tullut asukkaita juuri Norjasta.

Eiköstä. Minun omilla DNA-testeilläni ei ole mitään tekemistä Wiikin tai Lappalaisen tutkimusten kanssa, vaan ne on tehty kaupallisesti toimivissa amerikkalaisissa laboratorioissa.

Y-DNA -tuloksiani olen verranut niin FamilytreeDNA:n omiin tietokantoihin, kuin YSearchin julkisiin tietokantoihin, joissa kummassakin on kymmeniä tuhansia vertailunäytteitä eri puolilta maailmaa:

http://www.ysearch.org/

Autosomalista DNA:ta olen verrannut ENFSI:n (European Network of Forensic Science Institutes) tietokantaan:

http://www.str-base.org/

Olethan tehnyt/teettänyt sukututkimuksen omasta suvustasi? Kirkonkirjoista selviävät historiallisen ajan muutot voivat selittää monta juttua.

Olen tehnyt. 1700-luvulta asti ei ole löytynyt kuin Pohjalaisia, Pirkanmaalaisia ja Satakuntalaisia.

Joo, tässä on ihan kivaa se, että sain Wiikin viimeisimmän teoksen arvosteltavakseni. Suuressa viisaudessaan T. Onnela on kuitenkin päättänyt, ettei arvostelujani julkaista, joten se siitä. ne kun ovat "vastenmielisiä" ja "aggressiivisia". Näyttää siltä, että jos Klingen teoksen yksityiskohtia ja virheitä tuo esiin, on kyse "snobbailusta", mutta kun saman tekee Wiikin tutkimuksista, on se asiallista. Samoin, kun tohtori, professori k. Wikin tuotoksia kutsuu "kirjoitelmaksi", se on asiallista, mutta kun kutsuu Klingen teosta "roskaksi", se onkin hyihyi-juttu. Vittuilu on siis vittuilua sen mukaan, kuka on kohteena. Tarkemmin asiasta arvosteluja käsittelevässä ryhmässä.

Sitten asiaan: Wiikin ym. geenitutkimusinnostuksen keskeinen ongelma on aineiston vähyys. Toinen ongelma on metodologinen; tutkijat ryhmittelevät premissinä "kansat", eivät geenipopulaatioita. Tulokset näkyvät. Ruttasin tästä syystä jo gradussani mm. Lahermon päätelmät. Siis jopa humanisti huomaa lääketieteen tohtorin metodologian väitöskirjassaan huuhaaksi. Sen sijaan väite siitä, että Wiik olisi jotenkin yksin innossaan, on soopaa. Esimerkiksi alan tunnetuin tutkija, prof Sajantila, on päätynyt tulokseen, että suomalaiset ovat indoeurooppalaisia, jotka ovat omaksuneet saamelaisten kielen. Kun Sajantila esitteli tutkimustaan Helsingissä Vanhojen luiden yhdistyksen tilaisuudessa taannoin, otin asian esiin. Seuraus oli syvä ja kattava paheksunta. Sajantila ei huomioinut lainkaan antropologien tutkimuksia, mm. Kajanoja & al., vaan lähti siitä, että "kansat" ovat geenipopulaatio. Näin hänellä - ja mm. hänen oppilaallaan, Lahermolla - löytyy sellaisia "kansoja", kuten "sveitsiläiset", "belgialaiset" ja - ehkä parasta - "jugoslaavit". Näennäisenä verrokki"kansana" Lahermolla on Libanonin druusiväestö, ismaeliittien suufilainen lahko, joka on saman lainen "kansa" kuin vaikkapa jehovantodistajat. Mutta läpi meni, ja tohtorin titteli tuli.

Myös täällä esitetty ajatus Wiikistä "itsensähirttäjänä" on täyttä roskaa; totta kai geenimutaatiolla on "lakukoti". Se ei ole sosiaalinen ilmiö, vaan yksilökohtainen muutos, joka on tapahtunut a) joskus b) jossain. Joka muuta väittää, ei tiedä geeneistä edes sen vertaa kuin minä.

Jouko Heyno kirjoitti:Esimerkiksi alan tunnetuin tutkija, prof Sajantila, on päätynyt tulokseen, että suomalaiset ovat indoeurooppalaisia, jotka ovat omaksuneet saamelaisten kielen. Kun Sajantila esitteli tutkimustaan Helsingissä Vanhojen luiden yhdistyksen tilaisuudessa taannoin, otin asian esiin. Seuraus oli syvä ja kattava paheksunta. Sajantila ei huomioinut lainkaan antropologien tutkimuksia,

Itä- ja Länsi-Suomi eroavat antropologisesti suunnilleen saman rajalinjan jakamana kuin Y-haploryhmien osalta. Coonin 1930-luvulla tekemien antropologisten tutkimusten East Baltic -tyyppi on yleinen sunnilleen samoilla alueilla Länsi-Suomessa ja Keski-Skandinaviassa kuin Y-haploryhmä I1. Hänen Neo-Danubian (Ladogan+Danubian) tyyppinsä taas on yleinen Itä-Suomessa, kuten Y-haploryhmä N1.

Laitoin YSearchistä läheisimmät vähintään 67 markkeria analysoineet I1-osumani kartalle (ne joiden paikkakunta/maakunta oli tiedossa). Kyllä nuo minusta muodostavat kuvan, jonka mukaan Tanska/Pohjois-Saksa olisi ollut jonkinlainen "risteysasema":