Historian tietämisestä

[Seppo Jyrkinen]

Useammassa ketjussa on keskusteltu tietämisestä, mm siitä, mitä suomalaiset / joku suomalainen tiesi saksalaisten toimeenpanemasta joukkotuhonnasta jatkosodan alkuvuosina, juutalaisryhmän karkotuksen aikaan. Voidaan kysyä, että mitä joku yksittäinen viranomainen tiesi tai että mitä maan hallitus tiesi. Asiaa vielä vaikeuttaa, että juutalaisvainot etenivät voimistuvana prosessina, systemaattiseksi joukkotuhonnaksi ne kiihtyivät Wannesseen kokouksen jälkeen.

Tietäminen ei ole yksikäsitteinen asia.

Tiedon saannista reagointiin

Arkipäivän elämässä informaation saaminen ja sen mieltämien todeksi tai epätodeksi toteutuu yleensä samantien, mutta merkittävissä asioissa voi kestää päiviä tai jopa vuosia. Tiedon kulussa voidaan erotella ainakin:

1. Informaation saaminen sinällään
2. Yksittäiseen informaatioon havahtuminen; ihminen saa informaatiota lehdistä ja toisilta ihmisiltä eikä kaikkeen voi paneutua
3. Ristiriitatilanteessa on kyettävä nimeämään yksi informaatio oikeaksi ja toinen vääräksi
4. Uuden tiedon liittyminen muuhun tietoon
5. Kokonaisuuden hahmottaminen
6. Johtopäätökset oman toiminnan kannalta (tiedon kertominen esimiehelle)

Ihmisen on vaikea uskoa todeksi sellaista, jonka mittakaava on merkittävästi suurempi, kuin mitä hän (ihmiskunnan lähihistoria) on entuudestaan kokenut. Tällaisia asioita ovat olleet mm:

- kaupungin tuhoaminen yhden ainoan lentokoneen avulla (Japanilaiset tottuivat sodan loppuvaiheessa amerikkalaisten säätiedustelulentoihin niin hyvin, että eivät joka kerta edes antaneet ilmahälytystä kun yksinäinen kone ilmestyi taivaalle. Yhtä konetta ei pidetty vaarallisena.)
- japanilaiset hyökkäsivät 1941 Hawaijille (vähän aikaa sitten esitetyssä dokumentissa väitettiin, että FBI:n johtaja olisi saanut asiasta tiedon etukäteen mutta tämä ei ollut uskonut siihen).
- satojen tuhansien ihmisten kuolema luonnonilmiön vuoksi (Thaimaan tsunami)
- pilvenpiirtäjien tuhoaminen matkustajakoneiden avulla
- uppoamattomaksi suunnitellun matkustajalaivan uppoaminen (Titanicin uppoamattomuutta pidettiin tosiasiana)
- satojen tuhansien / miljoonien ihmisten surmaamisen sen vuoksi että ovat "sivistyneistöä" (punakhmerit)
- miljoonien ihmisten surmaamisen roduksi tulkitun uskonnon perusteella
- tieto siitä, että oma isä ei olekaan oma isä
- jne

Ensimmäistä kertaa tällaista informaatiota kohdatessaan ihminen joutuu kuvittelemaan sellaista, jollaisesta hänellä ei ole entuudestaan käsitystä. Samoin arvioimaan tiedon todenperäisyyttä. Koska kokemuspohjaa vastaavasta ei ole olemassa, normaali reaktio on epäusko: "Eihän tuollaista ei ole koskaan ennenkään ollut!"

Todellisuuden suuruusluokkaa muuttavissa asioissa uskottavuuskynnys on korkealla ja sen ylittäminen vaikeaa. Siksi heikot signaalit (suullinen kertomus, lehtijuttu "vihollisen" lehdessä jne) mielletään helposti perättömiksi.

Otetaan esimerkki. Pohjois-Korea esitti hiljakkoin väitteen, jonka mukaan USA ja Etelä-Korea valmistelevat hyökkäystä pohjoiseen. Kuka uskoi väitteeseen? Velvoittiko väite Suomen hallituksen tutkimaan asiaa? - Ensimmäinen väite siitä, että saksalaiset olivat alkaneet systemaattisesti tuhota juutalaisia, oli yhtä epäuskottava. Harva ihminen uskoi ensi kuulemalta siihen, että eurooppalainen sivistyskansa olisi vajonnut jonnekin ihmissyöjien tasolle. Lisäksi sodan aikana työvoimasta oli pulaa, joten sen hävittäminen oli omien voimavarojen heikentämistä.

Muutamat yksittäiset tiedot eivät kerro totuutta, kun käsitys suuruusluokasta puuttuu. Sirpaletietoja tulee olla runsaasti, ennen kuin niistä voi hahmottaa kokonaisuuden. - Tämä näkyy siinä, että vasta Auschwitzin paljastaneet ilmakuvat saivat länsivallat vakuuttuneiksi jo aiemmin saamiensa suullisten tietojen oikeellisuudesta.

Tiedon saaminen ja tiedon tietäminen ovat eri asioita.

[skrjabin]

Tästä aiheesta voisi tietenkin, ja olisi varmaan hyväkin, keskustella ihan yleiselläkin tasolla. Eli missä vaiheessa ja miten voimme olettaa saapuneen tiedon sellaiseksi, että siitä olisi väistämättä tiedon saajan jo tehtävä omat johtopäätöksensä. Mutta kun tämä kytkeytyy joka tapauksessa selkeästi myös aiemmin käytyyn keskusteluun, en malta vielä olla tarkentamatta joitain asioita.

On varmasti totta, että erilaisia lähteitä uskotaan eri tavalla, kuten Jyrkinen sanookin. "Siksi heikot signaalit (suullinen kertomus, lehtijuttu "vihollisen" lehdessä jne) mielletään helposti perättömiksi." Tässäkin kuitenkin tulisi tehdä ero erilaisten suullisten kertomusten välillä, on nimittäin aivan eri asia kuulla uhrien väitteitä kun tekijöiden oma kertomus asiasta. Samoin lehtijutut, puolueettomien maiden lehdistö käsitteli myös melkoisen runsaasti juutalaiskysymystä. Tiedustelun, Valponkin siis, tarkoituksena on juurikin selventää näitä asioita. Mutta en kutsuisi esimerkiksi sitä heikoksi signaaliksi, että viraston oma virkamies on itse paikanpäällä kuulemassa tekijöiltä että juutalaisia ammuttiin massoittain, tarkoituksena päästä niistä kokonaan eroon.

Minusta nimittäin Jyrkinen tässä nyt luo jokseenkin tarkoituksellisia verhokuvia sille, että suomalaiset viranomaiset eivät olisi tienneet Saksan juutalaisvainoista luovuttaessaan juutalaisia saksalaisille. Viittaukset tuhoamisleireihin tuntuvat tarkoittavan sitä, että suomalaisten olisi siis tullut tietää koko todellisuus, koko kuva tapahtumista (mikä tietenkin on aina mahdollista vain jälkikäteen), jotta voitaisiin todeta heidän todella lähettäneen juutalaiset tapettavaksi tai ainakin selkeän tappouhan alaisiksi (mistä mahtoi muuten sitten johtua poliitikkojen reaktiot nimenomaan juutalaisten kohdalla, oliko heillä parempaa tietoa kuin Valpolla?). Samointeinhän voisimme sanoa, kärjistetysti tietenkin, vaikka että Eichmann ei varsinaisesti syyllistynyt mihinkään lähettäessään juutalaisia Auschwitziin, sillä voidaan hyvinkin perustellusti väittää että hän tiesi ettei jokaikinen juutalainen joutunut siellä ainakaan välittömästi tapetuksi.

Tämä on väite jonka Jyrkinen on esittänyt useaan otteeseen:

"Tämä näkyy siinä, että vasta Auschwitzin paljastaneet ilmakuvat saivat länsivallat vakuuttuneiksi jo aiemmin saamiensa suullisten tietojen oikeellisuudesta."

Mihin tämä väite perustuu? Totesin jo aiemmin että ilmakuvista kertovissa raporteissa ei juurikaan kiinnitetty huomiota itse tuhoamisleiriin, Birkenauhun. Siitä on vain yksi maininta, sekin vasta loppuvuodelta ja koskee lähinnä rautatiestöä.

[Seppo Jyrkinen]

Keskustelu keskustelijoista ja keskustelu historiasta ovat eri asioita ja tämä palsta on historiaa varten.

[Toni Selkala]

Argumentti tiedon totuudesta ja epätotuudesta, "tiedon tietämisestä", ei suoranaisesti sovellu ainakaan yllä luetelluista kohdista mainitsemaasi saksalaisten toimeenpanemaan joukkotuhoon toisen maailmansodan aikana. Saksalaisten toimista tiedettiin jo varsin varhaisessa vaiheessa, viimeistään kuitenkin vuonna 1942, jolloin esimerkiksi paavi Pius XII joulupuheessaan mainitsee joukkotuhonnan. Vaatimuksia Vatikaanin suuntaan oli esitetty monien valtioiden taholta jo huomattavasti tätä aikaisemmin (ks. esimerkiksi Jewish Virtual Libraryn kirjoitus paavi Pius XII), joten suoranaisesti ei voida sanoa, etteikö maailmalla olisi ollut varsin laajaltikin tietoa tapahtumista. Tätä näkemystä tukee myös Richard Breitmanin ja Norman Godan kirjoitus OSS Knowledge of the Holocaust Breitmanin toimittamassa kirjassa U.S. Intelligence and the Nazis (kirja luettavissa osin myös Google Books palvelun kautta täältä).

On täysin toinen kysymys oltaisiinko tilanteeseen voitu reagoida jollain muulla tavoin kuin miten siihen todellisuudessa reagoitiin. William D. Rubinsteinin kirjassa The Myth of Rescue (ks. arvostelu esimerkiksi täältä) kyseenalaistetaan olisiko vaikkapa Yhdysvalloilla ollut mahdollisuus toimia toisin ja tehokkaammin joukkotuhonnan estämiseksi. Tällainen jossittelu on kuitenkin Suomen osalta varsin hypoteettista mikäli oletetaan, että Suomella oli saatavilla vastaanvanlaista tietoa saksalaisten toimista. Tällöin karkoituspäätös, jonka taustalla ei voida suoranaisesti nähdä Saksan taholta tulevaa "pakkoa" oli ja on kestämätön: suomalaiset tiesivät suurella todennäköisyydellä miten karkoitetuille tulisi käymään. Käsienpesu tältä osin on varsin arvelluttava ja helppokin valinta, jolloin syyllisenä nähdään yksin saksalaiset. Kyse ei vain valitettavasti ole tietämisestä vaan kieltämisestä.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Seppo Jyrkinen]

Pidän varmana, että lännessä oli yksittäisiä henkilöitä ja organisaatiota jotka tiesivät Suomen viranomaisia enemmän, mutta heidän tietonsa ei ollut suomalaisten käytettävissä.

Kuinka saada salaista tietoa

Valpon tärkein tehtävä oli neuvostovakoilun estäminen eikä Suomen hallitus ollut antanut sille tehtäväksi saksalaisten vähemmistöjen kohtelun selvittämistä.
Joukkotuhonta oli tarkoin varjeltu salaisuus niiden saksalaisten keskuudessa, jotka sen tunsivat. Siitä kertominen alempaan rotuun kuuluvalle suomalaiselle olisi ollut maanpetos, jollaisesta Saksassa seurasi kuolemantuomio. Jotta kertominen olisi ollut turvallista, siihen olisi pitänyt saada valtuutus Himmlerin esikunnalta. Ei edes Himmler itse kertonut asiasta Suomessa vieraillessaan.

Hitlerin aatteelliset vastustajat (uskonnolliset järjestöt) olivat ehkä herkimpiä kertomaan kuulemastaan, mutta on normaalia, että vastapuoli kuvataan kielteisellä tavalla. Uskonnon nimissä ei aina ole toimittu totuudenmukaisesti ja suullisia väitteitä tuhoamistoiminnasta oli helppo pitää liioitteluna.
Sodan aikana lehdistö toimii hallituksen äänitorvena; omat kutsuivat sitä isänmaallisuudeksi, vastapuoli propakandaksi. Saksaa vastaan sotivien maiden lehtiartikkelit eivät olleet uskottava tiedon lähde.

Viron tapahtumat

Saksalaisten pitämä kuri oli ankaraa kohdistui se sitten juutalaisiin tai saksalaisiin itseensä. Pohjoisen rintamalla saksalaisupseereita teloitettiin, koska he olivat hakeneet perunoita venäläisestä perunapellosta. Se katsottiin upseerille sopimattomaksi käytökseksi.

Virossa toimeenpannuista joukkomurhista oli Valpolla tietoa. Mitä johtopäätöksiä tästä Suomessa tehtiin; pidettiinkö niitä ylilyöntinä vai katsottiinko niiden kertovan joukkotuhonnasta? On mahdollista, että jossain on suomalaisten reaktiosta aikalaistietoa (henkilökohtaisia päiväkirjamerkintöjä tms), jolla olisi asiassa todistusvoima.

Sachsenhausenissa oli mallileiri jossa asiat olivat paremmassa kunnossa kuin suomalaisten itsensä pitämillä sotavankileireillä. Samaan aikaan Saksan katukuvassa kulki juutalaisia keltaisine tähtineen; sorrettuina, mutta silti elossa.

Suomen viranomaisilla oli ristiriitaista tietoa. Viron perusteella saksalaisten käsiin joutuminen vaaransi juutalaisen hengen, Sachsenhausenin ja vuoden 1942 katukuvan perusteella niin ei ollut.

Millä perusteella toinen johtopäätös oli oikeampi kuin toinen?

[Emma-Liisa]

Kyse ei vain valitettavasti ole tietämisestä vaan kieltämisestä.

Nimenomaan. Olen tuolla luovutuksia käsittelevässä ketjussa kertonut, että Max Jakobsonin Leo-veli, jonka kautta kaikki Saksaa koskevat raportit kulkivat, sanoo: "Minulla oli täydelliset tiedot siitä, mitä silloin tapahtui Itä-Euroopassa".

Viro ei todellakaan ollut mikään poikkeus, kuten Jyrkinen yrittää esittää, vaan samaa tapahtui kaikkialla Saksan edetessä NL:ssa.

Väittääkö Jyrkinen myös, että Suomen viranomaiset eivät osanneet ennakoida esim. palautettujen inkeriläisten kohtaloa? Ja jos osasivat, niin millä perusteella?

[Emma-Liisa]

Samaan aikaan Saksan katukuvassa kulki juutalaisia keltaisine tähtineen; sorrettuina, mutta silti elossa.

No eipä kulkenut, koska Saksan juutalaiset oli tuolloin siirretty itään.

[Viimeinen Taisto]

Sachsenhausenissa oli mallileiri jossa asiat olivat paremmassa kunnossa kuin suomalaisten itsensä pitämillä sotavankileireillä. Samaan aikaan Saksan katukuvassa kulki juutalaisia keltaisine tähtineen; sorrettuina, mutta silti elossa.

Suomen viranomaisilla oli ristiriitaista tietoa. Viron perusteella saksalaisten käsiin joutuminen vaaransi juutalaisen hengen, Sachsenhausenin ja vuoden 1942 katukuvan perusteella niin ei ollut.

Oliko Sachsenhausen mallileiri? Tietääkseni Theresienstadt Tsekkoslovakiassa oli ainoa leiri jota hyödynnettiin propagandamielessä, ja jossa Punaisen Ristin edustajat saivat luvan vierailla kesäkuussa 1944 (off topic: vierailu kesti noin 8 tuntia). Leirin oloja kohennettiin eri tavoin jo ennen tätä vierailua, mutta kuva tilanteesta 1942 ei ole kovinkaan positiivinen.

[oboy]

Oliko Sachsenhausen mallileiri? Tietääkseni Theresienstadt Tsekkoslovakiassa oli ainoa leiri jota hyödynnettiin propagandamielessä, ja jossa Punaisen Ristin edustajat saivat luvan vierailla kesäkuussa 1944 (off topic: vierailu kesti noin 8 tuntia). Leirin oloja kohennettiin eri tavoin jo ennen tätä vierailua, mutta kuva tilanteesta 1942 ei ole kovinkaan positiivinen.

Itse vierailin tuossa Sachsenhausenin keskitysleirillä puoli vuotta sitten ja sain sen käsityksen, että se oli tosiaankin mallileiri. Eli kyseessä ei ollut propagandamielessa mallileiri vaan se toimi mallina muille rakennettaville leireille. Asian paljastaa aika hyvin se seikka että sachenhausenissa ei ollut "paljoa" juutalaisia vaan suurin osa leiriläisistä oli poliittisia vankeja(kommunisteja), homoja ja sotavankeja. Leiri poikkeaa muutenkin juutalaisille tarkoitetuista tuhoamisleireistä. Leirillä toimi mm. oma bordellinsa jossa työssä kunnostautuneet vangit saivat vierailla ja käyttää palveluita. Tämä oikeus ei tietenkään koskenut rodullisia vankeja juutalaisia jne.

[jsn]

"Mallileirejä" oli varmaan useita. Theresienstadtin mallikelpoisuus ainakin oli varsin irvokasta. Se ei todellisuudessa juurikaan poikennut muista paikoista, paitsi ehkä kokonsa vuoksi. Entiseen Habsburgien varuskuntakaupunkiin oli ahdettu valtavat määrät juutalaisia, mutta se oli vain välilaustauspakka, josta hyvät yhteydet todellisiin tuhoamisleireihin. Mikä sitten vaikka sitten koottiin kulttuuri-ihmisiä poikkeuksellisen paljon, kohtalo oli lopulta kaikilla sama. Leiri palveli Saksan sodanpäämääriä, vaikuttaa puolueettomien maiden mielipiteeseen, jotta se ei kääntyisi liiaksi Saksaa vastaan.

Theresienstadtin pesuhuoneeseen oli mm. asennettu pesupeilit ja pesualtaat vankejä varten, mutta todellisuudessa he eivät saaneet käyttää pesuhuonetta. Altaat ja peilit olivat vain Punaisen ristin vierailuja varten asennettuja. Pesutilan viereisestä ovesta pääsi suoraan teloitus- ja kidutuspaikalle. Sinne vieraita ei viety. Vähemmän tunnettua lienee se, että sodan jälkeen tshekit sulloivat linnoituksen parakit täyteen lähialueen saksalaisia siviilejä odottamaan karkotusta.

[Emma-Liisa]

Asian paljastaa aika hyvin se seikka että sachenhausenissa ei ollut "paljoa" juutalaisia vaan suurin osa leiriläisistä oli poliittisia vankeja(kommunisteja), homoja ja sotavankeja. Leiri poikkeaa muutenkin juutalaisille tarkoitetuista tuhoamisleireistä.

Tuhoamisleirejä ei ollut lainkaan Saksan alueella. Keskitysleirit olivat työleirejä, ja niissä tosiaan oli eri ryhmiä, edellisten lisäksi myös rikollisia ja erityisesti 1938 "asosiaaleja" (asunnottomat ja "työtä vieroksuvat"). Yksi natsien vallan perusta olikin se, että leireiltä sai vuokrattua halpaa työvoimaa. Useat suuret teollisuuslaitokset käyttivät vankityövoimaa.

Vuonna 1933 vankeja oli 100 000, mutta määrä laski muutamaan tuhanteen, kun natsit olivat vakiinnuttanut valtansa. Määrä nousi taas "antisosiaalien" pidätyksen jälkeen ja kohosi Kristalliyön jälkeen 60 000:eeen, mutta useimmat pidätetyt juutalaiset vapautettiin muutaman viikon kuluttua. Elokuussa 1939 vankeja oli 20 000. (Lähde: Burleigh: Kolmas valtakunta,)

[skrjabin]

Itse vierailin tuossa Sachsenhausenin keskitysleirillä puoli vuotta sitten ja sain sen käsityksen, että se oli tosiaankin mallileiri. Eli kyseessä ei ollut propagandamielessa mallileiri vaan se toimi mallina muille rakennettaville leireille.

Oikeastaan se "varsinainen" mallileiri oli Dachau, joskaan sekään ei toki ollut ensimmäinen leiri, mutta siellä siis luotiin se leirin sisäinen organisaatiokuvio mm. leirin itsehallinto jne, jota toteutettiin sitten muuallakin. Sachsenhausen on kuitenkin useammallakin tavalla myös mallileiri: Siellä koulutettiin henkilökunta, se sijaitsi tarkastusviraston välittömässä yhteydessä, ja se oli ensimmäinen keskitysleiriksi alusta asti rakennettu leiri (muut olivat toimineet mm. vanhoissa kasarmeissa). Sijaintinsa puolesta, eli Berliinin tuntumassa, se oli tietysti myös hyvä vierailukohde mm. ulkomaalaisille.