Nürnberg ja kansainvälinen oikeus

[laitman]

Siirretty ketjusta Taistelu Viron historiasta ja otsikoitu uudelleen.

Emmaliisa:

Älä vetoa Nürnbergiin mikäli haluat pitäytyä oikeudenmukaisessa prosessissa. Nürnbergin "oikeudenkäynti" ei oleellisesti eronnut Andrei Vyshinskin masinoimista näytelmistä. Lopputulos oli jo ennalta selvä, puolueettomuudesta ei ollut tietoakaan jne.

Virolainen oikeustieteilijä Lauri Mälksoo (artikkeli teoksessa Kaiken takana oli pelko, perustuu väitöskirjaan) vetoaa nimenomaan Nürnbergiin, koska siellä luotiin uutta kansainvälistä oikeutta.

Nünrberg tosiaan eroaan NL:n näytösoikeudenkäynneistä monissa suhteissa: 1) syytetyt ei kidutettu 2) syytetyt eivät tunnustaneet olemattomia rikoksia 3) tuomiot perustuivat todisteihin 4) osa syytetyistä vapautettiin 5) tuomitut saivat erilaisia tuomiota

***
Laitman:
Nürnbergissä ei tuomittu keksittyjen rikosten ja kidutuksella saatujen tunnustusten perusteella. Siellä tulkittiin kansainvälistä oikeutta ja sen sopimuksia, mm Haagin maasotaohjesääntöä. Minun mielestä tuomiot ja tulkinnat olivat erittäin oikeudenmukaisia ja kohtuullisia.

Trilisser väittää vielä että näissä Nürnbergin oikeudenkäynneissä ( myöskin muualla kuin Nürnbergissä ) ei ollut kysymys oikeudesta vaan samanlaisesta terrorista kuin Neuvostoliitossa. Joku on sanonut että kyse oli voittajien oikeudesta voittajia vastaan. Aina on tavalla tai toisella näin; kiinniotettu pankkirryöstäjä voi hyvin olla samaa mieltä, koska poliisi voitti hänet taka-ajossa ja sai hänet kiinni, mutta hyvä niin!

Varsinkin amerikkalaiset sotatuomioistuimet olivat erittäin asiallisia ja puolueettomia, pikemmin annettiin liian lieviä tuomioita natsirikollisille! Bob Dylan, itse juutalainen, laulaa laulussaan "With God on our side" "We forgave the Germans and were their friends..". Eli kuka voi sanoa että he olisivat olleet kostamassa? Esim pahamaineinen SS-kenraali Sepp Dietrich, joka oli antanut käskyn surmata paljon amerikkalaisia sotavankeja, sai vain 11 vuoden vankeustuomion tästä. Englantilaisessa sotatuomioistuimessa samasta asiasta olisi tullut töitä Albert Pierrepointille, kuuluisalle pyövelille!

Laitman

[Emma-Liisa]

Esim pahamaineinen SS-kenraali Sepp Dietrich, joka oli antanut käskyn surmata paljon amerikkalaisia sotavankeja, sai vain 11 vuoden vankeustuomion tästä. Englantilaisessa sotatuomioistuimessa samasta asiasta olisi tullut töitä Albert Pierrepointille, kuuluisalle pyövelille!

Mutta Bergen-Belsenin leiriä koskevassa oikeudenkäynnissä englantilaisten tapa noudattaa pilkutarkasti "fair trial"-sääntöjä suosi selvästi syytettyjä. Henkiin jääneiltä vangeilta tiukattiin esim. minä päivänä ja mihin aikaan jokin tapahtuma sattui - ikään kuin heillä olisi ollut leirissä kello ja kalenteri!

[Trilisser]

Varsinkin amerikkalaiset sotatuomioistuimet olivat erittäin asiallisia ja puolueettomia, pikemmin annettiin liian lieviä tuomioita natsirikollisille! Bob Dylan, itse juutalainen, laulaa laulussaan "With God on our side" "We forgave the Germans and were their friends..". Eli kuka voi sanoa että he olisivat olleet kostamassa? Esim pahamaineinen SS-kenraali Sepp Dietrich, joka oli antanut käskyn surmata paljon amerikkalaisia sotavankeja, sai vain 11 vuoden vankeustuomion tästä. Englantilaisessa sotatuomioistuimessa samasta asiasta olisi tullut töitä Albert Pierrepointille, kuuluisalle pyövelille!

Laitman

Älä kuule viitsi toistella jenkkipropagandaa. Esim. mihin lähteeseen perustat Josef Dietrichin käskyn "surmata paljon amerikkalaisia sotavankeja" joka ei ollut mikään "pahamaineinen SS-kenraali" vaan pätevä armeijankomentaja SS-Oberstguppenführer und Panzergeneraloberst der Waffen-SS, siis kenraalieverstiä vastaava)? Johonkin Ambrosen kaltaiseen huijariinko? Jos ko. vaitteellä viitataan Malmedyyn, niin ollaan rankasti harhateillä. Ensiksi, Malmedyn tilanne oli epäselvä taistelukentän tilanne jossa lopulta kuoli alle sata jenkkiä. Tilanne oli sellainen, että etenevä saksalaisosasto otti joukon jenkkejä vangiksi ja jossain vaiheessa ko. saksalaisosasto joutui tulituksen kohteeksi. Tällöin ainakin osa jenkkivangeista karkasi lähimetsään ja osa sai käsiinsä aiemmin pudottamiaan aseita. Tässä tilanteessa saksalaiset avasivat tulen jossa kaatui alle sata amerikkalaista. Tilanne oli siis puhdas taistelukentän tilanne jossa jenkeillä oli vain huonoa tuuria. Ei sen kummenpaa. Huomattavasti epäselvempi tapaus kuin esim. jenkkisukellusvenekipparin "Mush" Mortonin tapaus jossa hän ammutti vedessä uivia japanilaislaivojen miehiä. Ja Mortonille napsahti Kongressin Medal of Honor. Tai tapaus jossa jenkkikomentaja lähetti lentokoneet uuteen iskuun, maalina pelkästään uponneista laivoista pelastuneet miehet. Tai jenkkien tapa ampua pelastautuneita saksalaislentäjiä laskuvarjoonsa.

Tämän Malmedyn tapauksen oikeudenkäynnin yhteydessä kidutus oli hyvin yleistä, mm. hakkaaminen kiveksiin. Mutta ehkäpä Laitmanilla onkin Puska Juniorin määritelmät kidutukselle.

[skrjabin]

Tämän Malmedyn tapauksen oikeudenkäynnin yhteydessä kidutus oli hyvin yleistä, mm. hakkaaminen kiveksiin.

Oliko näin vai väitettiinkö näin olleen? Sikäli kun oikein muistan, senaatin tutkimuksissa nuo väitteet, mm. juurikin mainittu kiveksien hakkaaminen, osoitettiin jokseenkin perättömiksi. Ja jotkut tuomitut taisivat myöntääkin että kidutusväitteiden tarkoitus oli hirttotuomiolta pelastautuminen.

[Toni Selkala]

Virolainen oikeustieteilijä Lauri Mälksoo (artikkeli teoksessa Kaiken takana oli pelko, perustuu väitöskirjaan) vetoaa nimenomaan Nürnbergiin, koska siellä luotiin uutta kansainvälistä oikeutta.

Tässä kaiketi piileekin kritiikin siemen sellaisena kuin sen voi oikeustieteen kannalta esittää: tekojen tekohetkellä ei ollut olemassa tunnusmerkistöltään tekoa, joka olisi tuominnut kansanmurhat tai rikokset ihmisyyttä vastaan. Kansainvälisoikeudellisesti sääntely luotiin vasta sodan jälkimainingeissa vuonna 1946. Siten tuomiot jouduttiin perustelemaan vetoamalla luonnonoikeudellisiin normeihin tai roomalaisen oikeuden ius publicum (ius cogens) rakennelmiin. Vaikka nykyisellään yleisesti ajatellaan, että tällainen ihmiskunnan kollektiivisesti kieltämä tekojen joukko onkin olemassa ei sitä omana aikanaan ole voinut pitää suoranaisesti valtavirta-ajatteluna. Enemmänkin taustalla lienee ollut puhtaan pragmaattinen ajatus siitä, että ilman tällaista laajentavaa laintulkintaa teot itsessään jäisivät vaille tuomiota, jolloin niiden erityinen moraalinen tuomio jäisi saavuttamatta. Vaikka siis moraalinen oikeutus ja eräässä mielessä myös oikeustieteellinen oikeutus on löydettävissä ei se tarkoita, että tuomiot olisivat olleet ongelmattomia, päin vastoin.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[Trilisser]

Tämän Malmedyn tapauksen oikeudenkäynnin yhteydessä kidutus oli hyvin yleistä, mm. hakkaaminen kiveksiin.

Oliko näin vai väitettiinkö näin olleen? Sikäli kun oikein muistan, senaatin tutkimuksissa nuo väitteet, mm. juurikin mainittu kiveksien hakkaaminen, osoitettiin jokseenkin perättömiksi. Ja jotkut tuomitut taisivat myöntääkin että kidutusväitteiden tarkoitus oli hirttotuomiolta pelastautuminen.

Oli näin. Siitä on aivan riittävästi näyttöä. Yhdysvaltain senaatin tutkimus Yhdysvaltain joukkojen toiminnasta ei liene puolueettomimmasta päästä.

[skrjabin]

Tämän Malmedyn tapauksen oikeudenkäynnin yhteydessä kidutus oli hyvin yleistä, mm. hakkaaminen kiveksiin.

Oliko näin vai väitettiinkö näin olleen? Sikäli kun oikein muistan, senaatin tutkimuksissa nuo väitteet, mm. juurikin mainittu kiveksien hakkaaminen, osoitettiin jokseenkin perättömiksi. Ja jotkut tuomitut taisivat myöntääkin että kidutusväitteiden tarkoitus oli hirttotuomiolta pelastautuminen.

Oli näin. Siitä on aivan riittävästi näyttöä. Yhdysvaltain senaatin tutkimus Yhdysvaltain joukkojen toiminnasta ei liene puolueettomimmasta päästä.

Ja se "riittävä" näyttö on mikä? Ja tutkimusta esität puolueelliseksi millä perusteella?

[Trilisser]

Ei korppi korpin silmää noki. Ja omana lähteenä mm. Patrick Agten Peiper-elämäkerta jossa on lukuisia saksalaisen osapuolen kertomuksia kidutuksesta.

[skrjabin]

Ei korppi korpin silmää noki. Ja omana lähteenä mm. Patrick Agten Peiper-elämäkerta jossa on lukuisia saksalaisen osapuolen kertomuksia kidutuksesta.

Okei, mikäpäs minä olen sitä kiistämään jos kerran toinen osapuoli ihan itse niin kertoi.

[Seppo Jyrkinen]

Nürnbergin oikeus oli voittajan oikeutta joka oli eettisesti, vaikkakaan ei juridisesti perusteltu. Tosin itse asetan etiikan juridiikan yläpuolelle: lain tulee vastata ihmisten käsitystä oikeasta ja väärästä. Olkoon sitten kulttuurieroja tai ei.

Syytteisiin kuului mm hyökkäyssodan valmistelu, mutta Stalinia ei syytettyjen penkillä nähty. Ei myöskään Englannin sodanjohtoa, vaikka se oli Talvisodan aikana valmistellut hyökkäystä Norjaan ja Ruotsiin avustuksen savuverhon suojassa. Ei syytetty Arthur Harrisia siviilien teurastuksesta saksalaiskaupunkien tuhoamispommituksissa, ei syytetty USA:n ilmavoimien johtoa japanilaiskaupunkien palopommihyökkäyksistä.

Täysin voittajan oikeutta mutta hyvä, että edes joitain tuomittiin. Se sai ihmiskunnan ajattelemaan, että myös ylin poliittinen johto on vastuussa teoistaan. Tosin, eipä tuo estänyt Kambodzhan eikä Balkanin teurastajia toimimasta sen paremmin kuin Saddamiakaan. Armeijoissa Befel on yhä Befel.

[Viimeinen Taisto]

Skrjabin kirjoitti:
Ja se "riittävä" näyttö on mikä? Ja tutkimusta esität puolueelliseksi millä perusteella?


Hyvä kysymys sinänsä, koska puolueettomien todisteiden perusteella on helpompi vetää johtopäätökset.

"Riittävä näyttö" on kuitenkin useimmiten hankalampaa hävinneelle tai muuten alakynnessä olevalle osapuolelle. Monesti esim ainoat kirjalliset todisteet (tai valtaosa niistä) ovat vahvemman osapuolen versioita. Malmedyn tapahtumia tutkittaessa ei liene mahdotonta että dokumentointi on ollut värittynyttä?

Esimerkkejä on rajattomasti kautta historian. Saamelaisten oikeus maihinsa on kumottu sillä että heillä ei ole kirjallisia todisteita. Armenialaisten kansanmurha on tietyiltä tahoilta kiistetty "todisteitten" puuttuessa. Mustaihoisten lynkkauksien mahdollisesta vääryydestä Yhdysvalloissa puuttuu monen mielestä se "riittävä" näyttö...

[Viimeinen Taisto]

Nürnbergin oikeus oli voittajan oikeutta joka oli eettisesti, vaikkakaan ei juridisesti perusteltu. Tosin itse asetan etiikan juridiikan yläpuolelle: lain tulee vastata ihmisten käsitystä oikeasta ja väärästä. Olkoon sitten kulttuurieroja tai ei.

Syytteisiin kuului mm hyökkäyssodan valmistelu, mutta Stalinia ei syytettyjen penkillä nähty. Ei myöskään Englannin sodanjohtoa, vaikka se oli Talvisodan aikana valmistellut hyökkäystä Norjaan ja Ruotsiin avustuksen savuverhon suojassa. Ei syytetty Arthur Harrisia siviilien teurastuksesta saksalaiskaupunkien tuhoamispommituksissa, ei syytetty USA:n ilmavoimien johtoa japanilaiskaupunkien palopommihyökkäyksistä.

Täysin voittajan oikeutta mutta hyvä, että edes joitain tuomittiin. Se sai ihmiskunnan ajattelemaan, että myös ylin poliittinen johto on vastuussa teoistaan. Tosin, eipä tuo estänyt Kambodzhan eikä Balkanin teurastajia toimimasta sen paremmin kuin Saddamiakaan. Armeijoissa Befel on yhä Befel.

Hyvin kiteytetty, olen samaa mieltä.

[skrjabin]

Skrjabin kirjoitti:
Ja se "riittävä" näyttö on mikä? Ja tutkimusta esität puolueelliseksi millä perusteella?

Hyvä kysymys sinänsä, koska puolueettomien todisteiden perusteella on helpompi vetää johtopäätökset.

"Riittävä näyttö" on kuitenkin useimmiten hankalampaa hävinneelle tai muuten alakynnessä olevalle osapuolelle. Monesti esim ainoat kirjalliset todisteet (tai valtaosa niistä) ovat vahvemman osapuolen versioita. Malmedyn tapahtumia tutkittaessa ei liene mahdotonta että dokumentointi on ollut värittynyttä?

Esimerkkejä on rajattomasti kautta historian. Saamelaisten oikeus maihinsa on kumottu sillä että heillä ei ole kirjallisia todisteita. Armenialaisten kansanmurha on tietyiltä tahoilta kiistetty "todisteitten" puuttuessa. Mustaihoisten lynkkauksien mahdollisesta vääryydestä Yhdysvalloissa puuttuu monen mielestä se "riittävä" näyttö...

Tähän on minusta jokseenkin tarpeetonta vedellä mukaan Armenian kansanmurhaa tai muuta vastaavaa. Kyse on kuitenkin aivan eriluonteisesta tapauksesta ja eriluonteisista todisteista. Malmedyn tapauksessa kyse on oikeudenkäynnin jälkeen esitetyistä väitteistä, jotka nosti esiin amerikkalainen puolustusasianajaja ja joita selvitettiin amerikkalaisten tutkijoiden, sekä senaatin taholta että armeijan, toimesta useampaan otteeseen. Tukijoita puolustus sai väitteilleen paitsi mm. saksalaisten piispojen taholta, myös senaatista, McCarthy erityisesti ajoi kovinkin heidän asiaansa. Samoin amerikkalainen sodanvastustajien liike levitti ahkeraan noita väitteitä. Lääkärintutkimuksissa tai amerikkalaissotilaiden ja todistajien päiväkausia kestäneissä kuulusteluissa ei kuitenkaan näyttöä kidutuksesta löytynyt, muunlaisista väärinkäytöksistä kylläkin. Jos joku haluaa uskoa saksalaissotilaiden väitteisiin riittävänä näyttönä ja kiistää senaatin tutkimusten tulokset, sen kun vaan; minä en kuitenkaan lähtisi asiaa väittämään kovinkaan selväksi.

[Trilisser]

Täysin voittajan oikeutta mutta hyvä, että edes joitain tuomittiin.

Tässä onkin se olennainen ero minun ajatteluun sillä minusta oikeudenmukaisuus edellyttää, että joko KAIKKI tuomitaan tai KETÄÄN ei tuomita. Toisaalta on absurdia puhua "eettisyydestä" sillä ei ole olemassa yhteistä "eettisyyttä" sillä mikä on "eettistä" ja mikä ei on täysin kulttuurisidonnainen asia. Tällä(kin) forumilla vain jotkut ovat nostaneet oman "eettisen" katsantokantansa muiden yläpuolelle.

Ja skrjabin, olennaista Malmedyn tapauksen jälkipuinnissa on se, että saksalainen osasto joka ampuu alle sata amerikkalaista taistelukentän olosuhteissa joissa ainakin osa ammutuista oli aseistettuja ja muodosti selkeän uhan ko. osastolle joutuu tuomiolle kun taas amerikkalainen joka ammuttaa satoja aseettomia japanilaisia (ja seassa myös intialaisia sotavankeja) veteen jossa ne eivät muodosta minkäänlaista uhkaa sukellusveneelle, sen miehistölle tai määräyksen antaneelle kapteenille saa kunniamitalin. Jos jonkun mielestä tämä on oikeudenmukaista ja tasapuolista, tunnustakoon sen nyt.

[skrjabin]

Ja skrjabin, olennaista Malmedyn tapauksen jälkipuinnissa on se, että saksalainen osasto joka ampuu alle sata amerikkalaista taistelukentän olosuhteissa joissa ainakin osa ammutuista oli aseistettuja ja muodosti selkeän uhan ko. osastolle joutuu tuomiolle kun taas amerikkalainen joka ammuttaa satoja aseettomia japanilaisia (ja seassa myös intialaisia sotavankeja) veteen jossa ne eivät muodosta minkäänlaista uhkaa sukellusveneelle, sen miehistölle tai määräyksen antaneelle kapteenille saa kunniamitalin. Jos jonkun mielestä tämä on oikeudenmukaista ja tasapuolista, tunnustakoon sen nyt.

Tietenkin, jos asia on kuten kuvasit, myös amerikkalainen olisi tullut tuomita sotarikoksesta, kysehän oli selkeästi sellaisesta. Se ei kuitenkaan tee Malmedyn tapausta yhtään sen vähemmän tuomittavaksi.

Viitannet jutussasi siihen mihin edelläkin eli Mortonin tapaukseen? Tuolla siitä lisää:

http://www.warfish.com/patrol3con.html

Tuolla myös taistelukertomus ja muitakin lähteitä:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=27221

Tuo ei tietenkään ole edes ainoa tapaus, tunnettu on mm. Dachaussa tapahtunut SS-miesten ampuminen, joka tosin johti syyteharkintaan mutta lopulta Patton keskeytti prosessin. Biscarin tapauksessa yksi amerikkalaissotilas tuomitiin elinkautiseen, joskin armahdettiin melko pian.