Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

JariL kirjoitti: Mitä olisi tapahtunut, jos vastapuoli olisi istunut tyynesti kivääri jalalla ja odottanut?
Odottaminen olisi ollut riski Leningradin suhteen. Neukuille sotilallinen puoli oli tarkein, ei se kuka sodan Suomea vastaan naytti aloittavan, se asia voitiin hoitaa propagandalla kuten talvisodassakin.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Miten länsivallat asiaan suhtautuisivat, miten pitkälle Suomen elintarvikehuolto kestää, voittaako Saksa sodan, mikä on Suomen asema Saksan hallitsemassa Euroopassa - ja tuhat muuta isoa kysymystä. Ei tällaisia asioita sivuuteta olankohautuksella.
Nuo koskevat yhta hyvin tilannetta, jossa Suomi joutuu sotaan. Siita tietysti lahdettiin, etta Saksa voittaa NLn ja viela nopeasti.

Suomen vieminen sotaan koski vain casus bellin jarjestamista. Se taas oli pelkastaan tekninen asia, joka voidaan hyvin hoitaa suullisesti, jos tarve niin vaatii. Ei niin arkaluontoisesta asiasta yksikaan taysjarkinen olisi jattanyt paperia.
Jos oletettiin, että Saksa voittaa sodan, niin miksi asiakirjoja olisi pitänyt pitää sodan alkuaikoinakin salassa?

Mikäli poliittinen suunnitelma olisi ollut olemassa, siihen olisi viitattu muissa asiakirjoissa. Se olisi ohjannut Suomen politiikkaa vähintäänkin vuoden 1941 ajan. Ei näin keskeistä asiaa voi pitää salassa, sillä eihän valtiokoneisto voi toimeenpanna salaista suunnitelmaa.

Rytin päiväkirjoista tulee esiin harvinaisen suoraluontoinen mies, joka kertoi USA:n suurlähettiläälle, että me käymme omaa erillistä sotaamme. Ja sanoi saman myös Saksan suurlähettiläälle saaden tämän sen myöntämäänkin. - Voidaan toki spekuloida asiakirjalla, jonka olemassaolosta ei ole mitään tietoa, mutta tuntemattoman asiakirjan hävittämiseen ei sovi viitata perusteena.

Minun pohdintoni koskevat kevättä 1941, eivät kesää. Kesällä kehitys siirtyi poliitikkojen käsistä sotilaille. Silloin oli vain reagoitava tilanteeseen, ei asetettava komiteoita.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Mikäli poliittinen suunnitelma olisi ollut olemassa, siihen olisi viitattu muissa asiakirjoissa. Se olisi ohjannut Suomen politiikkaa vähintäänkin vuoden 1941 ajan. Ei näin keskeistä asiaa voi pitää salassa, sillä eihän valtiokoneisto voi toimeenpanna salaista suunnitelmaa.
Varsin hyvin voi, kun jokainen hoitaa oman tonttinsa.

Jos on työskennellyt samaa mieltä olevien kanssa, tietää hyvin, ettei muodollisia sopimuksia tarvita. Puoli sanaa riittää.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Rytin päiväkirjoista tulee esiin harvinaisen suoraluontoinen mies, joka kertoi USA:n suurlähettiläälle, että me käymme omaa erillistä sotaamme. Ja sanoi saman myös Saksan suurlähettiläälle saaden tämän sen myöntämäänkin.
Tämä "suoraluontoinen mies" esitti ensin neljälle eduskuntaryhmälle ja siten koko eduskunnalle varsin puutteellisen ja jopa vääristyneen selostuksen sotaan joutumisesta.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Mikäli poliittinen suunnitelma olisi ollut olemassa, siihen olisi viitattu muissa asiakirjoissa. Se olisi ohjannut Suomen politiikkaa vähintäänkin vuoden 1941 ajan. Ei näin keskeistä asiaa voi pitää salassa, sillä eihän valtiokoneisto voi toimeenpanna salaista suunnitelmaa.
Varsin hyvin voi, kun jokainen hoitaa oman tonttinsa.

Jos on työskennellyt samaa mieltä olevien kanssa, tietää hyvin, ettei muodollisia sopimuksia tarvita. Puoli sanaa riittää.
Taidamme tarkastella eri asioita.

Tuo poliittisen suunnitelman puuttuminen tarkoittaa, että se ajopuu pullahti taas pintaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Mikäli poliittinen suunnitelma olisi ollut olemassa, siihen olisi viitattu muissa asiakirjoissa. Se olisi ohjannut Suomen politiikkaa vähintäänkin vuoden 1941 ajan. Ei näin keskeistä asiaa voi pitää salassa, sillä eihän valtiokoneisto voi toimeenpanna salaista suunnitelmaa.
Varsin hyvin voi, kun jokainen hoitaa oman tonttinsa.

Jos on työskennellyt samaa mieltä olevien kanssa, tietää hyvin, ettei muodollisia sopimuksia tarvita. Puoli sanaa riittää.
Taidamme tarkastella eri asioita.
Ei vaan eri luonteita.

Anne Fried kiinnittää pienessä kirjassaan Litteratur und Politik in Finnland Heinrichsin luonnehdinnan pohjalta huomiota siihen, että Mannerheimn luonteelle oli kokonaan vierasta "vorausdisponiren". Elämä ei ollut suljettavissa kaavoihin, mahdollisuudet piti pitää avoimina viimeiseen asti, jotta tilanteisiin saattoi nopeasti reagoida.

Upton kirjoittaa (suomalaisille varsin kriittisessä) Välirauhassa, että Suomen ja Saksan johto piti Suomen ehtoa että NL:n pitää olla aloitteentekijä vähämerkityksisenä, koska molemmat osapuolet pitivät itsestäänseövyytenä, että NL ei voi olla reagoimatta Saksan toimiin Suomen alueella. Mitään poliittista suunnitelmaa ei siis tarvittu, sotilaalliset riittivät.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Tuo poliittisen suunnitelman puuttuminen tarkoittaa, että se ajopuu pullahti taas pintaan.
Ei pullahda. Kyllä Suomen johto valitsi sodan siinä mielessä, ettei se touko-kesäkuussa yrittänytkään pitää maata sodan ulkopuolella. Eri asia olisiko se ollut edes mahdollista. Ja syvemmälti katsoen sodan syyt eivät tietenkään olleet ne viimeiset, vaan koko periodi 1939-41 pitää ottaa huomioon.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Käyttämäsi tarkastelu sopii sodan syttymisajankohdan välittömään läheisyyteen, minä tarkastelen vuodenvaihteen tienoilta alkanutta kehitystä. "Viedä maa sotaan" on eri asia kuin "reagoida tapahtumiin" ; edellinen vaihtoehto pitää sisällään poliittisen suunnitelman.

Reagointipohjainen käyttäytyminen on peräti todiste suunnitelmallisuuden puuttumisesta. Reagointi tarkoittaa vastaamista toisen osapuolen tekemisiin. Sen sijaan suunnitelmallisuus pitää sisällään ajatuksen asioiden hallinnasta, jolloin reagointi siirretään vastustajalle.

Reagointi sopii erinomaisesti sotilaille, joiden on tosiaankin kyettävä mukautumaan nopeasti muuttuviin tilanteisiin. Etenkin puolustussodassa, jossa hyökkääjällä on aloite. Puolustaja kun ei voi etukäteen tietää, milloin Summa murtuu.

Ulkopolitiikan periaatteelliset linjanvedot (kuten sotaan vieminen) ovat paljon pitkäjänteisempiä, niissä aikahorisontti on vuosia ellei vuosikymmeniä. Ulkopolitiikan hoidon ollessa reagointia, se kertoo, että toinen osapuoli määrää tekemiset.

Reagointipainotteinen ulkopolitiikka on luonnollista myös sodan välittömässä läheisyydessä, jolloin sotaa ei enää voi välttää ja päätösvalta alkaa siirtyä sotilaille. Sota ei ala silloin, kun ensimmäinen laukaus ammutaan, vaan se alkaa silloin, kun sitä ei enää voida välttää.
Emma-Liisa kirjoitti:Ei pullahda. Kyllä Suomen johto valitsi sodan siinä mielessä, ettei se touko-kesäkuussa yrittänytkään pitää maata sodan ulkopuolella. Eri asia olisiko se ollut edes mahdollista.
Suomen valtiollinen johto näki viimeistään kesäkuussa, että sotaa ei voida välttää. Ei voida käyttää ilmaisua "vei maan sotaan", jos oli selvillä, että sotaa ei voi välttää.

Sotaan viemisen kysymystä tarkasteltaessa on yhdentekevää, mitä Neuvostoliiton oletettiin tekevän. Suomi olisi näet joutunut sotaan (tai Saksan miehittämäksi) myös siinä tapauksessa, että Neuvostoliitto ei olisi tehnyt yhtään mitään.

Kyllä uppotukista vaan tuli ajopuu.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Suomen valtiollinen johto näki viimeistään kesäkuussa, että sotaa ei voida välttää. Ei voida käyttää ilmaisua "vei maan sotaan", jos oli selvillä, että sotaa ei voi välttää.
Totta kai voidaan, silä se mentiinkö sotaan vai jouduttiinko siihen, ratkaisi myös seuraukset.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”