Ylikankahan Heikki tuloo taas!

[Emma-Liisa]

Hermann Göring antoi Suomelle helmikuussa 1940 kehotuksen tehdä rauha talvisodassa ja valmistella uutta hyökkäyssotaa jälleen. http://www.tuomioja.org/index.php?mainA ... category=2 Arkistoista kirjettä tai sen jäljennöstä ei sanota löytyvän, mutta "tulkinta talvisodasta" näyttäisi linkittyvän 1944 salaisesti teloitetuiksi väitettyihin ?

Eihän Göring sanonut mitään "hyökkäyssotaan valmistelusta" vaan että Suomi saa alueet aikanaan takaisin, mikä voi tapahtua myös muullakin tavoin.

Tässä kyse ei ole siitä, lähettikö Göring viestiä vai ei, koska se asia on tiedetty jo ennen Ylikangasta, vaan (1) missä tarkoituksesssa hän sen teki, (2) missä määrin Suomen johto uskoi Göringiä, kun se olisi tuolloin tiennyt kahden rintaman sotaa ja (3) miten paljon se vaikutti rauhantekoon, kun siihen oli aivan riittävästi muitakin syistä.

[Veikko Palvo]

Eihän Göring sanonut mitään "hyökkäyssotaan valmistelusta" vaan että Suomi saa alueet aikanaan takaisin, mikä voi tapahtua myös muullakin tavoin.

Tässä kyse ei ole siitä, lähettikö Göring viestiä vai ei, koska se asia on tiedetty jo ennen Ylikangasta, vaan (1) missä tarkoituksesssa hän sen teki, (2) missä määrin Suomen johto uskoi Göringiä, kun se olisi tuolloin tiennyt kahden rintaman sotaa ja (3) miten paljon se vaikutti rauhantekoon, kun siihen oli aivan riittävästi muitakin syistä.

"Selonteon mukaan Suomi ei tavoitellut talvisodassa menetetyn Karjalan lisäksi vain Vienaa ja Aunusta, siis suomenkielisten aluetta. S u u r - S u o m e n piiriin näkyy sisällytetyn myös Kuolan niemimaa, jonka luovuttamista Suomelle Göring selvästikin empi."
kirjoitetaan tuolla net-sivulla, siis sitä vanhaa Suur-Suomi kertomusta, jota esitti erityisesti yya-aikana äärivasemmisto. Kertomuksessa yhdistettiin muutaman yksittäisen toisen äärilaidan heimoaktivistin tavoite koko Suomen viralliseksi tavoitteeksi. Sitä se ei varmastikaan ollut, ei lukuisten muistiinmerkittyjen aikalaismuistelmienkaan mukaan. Epäilen Suur-Suomen olleen vasta sodan jälkeen laajalti julkisuudessa esiintuotu "sodanpäämäärä."
Ja että tuo tavoite olisi ollut Rytin talvisodan hallituksen ja sen ministereiden, mm. J.K.Paasikiven mielessä hallituksen pyrkiessä rauhaan...... Edellisen hallituksen sisäministerinä ollut kansanedustaja Urho Kekkonen oli kylläkin talvisodan rauhaa vastaan, mutta syynä on kirjoitettu olleen UKK:n epärealistinen halu ottaa Englannin ja Ranskan avuntarjous vastaan.
Talvisotakin näyttäisi olevan joillekin yhä "sovjetsko finljandski lokalnyi vooruzannyi konflikt" ( NL:n - Suomen paikallinen aseellinen konflikti ) ja se varsinainen sota alkoi vasta 1941.
Kuten nimim. Emma-Liisa kirjoitti, Talvisodan rauhantekoon oli aivan riittävästi muitakin syitä, kuin Göringin viesti.
Ja viestin esittäjä oli Stalinin sopimuskumppanimaasta, Hitlerin Saksasta.

Veikko Palvo

[nylander]

"Selonteon mukaan Suomi ei tavoitellut talvisodassa menetetyn Karjalan lisäksi vain Vienaa ja Aunusta, siis suomenkielisten aluetta. S u u r - S u o m e n piiriin näkyy sisällytetyn myös Kuolan niemimaa, jonka luovuttamista Suomelle Göring selvästikin empi."
kirjoitetaan tuolla net-sivulla, siis sitä vanhaa Suur-Suomi kertomusta, jota esitti erityisesti yya-aikana äärivasemmisto.

Etkö tosiaankaan tiedä, Palvo, että Suomen hallituksen sisärenkaan ja natsi-Saksan kaavailuissa yhtenä vaihtoehtona todella oli mm. Kuolan niemimaan liittäminen Suomeen? Ei tällaisen tosiasian tiedostamiseen mitään "äärivasemmistoa" tarvita.
(Asiaa selviää ihan perusteoksistakin, esim. O. Manninen, Suur-Suomen ääriviivat.)

[Veikko Palvo]

Etkö tosiaankaan tiedä, Palvo, että Suomen hallituksen sisärenkaan ja natsi-Saksan kaavailuissa yhtenä vaihtoehtona todella oli mm. Kuolan niemimaan liittäminen Suomeen? Ei tällaisen tosiasian tiedostamiseen mitään "äärivasemmistoa" tarvita.
(Asiaa selviää ihan perusteoksistakin, esim. O. Manninen, Suur-Suomen ääriviivat.)

Faktaa on ainakin Stalinin Suur-Suomi -suunnitelma 1939, Moskovassa koottiin sille hallituskin. Talvisodan jälkeen Stalin perusti 31/3.1940 Karjalais- suomalaisen sosialistisen neuvostotasavallan, johon liitettiin Suomelta vallattu Karjala. Ja tuon "NeuvostoSuur-Suomen" valtionpäämiehenä 16/7.1956 asti oli Otto Wilhelm Kuusinen. Talvisodan jälkeen NL jatkoi Suomen painostamista mm. vaatimalla kauttakulkusopimuksen Hangon tukikohtaan, ennen sitä kuuluisampaa kauttakulkusopimusta. Moskovan rauhan rajalle rakennettiin välirauhan aikana, pelättiin että se sellainen olisi, Salpa-linja Suomenlahdelta Jäämerelle. Salpa-puolustuslinja on edelleen Suomen suurin rakennustyö, 1940 - 1941 sitä rakentamassa oli 30- 35 000.
Salpa-linjasta vaiettiin yya-aikana, olisikohan se johtunut siitä, että 1940-41 rakennettu puolustuslinja ei sopinut (puoli-)viralliseen historiaan ?

Punainen Kansanvaltuuskunta otti poliittisen Suur-Suomen ensimmäisenä 29/1.1918 esille ja neuvoteltavaksi, sopimus Kansankomissaarien neuvoston kanssa 1/3.1918.
Neuvottelijoista Edvard Gylling teloitettiin Stalinin vainoissa 1938, mutta Kuusisen nukkehallitus teki 2/12.1939 sopimuksen Itä-Karjalan liittämisestä Suomeen ja luovutti NL:lle Karjalan kannakselta 3970 neliö-km:a.

Professori Juhani Suomi väitti 8/2008 http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/kunt ... 3A4/209685 "henkisen suursuomalaisuuden" taas nousevan Suomessa.

Veikko Palvo

[laitman]

Ajattelin, että olisin vähän aikaa seurannut tätä keskustelua sivusta, mutta koska täällä esitetään mitä ihmeellisimpiä väitteitä niin minun täytyy oikaista ainakin yksi täällä esitetyistä virheistä. Emma-Liisa sanoo nimittäin, että kuolemaan tuomittu ei päässyt sankarihautaan! Tarkoittaako hän myöskin teloitettuja vai pelkästään tuomion saaneita, en tiedä? Totuus ei ole näin yksiselitteinen. Sankarihaudoissa makaa paljon niitä, jotka eivät sinne kuuluisi ja samalla on paljon kaatuneita, joita ei haudattu sankarihautaan! Se että kirjoitettiin korttiin "Ei sankarihautaan" ei lopulta merkinnyt paljon. Annan tässä yhden esimerkin:

"Teloitettu totuus" kirjassa on mainittu ( s. 286-287) Voittonen, Johannes Valfrid, tuomittu 18.D:n Keo:ssa, kaksi kuolemantuomiota, teloitettu 22.8.1944. Voittonen on haudattu sankarihautaan Kylmäkoskella ja hän on saanut nimensä kaiverrettua viereiseen "isänmaan puolesta" kaatuneiden "marmoritauluun". Tosin päivämäärä on virheellinen, niin kuin moni muukin tieto!
Emma-Liisa voi käydä Kylmäkoskella tarkastamassa tämän asian jos ei usko!

6./JR 8: ssa tapahtui "ainutlaatuisen törkeä rikos" ja komppanian miehet ottivat lain omiin käsiinsä ja muodostivat teloitusryhmän, joka teloitti Aleksanteri Lindemanin 4.9.1941. Hän on myöskin saanut paikan sankarihaudassa Viitasaarella, vaikka ei sinne kuuluisi.

Laitman

[laitman]

Hyvää joulua kaikille!

Ja Ilmo Kekkoselle myöskin!

Harvemmin kuoltiin alkoholin liikakäyttöön. Sitäkin useammin miehiä kuoli kun he joivat viinaksi luultuja aineita. JR 61:n krh-porukka oli Syvärillä 23-24.10 1941 järjestänyt juhlat ja juoneet puupirtua ( lääkäri epäili epäili ) sillä seurauksella, että 7 miestä kuoli. Osa haudattiin sankarihautaan, osa ei.

Esimerkiksi KTR 4:n yhdessä patteristossa kaikki jatkosodan aikana menehtyneet kuolivat juotuaan jotain myrkkyä juhannuksena 1944. Ikävä asia oli myöskin se, että miehet usein tiesivät,että aine on etanolia, glykoolia tai jopa tavallista lakkaa, mutta sitten joku aina sanoi tietävänsä miten myrkyt poistetaan, vaikkapa kaasunaamarin avulla ja huonosti kävi.

Syvärillä kävi asemasodan aikana niin, että kersantti surmasi/ampui yhden miehistään riidan päätteeksi. Vainaja haudattiin Ilomantsiin, sankarihautaan sotilaallisin kunniaosoituksin. Mutta vähän ajan päästä kirkkoherra käski kaivaa arkun ylös ja haudata toiseen paikkaan.

Tarkoittiko Kekkonen, että jos kirkkoherra tiesi miehen hyväksi sotilaaksi, niin hän antoi haudata sankarihautaan, vaikka ylhäältä olisi tullut toisenlaisen käsky?


Laitman

[pekkaroponen]

Molemmat osapuolet ovat vieneet keskustelun pois sivuasiasta, joka ei suinkaan ollut teloitettujen määrä, vaan 1) oliko Paasosen raportti 19.6. käännekohta, jolloin Mannerheim oivalsi ettei NL pyri Suomen valloitukseen ja päätti jatkaa taistelua 2) tämän seurauksena annettiin teloituskäsky ylhäältäpäin (vs. kyseessä olivat yksityistapaukset) 3) torjuntavoitto oli salaisten teloitusten ansiota

Ensimmäinen esiintymiseni täällä! Koskien pyrkimistä tai pyrkimättömyyttä Suomen valloittamiseen kysyisin historian ammattilaiselta, jotta oliko neuvostojoukoilla v. 1944 selkeä suunnitelma Suomen valloittamisesta; v. 39 sellainenhan oli olemassa. Muistelen itse lukeneeni, että operatiiviset käskyt oli laadittu murtautumisesta Lappeenrannan tienoille saakka, jatko oli epäselvä.

Itse veikkaisin, että NL läpimurron onnistuessa tyytynyt kansandemokraattisen hallituksen muodostamiseen ja rannikon avainkohteiden miehittämiseen. Mitä muuten saksalaiset joukot Lapissa olisivat tehneet, jos suomalaiset eivät olisi niitä pois ajaneet? Seisseetkö paikallaan sodan loppuun saakka, olivatko ne NL:lle riski?

[Ilmo Kekkonen]

Koskien pyrkimistä tai pyrkimättömyyttä Suomen valloittamiseen kysyisin historian ammattilaiselta, jotta oliko neuvostojoukoilla v. 1944 selkeä suunnitelma Suomen valloittamisesta; v. 39 sellainenhan oli olemassa. Muistelen itse lukeneeni, että operatiiviset käskyt oli laadittu murtautumisesta Lappeenrannan tienoille saakka, jatko oli epäselvä.

En ole historina ammattilainen, mutta lainaan sellaisia.
Ohto Mannisen viimeisen tutkimuksen mukaan tavoitteena toisaan oli lyödä Suomen armeija suunnilleen Kymijoen-Lappeenrannan alueella. stalin itse arveli Suomen antautuvan Karjalan rintaman tunkeutuessa Loimolaan.

Suomalinen tutkijaryhmä löysi 1991 alemman tason neuvostoarkistojen hetkeksi avautuessa selkeät asiakirjat tästä. Lisäksi löytyi asiakirja, jossa määritettiin toiminta Suomen antauduttua. Koska sitä ei tapahtunut, en ryhdy asiaa tässä selvittämään.

Käsittääkseni joka tapauksessa oli tarkoitus miehittää joko osa maata tai sitten kokonaan.

Saksan 20. VUorA:n lähtö pohjoisesta on yksi sitkeimmistä väärinkäsityksistä. Se oli valmistellut vetäytymisen ensin Kemi-Rovanimi-Salla linjalle ja sitten Vuotso-Äkäslompolo tasalle. Vetäytyminen käynnistetiin 2/3 .9. 44 yöllä. Saksalaiset poistuivat oman suunnitelmansa mukaisesti. Suomalaiset sotkivat sen noin viikolla, mutta sitten he saivat aikataulunsa kiinni. Yksi divisioona jäi vielä suojaamaan Lyngen-aseman rakentamista. Sekin poistui tammikuussa -45 omia aikojaan.

[pekkaroponen]

Saksan 20. VUorA:n lähtö pohjoisesta on yksi sitkeimmistä väärinkäsityksistä. Se oli valmistellut vetäytymisen ensin Kemi-Rovanimi-Salla linjalle ja sitten Vuotso-Äkäslompolo tasalle. Vetäytyminen käynnistetiin 2/3 .9. 44 yöllä. Saksalaiset poistuivat oman suunnitelmansa mukaisesti. Suomalaiset sotkivat sen noin viikolla, mutta sitten he saivat aikataulunsa kiinni. Yksi divisioona jäi vielä suojaamaan Lyngen-aseman rakentamista. Sekin poistui tammikuussa -45 omia aikojaan.

Eikö Tornion maihinnousullakaan ollut mitään merkitystä? Siis saksalaiset olisivat vetäytyneet omin päin täysin riippumatta suomalaisten sotatoimista?

[Ilmo Kekkonen]

Eikö Tornion maihinnousullakaan ollut mitään merkitystä? Siis saksalaiset olisivat vetäytyneet omin päin täysin riippumatta suomalaisten sotatoimista?

Kyllä, näin on mm. Sampo Ahto tutkimuksessaan "Aseveljet vastakkain" selvittänyt. Saman tekee vuoristoarmeijan esikuntapäällikkö kenraalimajuri Herman Hölter kirjassaan "Armee in Arktis".Suomalaiset saavat hänen kästiyksensä mukaan aikaan vain jälkijoukkokahakoita, siis Tornion maihinnousua lukuunottamatat. Alunperin oli kyllä Hitletrin tarkoitus jäädä keski-Lappiin ja pitää Petsamo, mutta sen asian ratkaisi puna-armeija hyökkäyksellään lokakuussa. Vakuudeksi saksalaiset totesivat samaan aikaan selviytyvänsä ilman Petsamon nikkeliä, jonka kuljetus Saksaan oli jo vähintäänkin kallista, hidasta ja vaarallista.

Tornion maihinnousulla todistettiin NL:lle, että oltiin kovasti sotimassa. Se sotki VuorA:n suunnitelmat noin viikoksi, mutta he ottivat aikataulunsa kiinni. Mm. Karasjoella he poistuivat Suomen alueelta minuutilleen aikataulun mukaisesti. Hölter olikin aiheellisesti ylpeä tästä operaatiosta, jonka suunnittelun hän oli johtanut.


Taitaa mennä säikeen alkuaiheesta aina reilummin ulos?

[Emma-Liisa]

"Selonteon mukaan Suomi ei tavoitellut talvisodassa menetetyn Karjalan lisäksi vain Vienaa ja Aunusta, siis suomenkielisten aluetta. S u u r - S u o m e n piiriin näkyy sisällytetyn myös Kuolan niemimaa, jonka luovuttamista Suomelle Göring selvästikin empi."
kirjoitetaan tuolla net-sivulla, siis sitä vanhaa Suur-Suomi kertomusta, jota esitti erityisesti yya-aikana äärivasemmisto.

Etkö tosiaankaan tiedä, Palvo, että Suomen hallituksen sisärenkaan ja natsi-Saksan kaavailuissa yhtenä vaihtoehtona todella oli mm. Kuolan niemimaan liittäminen Suomeen? Ei tällaisen tosiasian tiedostamiseen mitään "äärivasemmistoa" tarvita.
(Asiaa selviää ihan perusteoksistakin, esim. O. Manninen, Suur-Suomen ääriviivat.)

Erittäin hyvin ilmaistu: yksi vaihtoehto.

Jukka Tarkka kirjoittaa teoksessa Itsenäinen Suomi, että "hallitus joutui käymään jaakobinpainia poliittisen realismin ja heimoromanttisen taivaanrannanmaalailun välillä. Eikä se aina tiennyt itsekään, kumman kannalla se oli."

Tämä kahtalaisuus näkyi julkisuudessa: Yleisradio ei suostunut julkaisemaan Elsa Enäjärvi-Haavion Suur-Suomi-henkisiä ehdotuksia kello 12:n mietelauseiksi (teoksessa Itään). Progandafilmissä Aunus sen sijaan esitettiin "vapautetun" ja liitetyn Suomeen pysyvästi (eduskuntahan ei tällaista päätöstä tehnyt; filmin näin äskettäin Väinö Linna -näyttelyssä Kuopion kaupunginmuseossa).