Geoffrey Booza Pit
Viestit: 8
Liittynyt: 10.11.09 13:01

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

laitman kirjoitti:Nyt ollaan jo nuijasodassa vaikka keskustelun piti koskea sitä Ylikankaan uutta kirjaa, jonka Matti Vanhanen nyt on lukenut ja kehunut lämpimästi. Vanhanen suosittelee tätä kirjaa koko kansalle, opetusministeriölle ja puolustusvoimien nykyjohdolle!
Sune on oikeassa. Vanhasen ajatukset voi lukaista täältä:
http://www.keskusta.fi/Suomeksi/Matti/P ... 90dae97d52

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Veikko Palvo kirjoitti:Tuskin talonpoika on nähnyt verotuksessa minkäänlaista mieltä ja hyötyä omalta kannaltaan.
Veron perijä "sitoutui" suojelemaan talonpoikaa muiden tahojen väkivallalta.

Linnaleirissä elätettiin sotilaat Etelä-Suomessa. Pohjois-Pohjanmaalla linnaleirejä ei ollut ja yksi syy oli, että pohjois-pohjanmaalaiset puolustivat itse itseään idästä tulevia rosvojoukkoja vastaan. Linnaleirien puuttumisesta huolimatta osallistuivat pohjois-pohjanmaalaiset nuijasotaan, joka kertonee siitä, että linnaleirien uhka koettiin vastustamisen arvoiseksi.
Veikko Palvo kirjoitti: Vanhimmat paikallishistoriatiedotkin ovat verotustietoja, verokirjuri ja verokartoittaja kiersivät merkiten muistiin kylät ja talot, verovelvolliset ja veromäärät, pellot ja maa luokiteltiin, sekä kylvömäärät.
Verot määriytyivät lähinnä veronmaksukyvyn perusteella.
Jos ei pystynyt maksamaan veroja, menetti viljelemänsä tilan, jonka jälkeen tilaa kutsuttiin kylmäksi. Tila meni kruunulle, joka saattoi ottaa jonkun toisen tilaa pitämään ja veroa maksamaan, jonka jälkeen tila ei enää ollut kylmä. Kylmälläkin tilalla saattoi joku asua ja käsittääkseni ilman laillisia oikeuksia tilaan.

Näköjään Turussa on väitelty 1500-luvun verotuksesta viime syyskuussa.
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=1

Mielenkiintoinen vertaus on taulukon 1 maanomistuksen erot Suomessa ja Ruotsissa. Suomessa 1500-luvun lopussa perintömaata oli 90 % maasta, kruunulla 2,2 % ja rälssillä 7,8 %, mutta Ruotsissa perintömaata oli vain 49 %, kruunulla oli yli kymmenkertainen osuus Suomeen verrattuna - 28 % - ja rälssillä 22 %. Tekstissä mainitaan Tanskassa itsenäisiä talonpoika olleen 15-20 % loppujen ollessa päivätöissä aatelisille.

Suomi oli siis 1500-luvulla itsenäisten talonpoikien maa verrattuna epäitsenäisempiin naapureihimme Ruotsiin ja Tanskaan.

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Kiitos Geoffrey olitkin yllättävän ystävällinen minulle. Eli Vanhasen kannanotto oli hänen omassa blogissaan ja Suomenmaassa:


Isänpäivä ja kirjat kuuluvat yhteen. Aloitin eilen Mikkelin matkalla lukemaan historiantutkija Heikki Ylikankaan kirjaa "Yhden miehen jatkosota". Kirjan esipuhe on päivätty jo viime toukokuulle ja tämä kirja olisi pitänyt lukea jo aikaisemmin. Se on osa tutkijoiden kirjasotaa. Luin aikanaan väittelyn alkulähteen - Ylikankaan kirjan "Romahtaako rintama? - Suomi puna-armeijan puristuksessa kesällä 1944". Pidin silloin sen todisteita ja päättelyä uskottavana. Vuosi sitten kuuden kirjoittajan ryhmä teki vastaiskun kirjallaan "Teloitettu totuus - Kesä 1944". Eräs Ylikankaan väitteistä oli, että rintamalla ammuttiin huomattavasti enemmän omien toimesta suomalaisia kuin mitä viralliset tilastot kertovat. Vastakirja kumosi väitteet. Vastakirjaa en lukenut, mutta seurasin sen saamaa laajaa julkista huomiota ja siinä esitettyjä faktoja.

Helsingin Sanomissa kuvattiin (löytyy yhä netistä) vastakirjan perusteella, että "kirjoittajat osoittavat säälimättä Ylikankaan metodiset lipsahdukset, lähdepohjan puutteellisuuden ja virhepäätelmät". Vastakirjan julkaissut kustantamo Ajatus kuvaa kirjaa mainoksessaan mm. kysymyksellä kenen totuus voittaa ja miten tutkijat saavat käsityksensä suuren yleisön tietoisuuteen?

Vastakirjan kirjoittajat pääsivät ainakin kohdallani tulokseensa - saivat horjutettua käsitystäni Ylikankaan kirjasta. Sitä kesti vuoden ja olisi jäänyt pysyväksi vaikutukseksi ellen olisi sattumalta avannut uusinta kirjaa.

Nyt kun luin Ylikankaan vastakirjan vastakirjalle heräsi todella kysymys, miksi alkuperäinen vastakirja oli kirjoitettu ja mitä metodeja siinä oli käytetty. Ylikankaan vastaväitteet ovat yksinkertaisesti vahvoja. Jään odottamaan väittelyn seuraavaa osaa - jos sellaista tulee. Mutta suosittelen Yhden miehen jatkosodan lukemista jokaiselle, joka on kiinnostunut historiasta, tutkimusmenetelmistä ja sodan vaietuista puolista.

Sotaa käynyt Suomi taisteli vapautensa, demokratian, arvojemme, oikeusvaltion ja tulevaisuutemme puolesta. Kaikkeen tähän liittyy se, että myös vangituista, karkureista, teloitetuista, pelosta, ylilyönneistä ja rikoksista kerrotaan ja keskustellaan. Hallitusteni aikana on tuettu mittavasti tutkimustyötä, jolla on pyritty myös tuomaan julki sotien epämiellyttäviä asioita. Sotauhreista on saatu paljon tietoa. Se, että pystymme niin tekemään kertoo juuri siitä, miksi olemme niin suuressa kiitollisuudenvelassa sotiemme veteraaneille.

Kysymyksessä siitä kykenikö maamme pitämään oikeusvaltioperiaatteensa kaikessa siinä, mitä valtavassa paineessa kesällä 1944 rintamalla tapahtui on kyse historiallisesta asiasta, johon on hyvä olla vastaus. Yritys estää vastauksen etsiminen antaisi meistä kummallisen kuvan. Vuosi sitten kirjoittajat kurittivat joukolla Ylikangasta ja hänen osaamisensa tutkijana saatettiin kyseenalaiseksi. Tuon "kurituksen" jälkeen rintamalla on ollut hiljaista. Ei kai kyse voi olla siitä mainoksen sanomasta: kenen totuus voittaa? Ei kai ole nykypolven tehtävä puolustaa tai syyttää menneisyydessä tapahtunutta. Pitää suhtautua niin, että tutkimus asteittain tuo lisää tietoa siitä mitä todella tapahtui. Ja sitä varten meillä on tutkimusta ja historian tutkimuksen menetelmiä ja akateeminen yhteisö.

Suosittelen kirjan lukemista, varsinkin sen paria viimeistä lukua myös puolustusvoimien nykyjohdolle ja opetusministeriölle, joka koordinoi sektoritutkimuksen uudelleenorganisointia. Kun sektoritutkimuksen uudistamista laitettiin liikkeelle liittyivät eräät saatesanani siihen, että pitää katsoa, mitkä valtion sektoritutkimuksen tehtävistä ovat sellaisia, että ne voitaisiin siirtää yliopistoille. Ylikankaalla on kirjassa tähän liittyvä ajatus.

Sodan ajan armeijan kunnia todistuu joka päivä vapaudessamme ja hyvinvoinnissamme. Veteraanien kunnia on siinä, että voimme viettää pyhäpäivää rauhassa ja pelotta. Se ei tarvitse jälkikäteen puolustajia tai syyttäjiä varsinkaan meidän nuorempien keskuudesta, jotka emme edes eläneet sodan aikana. Se kunnia kestää hyvin senkin toteamisen, että luultavasti viiden vuoden aikana puolen miljoonan miehen keskuudessa metsäolosuhteissa ja äärimmäisissä paineissa tapahtui rikoksia -myös kaikkein kammottavimpia."

Eli tämä Vanhasen kannanotto sektoritutkimukseen liittyy siihen mitä Ilmo Kekkonen on kertonut. Eli oletan, että hän ottaa kantaa siihen.

Tästä Urjalan kirkonkylän kenttäoikeudesta on jonkun verran kirjoitettu ja minun tietojeni mukaan tämä kauppias oli kirkonkylän suojeluskunnan päällikkö eli esikunnan päällikkö. Ja kenttäoikeutena oli tämä esikunta.

Mitä Nuijasotaan tulee niin erinomaisen hyvä on tämä Rune Pär Olofssonin romaanisarja, jossa kerrotaan myöskin tapahtumista Suomen puolella. Kirjan viimeinen osa on "Domens dag" ja siinä kuvaillaan Nuijasodan veristä loppunäytöstä Linköpingin torilla kiirastorstaina vuonna 1600.

Laitman

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Menipä mielenkiintoiseksi. Vanhasen kannanotto Ylikankaan puolesta on tietysti tälle suuriarvoinen.Taita olla tähän asti merkittävin.

Huomattavaa on kuitenkin, että "Teloitettu totuus" on pääministeriltä lukematta. Vähän sama juttu,kuin jos toinen askel kolmiloikassa jää väliin. Eli tulos on torso, mutta mitataan.

Vanhasen mielestä Ylikankaan vastaväitteet ovat todella vahvoja. Minusta ne ovat pääasiassa aiempien uusimisia, jotka jo on TT:ssa kumottu.Vanhanen ei ole kirjaa lukenut, mutta minä olen - virheitä löytämättä. Niitä ovat Ylikankaan molemmat kirjat tulvillaan. Pääministeri ei niitä ole havainnut.Kritiikki ja keskustelu lähtivät liikkeelle juuri virheistä ja niihin perustuvista väitteistä.Vastakirja tehtiin nimenomaan virheiden korjaamiseksi.

Mitä tulee huomautuksiin armeijan johdolle, niin se ei ole puuttunut sotahistorian tutkimuksen sisältöön millään tavalla. Siitä on vain Ylikankaan väite. Ylikankaan ehdotuksen Sotahistorian laitoksen uudesta roolista olen osoittanut tietämättömyyteen perustuvaksi jo tuolla aiemmin.

Sinänsä pääministeri kirjoittaa kauniisti itsenäisyydestä, armeijasta, veteraaneista ym. Sävy on aika lailla toinen kuin Ylikankaalla.

Geoffrey Booza Pit
Viestit: 8
Liittynyt: 10.11.09 13:01

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Menipä mielenkiintoiseksi. Vanhasen kannanotto Ylikankaan puolesta on tietysti tälle suuriarvoinen.Taita olla tähän asti merkittävin.

Huomattavaa on kuitenkin, että "Teloitettu totuus" on pääministeriltä lukematta. Vähän sama juttu,kuin jos toinen askel kolmiloikassa jää väliin. Eli tulos on torso, mutta mitataan.
Olen samaa mieltä, ja hieman ihmettelen pääministerin toimintatapaa. Hän on tietysti hyvin kiireinen, mutta kyllä kuva "tutkijoiden sodasta" (ja kesän 1944 tapahtumista) jää puutteelliseksi, jos jättää toisen osapuolen näkemykseen tutustumatta.
Ilmo Kekkonen kirjoitti:Vanhasen mielestä Ylikankaan vastaväitteet ovat todella vahvoja. Minusta ne ovat pääasiassa aiempien uusimisia, jotka jo on TT:ssa kumottu.Vanhanen ei ole kirjaa lukenut, mutta minä olen - virheitä löytämättä. Niitä ovat Ylikankaan molemmat kirjat tulvillaan. Pääministeri ei niitä ole havainnut.Kritiikki ja keskustelu lähtivät liikkeelle juuri virheistä ja niihin perustuvista väitteistä.Vastakirja tehtiin nimenomaan virheiden korjaamiseksi.
Näinhän se on. Ja edelleen hieman ihmettelen Vanhasta. Ensin ilmestyy "Rohmahtaako rintama", joka saa paljon julkisuutta ja kehuja. Sitten tulee "Teloitettu totuus", joka sekin noteerataan näkyvästi ja arvioidaan myönteisesti. Eli kansalaisia ja selvästi myös pääministeriä kiinnostavasta dramaattisesta aiheesta on lyhyen ajan sisällä kirjoitettu kaksi kirjaa, joiden näkemykset selkeästi poikkeavat toisistaan. Tässä tilanteessa pääministeri toimii kuitenkin niin, että hän jättää toisen kirjan lukematta. Minusta tämä on hieman outoa. Jos pääministeriä todella kiinnostaa tietää, mitä kesällä 1944 tapahtui, niin miksi hän jättää tarjolla olevista tutkimuksista toisen lukematta? Vanhasen ansioksi on kuitenkin mainittava, että hän sentään myöntää, että "Teloitettu totuus" on lukematta.
Ilmo Kekkonen kirjoitti: Sinänsä pääministeri kirjoittaa kauniisti itsenäisyydestä, armeijasta, veteraaneista ym. Sävy on aika lailla toinen kuin Ylikankaalla.
Kyllä, mutta ehkä hieman klisheemäisesti. Mielestäni tuota loppukumarrusta veteraaneille ei välttämättä aina tarvitsisi tehdä, mutta, sitten jälleen, Vanhanenhan on poliitikko.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

laitman kirjoitti: Tästä Urjalan kirkonkylän kenttäoikeudesta on jonkun verran kirjoitettu ja minun tietojeni mukaan tämä kauppias oli kirkonkylän suojeluskunnan päällikkö eli esikunnan päällikkö. Ja kenttäoikeutena oli tämä esikunta.
Tuohan on aika tavalla eri asia. Kenttäoikeuttta ei pannut pystyyn kauppias (siis yksityishenkilö) vaan kirkonkylän suojeluskunnan päällikkö, jolla oli takanaan järjestö sekä paikallisella että valtakunnallisella tasolla.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Vetehinen kirjoitti: Näköjään Turussa on väitelty 1500-luvun verotuksesta viime syyskuussa.
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=1

Mielenkiintoinen vertaus on taulukon 1 maanomistuksen erot Suomessa ja Ruotsissa. Suomessa 1500-luvun lopussa perintömaata oli 90 % maasta, kruunulla 2,2 % ja rälssillä 7,8 %, mutta Ruotsissa perintömaata oli vain 49 %, kruunulla oli yli kymmenkertainen osuus Suomeen verrattuna - 28 % - ja rälssillä 22 %. Tekstissä mainitaan Tanskassa itsenäisiä talonpoika olleen 15-20 % loppujen ollessa päivätöissä aatelisille.

Suomi oli siis 1500-luvulla itsenäisten talonpoikien maa verrattuna epäitsenäisempiin naapureihimme Ruotsiin ja Tanskaan.
Itsenäisiä, ´vapaita´ talonpoikia vielä 1500-luvulla näyttäisi olleen, myös Karjalassa. Suuri pohjan sota alkoi 1570 ja Täyssinän rauha 1595. Karjalaisia pakeni sotaa Tveriin, eivätkä he muuttaneet maaorjiksi, sitä ei Venäjällä vielä tuolloin ollut. Verorasitus oli jo melkoinen, mutta ei näytä olleen Ruotsin tasolla ja Ranskassa on tuolloin ollut Suvianna Seppälän väitöksen mukaan 40-50 %:n verot. Ja ilman tehokasta verokeräystä sotia ei olisi voitu käydäkään.

Kustaa Vaasan uudistuksissa kirkon omaisuus ja verotulot otettiin kruunulle ja mm. aiemmin verovapautta nauttineesta ja nimismiesveroa keränneestä länsmannista on tullut kruunun palkollinen.
Kustaa Vaasa kiinnitti Suomen matkallaan 1555-56 huomiota verotulojen vähäisyyteen ja "maan huonoon ja köyhään tilaan" ja siihen, että veroja kerättiin "vanhan tavan mukaan" tai "suurpiirteisen arvion" perusteella. Kustaa perustikin kuninkaankartanoita ja tehosti muutenkin verojen keräystä.

Jaakko Ilkka mm. oli ratsumies ja nimismies ja S.Seppälän väitöksen mukaan nimismiehet alkoivat vaihtua 2-3 vuoden välein, virkaa ei ole enää pidetty etuoikeutena. Nimismiesten suuri vaihtuvuus ja talonpoikien kasvava veroahdinko ovat ajallisesti osuneet yhteen 1570-..1580-luvuilta alkaen, hieman ennen nuijasotaa. H. Ylikangas on laskenut esim. Rymättylän osalta nimismiehen ansionmenetyksen olleen vähintään 80 %:a.
Nuijasota näyttäisi olleen Ruotsin valtakunnan viimeinen suuri (vero)kapina ?
==========
lis.: Käräjistä S.Seppälän väitöksessä on mielenkiintoisia tietoja sukututkimuksenkin kannalta: neljä vuodessa, kruunu "käräjöi" auliisti, koska 1/3 sakoista kruunulle. Nimismies hoiti käytännön järjestelyt ( myöhempinä aikoina syyttäjänäkin )
ja käräjillä käsiteltiin tiet ja sillat kunnostuksineen, jaettiin päivätyöt, verollepanoasiat ja verohelpotusanomukset, kruunun päätösten kuuluttaminen, autiotilojen asukkaiden valinta ( miten valinta tapahtui ja miten ja miksi autiotilasta tuli taas veroa maksava tila ? )

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko Palvo, 12.11.09 22:56. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Menipä mielenkiintoiseksi. Vanhasen kannanotto Ylikankaan puolesta on tietysti tälle suuriarvoinen.Taita olla tähän asti merkittävin.
??? Millähän pätevyydellä Vanhanen on tässä asiassa "merkittävä". Erkki Tuomioja olisi toista. Enkä nyt tarkoita vain sitä että Tuomiojalla väitellyt ja että on sen jälkeen kirjoittanut useita elämäkertoja, vaan että hän blogistaan päätellen seuraa muutenkin historiallista tutkimusta ja siksi osaa sijoittaa tutkimukset kontekstiin. Ei hänen kanssaan aina ole samaa mieltä, mutta aina hänen näkemyksensä ovat perusteltuja joten niitä kunnioittaa.
Ilmo Kekkonen kirjoitti: Sinänsä pääministeri kirjoittaa kauniisti itsenäisyydestä, armeijasta, veteraaneista ym. Sävy on aika lailla toinen kuin Ylikankaalla.
Ei kai Ylikangas ole veteraaneja arvostellut eikä oikeastaan armeijakaan vaan päinvastoin ymmärtänyt, että hätätilanteessa ei pidetä laista kiinni.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Kepulaiset tuntuvat Heikistä tykkäävän. Lasse Kankaan ylistyspuhe Ylikankaalle Keskisuomalaisessa:

http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/h ... tto/501915

"Mutta ei ylihärmäläinen Ylikangas ole alistunut tutkijana "teloitettavaksi". Hän on julkaissut tänä syksynä vastakirjan vastakirjan Yhden miehen jatkosota. Siinä hän osoittaa uudelleen päätelmiensä pitävyyden.

Ainakin tässä kiistassa Ylikankaan tulkinnat ovat kiistattomasti lähempänä oikeaa kuin aikaisemmissa tutkimuksissa esitetyt. Hän on vienyt hivenen eteenpäin Suomi toisessa maailmansodassa -tutkimusta."

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

skrjabin kirjoitti:Kepulaiset tuntuvat Heikistä tykkäävän.
Mutta toisaalta: professori Ylikangasta on julkisuudessa useinkin nimitetty "[ex-]valtiohoitajapuolueen hovihistorioitsijaksi". "Kommunistinkin" leimaa on emeritukselle joskus kulkupuheissa tyrkytetty.

Tehdäänpä tästä pieni argumentum e silentio: ketkä siis eivät tykkää - ja miksi?

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

skrjabin kirjoitti:Kepulaiset tuntuvat Heikistä tykkäävän. Lasse Kankaan ylistyspuhe Ylikankaalle Keskisuomalaisessa:
Tuntuvat tykkäävän perussuomalaisetkin. Siellä on kommenttiosastolla Jorma Uski, joka on Soinin poikien piirisihteeri Keski-Suomen metsämailla ja myös valtuutettu Jyväskylässä.

Asenne tuntuu olevan suoraan hiilikopioitu Ylikankaalta. Uskin mukaan opponenteista vain Manninen on "pätevä", mutta hänet taas asettaa kyseenalaiseen valoon se, että hän on "virallisen linjan" äänitorvi ja tulkinnassaan kapea.

Mitenkähän mielipiteet Ylikankaan suhteen jakautuvat muiden puolueiden sisällä? Vihreissä ainakaan tämä asia ei taida kiinnostaa ketään : -)


Cheers,

J. J.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

nylander kirjoitti:Tehdäänpä tästä pieni argumentum e silentio: ketkä siis eivät tykkää - ja miksi?
Lasse Kankaan tapauksessa taitaa olla enemmän merkitystä hänen asemallaan yliopisto- ja tutkijayhteisössä, ei niinkään hänen puoluekannallaan.

Sen sijaan perussuomalaisten Uskin kohdalla rohkenen aavistella, että puoluekannalla on ainakin jotain merkitystä : -)


Cheers,

J. J.

Geoffrey Booza Pit
Viestit: 8
Liittynyt: 10.11.09 13:01

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Jussi Jalonen kirjoitti:Mitenkähän mielipiteet Ylikankaan suhteen jakautuvat muiden puolueiden sisällä? Vihreissä ainakaan tämä asia ei taida kiinnostaa ketään : -)
Juu, tuossa olet varmasti oikeassa. Tai ehkä Heidi Hautala sentään on kiinnostunut. Hänen faijansahan (ev. Olli Hautala) oli nimittäin kesällä 1944 IV AK:n ep, ja jos muistan oikein, niin Heidi otti aikoinaan kantaa Viipurin taistelusta käytyyn keskusteluun.

Kokoomus liikkuu tietysti "sinivalkoisessa hämärässä", mutta SDP:n osalta tilanne voi olla moniulotteisempi. Jos Paavo "SDP pelasti [kaikkina aikoina] Suomen" Lipposelta kysytään, niin Ylikangas saattaisi olla esimerkiksi "omanpesänlikaaja" tai Sampo Ahtoa lainatakseni "maanpuolustusnakertaja" (sic). Jos taas asiaa arvioi Tuomiojan Erkki, niin Herr Übertextil saattaa saada enemmän ymmärrystä osakseen. Niin fiksu ja analyyttinen kuin Tuomioja onkin, niin armeija sekä ns. torjuntavoitto saattavat olla hänen sokea pisteensä. Kiusaus omaksua ja hyväksyä Ylikankaan näkemys voi olla erittäin suuri. Samoin pitäisi koko ajan pitää mielessä muuan seikka. Koko tämä keskustelu käsittelee aihetta, johon hyvin harvalla on valmiuksia ottaa kantaa. Tämä seikka toimii nähdäkseni selkeästi Ylikankaan hyväksi. Hänet tuntevat melkein kaikki. Mutta kuka tietää kuka on Jukka Kulomaa tai Jukka Lindstedt? Tai kuka on Tapio Nurminen? Jos Ylikangas sanoo, että asia on näin ja näin, niin ihmiset ovat taipuvaisia uskomaan häntä. Hänet tunnetaan.
http://s237.photobucket.com/albums/ff14 ... ent=02.flv

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Hei!

Koska Geoffrey ei ihan heti teilannut minua, niin palaan yhteen asiaan, josta aikaisemmin oli puhetta. Minä korostin, että historiantutkimuksessa pätee kaksi rinnakkaista totuutta. Mm Henry Kissinger on kirjoissaan pitänyt jälkimmäistä, eli psykologista totuutta tärkeämpänä kuin varsinaista totuutta. Mikä on niiden ero? Jos joku sanoo vaikkapa näin: Ruotsi lainasi Natsi-Saksalle rautatievaunuja ja näillä kuljetettiin juutalaisia kaasukammioihin, niin itse väite ei ole totta, koska fyysisesti näitä vaunuja ei ole käytetty tähän. Mutta psykologisesti tämä väite on aivan totta ja vielä pahempi kuin yhden vaunun lainaaminen itse kuljetuksiin olisi ollut. Eli synergiavaikutus oli 1+1=3.
Himmler pystyi pitämään Birkenaun leirille meneviä vaunuja ajamassa koko ajan, koska niiden ei tarvinnut poiketa Sassnitziin ottamaan vastaan ruotsalaisia kuulalaakereita, koska ruotsalaiset antoivat vaunujen jatkaa suoraan asetehtaille.

Myöskin sotahistorian tutkimisessa olisi hyvä käyttää kaksi totuutta rinnakkain! Karkurina loppukesästä 1944 ammuttu Henriksnäs ei kuollut esimiehen aseenkäytön seurauksena! Tämä on varsinainen totuus. Psykologinen totuus on että Alpo Marttinen, joka oli suosittu komentaja (kova mutta oikeudenmukainen ja joka ei ummistanut silmiään karkuruudelle) oli koko ajan lähettänyt tiukkoja käskyjä Vaasan seudun suojeluskuntalaisille pidättää karkureita ja "ankarinta aseellista pakkokeinoa käyttäen" palauttaa heidät rintamalle.

Minun kerron nyt pienen tarinan. Toimin aikoinaan pääluottamusmiehenä kahdessa eri työpaikassa. Johtotehtävissä olevat henkilöt olivat usein reservin upseereita, toisessa itse henkilöstöpäällikkö oli aktiivinen näissä reserviläisjärjestöissä. Pääluottamusmiehenä jouduin selvittämään erilaisia riitatilanteita ja laittomia irtisanomisia. Tyypillinen tapaus oli sellainen, että perjantain iltavuorossa toimiva työnjohtaja oli ollut vihainen, ärtynyt ja mennyt purkamaan yhden työntekijän työsuhteen. Toinen tapaus oli samanlainen irtisanominen ja molemmissa tapauksissa oli rikottu lakia ja työnantajat joutuivatkin perumaan nämä irtisanomiset.

Nyt luulisi, että se olisi käynyt helposti mutta ei! Nämä reservin upseerit myönsivät että oli tapahtunut selviä virheitä, lakia oli rikottu, mutta näitä irtisanomisia ei voitu perua, koska "johtaja on sanonut sanansa", "työnjohtajan arvovallan takia" se ei ole mahdollista jne. Joten piti neuvotella ja keksiä monimutkaisia ratkaisuja, jotta "virkatietä" ja "komentolinjaa" noudattanut työnantaja voisi perääntyä. Eli työntekijä kuittaa lopputilin ja verokirjan, marssii ulos, kääntyy portilla ja tulee sisään ja allekirjoittaa uuden syösopimuksen. Tähän ei menty, koska työnantaja tajusi että ollaan jo farsin puolella ja irtisanominen peruttiin ja asia unohdettiin!
Kriisi- ja taistelutilanteessa tämä käskijän arvovaltaa korostava asenne on paikallaan! Mutta tämän päivän työelämään tämä ajattelutapa sopii huonosti ja tieteelliseen tutkimukseen, ja siitä käytävään keskusteluun, se ei sovi ollenkaan!
Palaan kohta tähän kokemukseen!

Löytyykö "karkeasti harhaan johtavia väitteitä" tässä "Teloitettu totuus"- kirjassa? Ylikangas on jo kumonnut osan näistä, mutta minua kismittää vieläkin tietyt väitteet Kulomaan ja Lindstedtin väitöskirjoissa, koska ne antavat harhaanjohtavan kuvan sodanaikaisesta lainsäädännöstä. Lindstedtin väitöskirjassa annetaan sellainen kuva, että sellaisia pykäliä, joiden nojalla omia sotilaita voitiin tuomita kuolemaan ei ollut kovin monta, ja että vasta heinäkuussa 1944 kuolemanrangaistus otettiin käyttöön laajemmassa mitassa. Olisin toivonut, että "Teloitettu totuus" kirjassa tätä käsitystä olisi oikaistu ja kerrottu miten asia oli.

Näin ei tehty, vaan aikaisemmin esitettyjä teesejä naulattiin kiinni entistä lujemmin. Sivulla 103 näitä pykäliä on jäljellä enää yksi, koska Lindstedt kirjoittaa:" Ennen... lainmuutosta 4.7.1944 kuolemaan voitiin tuomita "vain se", ja sitten seuraa lyhyt viittaus tähän sotapelkuruuspykälään ( 70 § ). Miten niin "vain se"? Itse asiassa näitä SRL:n pykäliä oli sodan alkaessa 1939 jo yli 30 ( + Yleisen Rikoslain pykälät ). Jos otetaan vielä näiden pykälien eri kohtia tai momentteja huomioon, niin näitä oli lähes 50. SRL:n 53 §:ssä oli 12 kohtaa a,b,c... jne. Kohta j) kuului näin: (joka) jättää hänelle annetun palvelustehtävän suorittamatta tai oikein toimittamatta rangaistakoon sotapetoksesta kuolemanrangaistuksella. Samantapaisia olivat muutkin pykälät!

Itse asiassa tässä kiistassa on ainoastaan kysymys luvuista! Eli onko armeijan ilmoittamat luvut täydellisiä ja lopullisia vai ovatko todelliset luvut suurempia. Nyt Ylikangas todistaa, että pelkästään vuoden 1941 osalta esimiehen toimesta ammuttuja on vähintään kolme kertaa enemmän kuin kahdessa väitöskirjassa ja tässä "Teloitettu totuus"- kirjassa on vannottu. Yksi ampujista oli kapteeni, joka Oulun suojeluskunnan koulutustilaisuuksissa oli luennoinut juuri esimiehen aseenkäyttöoikeudesta. Ja jos otetaan huomioon Vanhasen sanat "puolen miljoonan miehen armeijasta.. äärimmäisessä paineessa" ja tämän kansan synkät puolet, joista tilastot kertovat korutonta kieltä, niin oikeat luvut ovat todellisuudessa moninkertaiset.

Nyt herää kysymys, että minkä takia on niin lujasti pidetty kiinni näistä "virallisista" luvuista? On tehty kaksi väitöskirjaa ja nyt tämä TT-kirja.
Koska tästä on tehty arvovaltakysymys, niin mitään perääntymistä kuusikon taholta ei ole odotettavissa. Kokemukseni pääluottamusmiehenä kertovat miten tärkeä tämä arvovalta on! Ensin paljon kiistelyä siitä että onko irtisanominen laiton vai ei, mutta lopussa vastapuoli sanoi vänrikki Jalovaaran tapaan "Ei käy kieltäminen" ja jatkoi "mies on se joka tunnnustaa erehtyneensä, työsuhde jatkuu". Tässä tapauksessa en usko siihen.


Eli aiheuttaako nyt tämä "Teloitettu totuus" - kirja sen, että lähihistorian tutkimus hajoaa kahteen linjaan? Ollaan tienhaarassa ja tuloksena voi hyvin olla, että syntyy yksi tutkimuslinja joka kertoo sen minkä viralliset raportit ovat kertoneet jo aikoja sitten, ja toinen puoli yrittää, Jaakko Paavolaisen tapaan, selvittää mitä todella on tapahtunut. Itse en olisi muuta toivonut kuin, että ne henkilöt, jotka valtiovallan toimesta on laitettu tutkimaan sodan tapahtumia suhtautuisivat avoimesti kaikkiin uusiin tietoihin. Ei ole kovin kunniakasta lähteä heti teilaamaan ja haukkumaan jotain veteraania, joka haluaa kertoa havainnoista, jotka ovat ristiriidassa virallisten taulukoiden kanssa. Näin puolustusvoimien tutkijat ovet kuitenkin tehneet, ja kaiken lisäksi he ovat lyöneet poliittisia poltinmerkkejä sekä oikealle että vasemmalle.

Minä näen asian niin, että historian tutkiminen on tiedustelua menneisyyden maisemassa, josta haetaan koordinaatit tulevaisuutta varten. Menneisyyden maisema ei ole punainen, se ei ole valkoinen, se vain on. Paras tulos syntyy jos sitä tarkkailee ilman värillisiä silmälaseja.
Maailman paras tiedustelupalvelu, Mossad, toimii aivan erilaisista lähtökohdista kuin nyt mainitut tutkijat: Kaikki tiedot ovat tärkeitä ja arvokkaita ja niitä ei hylätä ennakkoluulojen takia tai vielä typerämmin, arvovallan takia. Heille viralliset raportit ovat arvottomia! Operaatio Eichmann on kouluesimerkki tästä. Eli miten Mossad löysi Eichmannin Argentinasta!

Keskustelu käy nyt kuumana ja se on hyvä asia! Kun Väinö Linnan "Tuntematon sotilas" ilmestyi sitä haukuttiin vähän samaan tapaan kuin tämä Ylikankaan "Romahtaako rintama" kirjaa on haukuttu. Jotkut tekivät jopa vastakirjoja ( muistaako kukaan enää niitä ?) ja puolustuvoimien upseerit suhtautuivat erittäin kielteisesti tähän kirjaan. Neljäkymmentä vuotta myöhemmin olin Pentinkulma-päivillä ja keskustelin asiasta Jukka Malmivaaran kanssa, jolla oli jonkinverran omakohtaisia kokemuksia kirjan tapahtumista. Hän sanoi "Juuri näin se oli, kirja kertoo tapahtumista oikealla tavalla".

Eli aika armahtaa, ja näin tulee käymään tässäkin tapauksessa. Poistun nyt takavasemmalle, ainakin vähäksi aikaa, seuraaman tapahtumia enkä enää häiritse teitä kirjoituksillani.

Laitman

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

laitman kirjoitti: Itse asiassa tässä kiistassa on ainoastaan kysymys luvuista! Eli onko armeijan ilmoittamat luvut täydellisiä ja lopullisia vai ovatko todelliset luvut suurempia.
???

Luvut eivät ole olennaisia, eihän 250 ole kovin suuri luku. Olennaisemapaa on, onko laittomia teloituksia kesäkuussa 1944 määrätty ylhäältäpäin, kuten Ylikangas väittää. Ylikangas on kuitenkin ottanut laskuihinsa mukaan kaikki mahdolliset.

Tämäkään ei oile ydinjuttu, sillä Ylikankaan teesithän olivat (muistin mukaan)
1. Mannerheim tajusi Paasosen raportista 19.6., että NL ei pyri Suomen valloitukseen, ja siksi hän päätti, ettei rauhaa tehdä vaan taistelua jatketaan. Miksi? Eikö tuo olisi päinvastoin ollut syy tehdä rauha?
2. NL:n suurhyökkäys pysäytettiin, koska armeijan kuri parani, ja se saatiin aikaan kuolematuomioilla. Miten se saatiin aikaan, jos kuolemantuomiot salattiin?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”