Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Lännen suunnitelmat olivat operaatio Weseübungin liipaisin.
Nimenomaan. Mauno Jokipii osoitti aikanaan HAiKissa, että Göringin viesti liittyi siihen, että Saksan edut (Ruotsin malmi) vaarantuisivat, jos Englanti nousisi maihin Norjassa. Siksi Suomi piti keinolla millä tahansa saada tekemään pikainen rauha. Göring ei itse asiassa edes kannattanut hyökkäystä NL:oon.

Nevakivi taas osoitti uudessa versiossa Apu jota ei annettu, että Englanti mielellään halusi käydä Saksan kanssa sotaan "sivusuunnalla". Mitä siitä jos Skandinavian puolueettomat valtiot vedettäisiin sotaan.

Ei Suomen johto niin tyhmä ollut, ettei olisi tajunnut, että Saksan "lupaus" oli maaliskuussa 1940 tyhjän arvoinen. Vasta kun Ranska oli kukistunut, siitä saattoi tulla totta - ja sitähän kukaan ei osannut arvata. Jos sota lännessä olisi kestänyt pitkään, NL:lla olisi ollut vapaat kädet Suomen suhteen.

Toinen asia on, että ensimmäinen maailmansota oli osoittanut, että suursodan aikana saattaa tapahtua mitä vain. Siten oletus, että Moskovan rauha olisi vain välirauha, oli ihan luonnollinen. Tämä ei kuitenkaan välttämättä tarkoittanut, että menetykset korjattaisiin sodalla, vaan toivottiin että suursodan loputtua pidettäisiin rauhankonferenssi, jossa Suomikin saisi "oikeutta".

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

Eilisessä Porthanian seminaarissa Molotov-Ribbentropin sopimuksen 70-vuotispäivän johdosta Osmo Apunen totesi, että Mannerheimin puolustussuunnittelma perustui siihen, että uhka tulee idästä ja että Kannaksella puolustaudutaan viivyttävästi, kunnes saadaan aoua.

Apunen totesi myös, että Suomen ja Viron suunnitelma sulkea Suomenlahti sitoi nuo maat suurvaltojen politiikkaan. Laivastosulku yksin olisi vetänyt ne mukaan. Toisaalta se oli välttämätön ehto lännen avulle. Suomi siis valmistautui päästämään jonkun suurvallan alueelleen.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

Emma-Liisa kirjoitti:Toinen asia on, että ensimmäinen maailmansota oli osoittanut, että suursodan aikana saattaa tapahtua mitä vain. Siten oletus, että Moskovan rauha olisi vain välirauha, oli ihan luonnollinen. Tämä ei kuitenkaan välttämättä tarkoittanut, että menetykset korjattaisiin sodalla, vaan toivottiin että suursodan loputtua pidettäisiin rauhankonferenssi, jossa Suomikin saisi "oikeutta".
Lupasiko länsi hyökätä Neuvostoliittoon?

Sivu 147 - "...ja vaikka Englanti ja Ranska lupasivat taata Suomen vanhat rajat lopullisessa rauhanteossa eli antaa Karjalan Suomelle takaisin."
Sivu 157 - "...miten Saksa olisi niissä oloissa kyennyt antamaan Suomelle Karjalan korkoineen takaisin ilman sotaa ja voittoa siinä!"

Kirjan mukaan siis sekä länsivallat että Saksa lupasivat Suomelle Karjalaa takaisin.

Kirjassa väitetään, että Karjalan palauttaminen saksalaisten toimesta olisi jo etukäteen kertonut Saksan aikeesta hyökätä Neuvostoliittoon.

Kirjassa ei kerrota, että miten länsivallat olisivat "niissä oloissa kyennyt antamaan Suomelle Karjalan takaisin ilman sotaa ja voittoa siinä". Oliko siis lännenkin lupaus alueiden palauttamisesta todiste siitä, että länsivallat olivat päättäneet hyökätä Neuvostoliittoon? Vaikka Englanti peräti halusi Neuvostoliitosta itselleen liittolaista!

Kirjassa ei lainkaan tarkastella sellaista vaihtoehtoa, että menossa olevan suursodan jälkeen olisi pidetty kansainvälinen rauhankonferenssi kuten ensimmäisenkin maailmansodan jälkeen. Ministeri Söderhjelm lausui 25.2.1940: "Kun suursota päättyy ja kohtalomme ratkaistaan, suhtaudutaan meihin toisella tavalla, jos itse olemme mukana taistelussa." - Vastaavia suursodan jälkeen tehtäviin järjestelyihin viittaavia lausahduksia esitettiin hallituksessa muitakin.

Talvelan puhe

Sivu 231 - "Kuten Teille, herra Valtakunnanmarsalkka, on tunnettua, Suomi joutui viime talvena raskaaseen taisteluun Venäjän kanssa. Sota päättyi kuitenkin ajoissa ja rauha solmittiin, ei vähiten sen neuvon ansiosta, jonka Te, Herra Valtakunnanmarsalkka, välititte meille ministeri Kivimäen kautta."

Tämä oli Talvelan puhe Göringin luona 18.12.1940. Puheen todistusarvoa tarkasteltaessa tulee ottaa huomioon:

1) Talvella 1940/41 Suomi pelkäsi olemassaolonsa puolesta ja saksalaisten edessä suomalaiset olivat mielin kielin. Jokaisen suomalaisen poliitikon ja sotilaan isänmaallinen velvollisuus oli imarrella saksalaisia. Puolen vuosisadan mittaiseksi osoittautuva "suomettuneisuuden" aika oli alkanut huhtikuussa 1940 saksalaisten marssiessa Norjaan.

2) Aikaisemmin samana vuonna Risto Ryti oli kertonut Blücherille arvostavansa saksalaista poliittista järjestelmää ja pohtivansa, että pitäisiköhän Suomenkin vaihtaa systeemiä. Ei tätäkään voi pitää vakavalla mielellä lausuttuna.

3) Samaan sarjaan kuuluu Mannerheimin tervehdys Stalinille 19.5.1945: "...pyydän Teitä, Herra Marsalkka, ottamaan vastaan minun ja koko Suomen kansan ihastuneet onnittelut..." No, toki tulipalokommunistit olivat ihastuksissaan, mutta että koko kansa...

Diplomatian kielenkäyttö on jotain muuta kuin rehellisyyttä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

Emma-Liisa kirjoitti:Eilisessä Porthanian seminaarissa Molotov-Ribbentropin sopimuksen 70-vuotispäivän johdosta Osmo Apunen totesi, että Mannerheimin puolustussuunnittelma perustui siihen, että uhka tulee idästä ja että Kannaksella puolustaudutaan viivyttävästi, kunnes saadaan aoua.

Apunen totesi myös, että Suomen ja Viron suunnitelma sulkea Suomenlahti sitoi nuo maat suurvaltojen politiikkaan. Laivastosulku yksin olisi vetänyt ne mukaan. Toisaalta se oli välttämätön ehto lännen avulle. Suomi siis valmistautui päästämään jonkun suurvallan alueelleen.
Suomen ja Viron laivastosulku oli puheena jokin aika sitten säikeessä Rauhanopposition uudelleenarviointia. Tällöin eräs nimimerkki väitti jälleen kerran, ettei Suomen ja Viron hankkeista koitunut minkäänlaista turvallisuusuhkaa Neuvostoliitolle.

Porthanian seminaarissa (jollaisista me "maalaiset" jäämme osattomiksi) näkyy Kimmo Rentola esitelmöineen aiheesta "Stalinin tavoitteet kesällä ja syksyllä 1939".
Mikäli Rentola kosketteli Neuvostoliiton tavoitteita myös Suomen suunnalla, olisi erittäin mielenkiintoista tietää, oliko Rentolankin näkemyksenä se suomalaisen historiankirjoituksen valtavirran aksiomaattinen lähtökohta, että kaiken tarkoituksena oli vain Suomen valloittaminen ja "sovjetisoiminen". (Puhumattakaan viimeaikaisista tulkinnoista à la Juri Kilin ja Jukka Seppinen, joiden mukaan valtaosa suomalaisista olisi "teurastettu" tai lähetetty Siperiaan, kun taas pienempi osa olisi saanut armon työskennellä "ruutitehtaiksi muutetuissa entisissä sellutehtaissa"...)

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

nylander kirjoitti: Porthanian seminaarissa (jollaisista me "maalaiset" jäämme osattomiksi) näkyy Kimmo Rentola esitelmöineen aiheesta "Stalinin tavoitteet kesällä ja syksyllä 1939".
Mikäli Rentola kosketteli Neuvostoliiton tavoitteita myös Suomen suunnalla, olisi erittäin mielenkiintoista tietää, oliko Rentolankin näkemyksenä se suomalaisen historiankirjoituksen valtavirran aksiomaattinen lähtökohta, että kaiken tarkoituksena oli vain Suomen valloittaminen ja "sovjetisoiminen". (Puhumattakaan viimeaikaisista tulkinnoista à la Juri Kilin ja Jukka Seppinen, joiden mukaan valtaosa suomalaisista olisi "teurastettu" tai lähetetty Siperiaan, kun taas pienempi osa olisi saanut armon työskennellä "ruutitehtaiksi muutetuissa entisissä sellutehtaissa"...)
Kyllä Stalin 24.1.40 Bolshoi-teatterisssa kehuskeli, että suojeluskuntalaisia oli tapettu jo 60 000 ja loputkin oli tapettava. Puheen johtoajatus oli, että maailmanvallankumous kehittyi eri aikaan eri maissa, mutta sosialismi ei voi levitä muuten kuin puna-armeijan suojissa. - Mutta heti tämän jälkeen hän sai huonoja uutisia rintamalta, mistä hän tietysti syytti viestintuojaa, ja hänen ajattelunsa kääntyi taas voimapolitiikan puolelle.

Tämä taisi olla yksi Rentolan johtoajatuksia: Stalinilla oli sekä voimapolittinen puoli että vallankumouksellinen puoli. Jossakin tilanteessa edellinen hallitsi, toisessa tllanteessa jälkimmäinen. Rentola kehui Robertsin (?) kirjaa Stalin's wars, paitsi että kirjoittaja liikaa korostaa voimapolitiikkaa ja pitää Stalinia liian fiksuna. Rentolan mielestä Stalin taas teki useita virhearvioita, joista yksi oli talvisota, toinen se että Puola kukistui niin nopeasti -39.

Esityksen perusajatus oli tietenkin katsoa kokonaisuutta, ei vain Suomea. Kirjoittelen enemmän myöhemmin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

Vai saisiko Onnela esitykset poliittisen historian laitokselta?

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

nylander kirjoitti:Suomen ja Viron laivastosulku oli puheena jokin aika sitten säikeessä Rauhanopposition uudelleenarviointia. Tällöin eräs nimimerkki väitti jälleen kerran, ettei Suomen ja Viron hankkeista koitunut minkäänlaista turvallisuusuhkaa Neuvostoliitolle.
Mikä olisi ollut Stalinille vuonna 1939 riittävä turvallisuuden taso? Doverin salmen sulku rannikkopatterein molemmin puolin? Omalta osaltaan Neuvostoliitto sulki Suomen reitin Tyynelle-, Mustalle- ja Kaspianmerelle estäen näin Suomen pääsyn maailman kauppareiteille... ;-)

Jalonen kirjoittikin laajemmin jo tilanteesta syksyllä 1939 Moskovan neuvottelujen aikaan, mutta tarkasteltaessa jo tilannetta 1920 - 1930 -luvuilla on huomioitavaa että Suomenlahden sulku ei suinkaan aiheuttanut Neuvostoliitolle minkäänlaista uhkaa. Neuvostoliitolla oli musertavan ylivertaiset merivoimat sekä rannikkotykistö joilla puolustaa Suomenlahden pohjukkaa.

Se oli uhka Neuvostoliiton suunnitelmille hallita Itämerta mitä tuskin voi laskea puolustukselliseksi. Toki toisaalta joidenkin näkemysten mukaan Saksa suunnitteli Neuvostoliiton valtaamista käydäkseen sotaa Yhdysvaltoja vastaan. Puolustus on laaja käsite. Itämeren laivaston rakentaminen vuoden 1939 tasolle oli eräs Stalinin virhearvioista jotka johtivat lähes Neuvostoliiton häviöön. Neuvostoliitto voitti koko sodan Itämeren laivaston rakentamisesta huolimatta, ei sen ansiosta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

Aloitin Molotov-Ribbetrop-sopimuksesta uuden ketjun, johon kirjoitin alkuun Rentolan esitelmän referaatin.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

Emma-Liisa kirjoitti:Apunen totesi myös, että Suomen ja Viron suunnitelma sulkea Suomenlahti sitoi nuo maat suurvaltojen politiikkaan. Laivastosulku yksin olisi vetänyt ne mukaan. Toisaalta se oli välttämätön ehto lännen avulle. Suomi siis valmistautui päästämään jonkun suurvallan alueelleen.
Apusen perusteesinähän on esitelmätekstissä (joka on toki suppea) seuraava: (translitterointivirheet omiani)

(lännestä saatavan avun) "varmistamiseksi Suomi ja Viro sulkivat 30-luvun lopulla Pietari Suuren merilinnoituksen linnoituslaitteilla punalaivaston Suomenlahden pohjukkaan. Suomalainen laivastosulku sitoi näin Suomen ja Viron suurvaltain poliittiseen ja strategiseen tasapainoon Itämeren alueella ja veti ne mukaan suurpoliittiseen kriisiin sodanvaaran kasvaessa kolmikymmenluvun lopulla."

"...ja Suomenlahden sulkuhan oli välttämätön ehto lännestä tulevan avun varmistamiseen, sen tarkoituksenahan oli varmistaa että saksalaiset, britit, ranskalaiset, tanskalaiset, kuka nyt olisikaan tulossa pääsis Itämerta pitkin Ahvenanmaan kautta Pohjanlahdel ja rannikol, eli Suomenlahden sulku oli osa tätä viivyttävää puolustuspolitiikkaa ja se oli sen välttämätön ehto."


Johtopäätös on herkullinen, mutta valitettavasti turhan pitkälle vedetty kahdesta syystä, johtuen niin tapahtuneesta kehityskulusta kuin teknisistä seikoista.

Vuonna 1941, kuten tunnettua Saksa siirsi ja huolsi siirtoarmeijansa Suomen alueelle huolimatta teesin mukaan Suomenlahden avoinna olevasta ovesta. Aivan samalla tavoin Saksa itse asiassa siirsi vuonna 1918 sotavoimiaan Suomeen, samoin kuin talvisodan aikana mittava ulkomainen apu siirtyi Suomeen huolimatta punalaivaston vapaasta pääsystä Itämerelle. Myöhemmin kesällä 1942 Itämeren laivasto toimi alusyksiköin Saksan ja Suomen meriyhteyksiä vastaan Suomenlahdella vaikka Suomenlahden molemmat puolet olivat vihollisen hallussa. Edes Suomenlahden täydellinen sulkeminen kaksinkertaisella sukellusveneverkolla ei estänyt Itämeren laivaston toimintaa meriyhteyksiä vastaan välinein jotka olivat käytössä jo 1930-luvulla, torpedolentokonein ja miinoin.

Esimerkkinä voisi käyttää erästä toista salmea, Doveria, ensimmäisen ja toisen maailmansodan ajalta. Salmea ei saatu suljettua pelkällä tykistöllä tai miinoilla vaan sen sulkeminen vaati massiivisen laivastopanostuksen liittoutuneilta 1914-1918 ja 1939-1940. Myöhemmin, huolimatta Iso-Britannian valtavista merivoimista Saksan merivoimat kykenivät suorittamaan huoltokuljetuksia salmen läpi vuodesta 1940 vuoteen 1944 sangen vähäisin tappioin. Tunnetuin näistä läpijuoksuista oli epäilemättä "Unternehmen Cerberus".

Tiivistettynä Apunen on jättänyt Corbettin lukematta, merenherruus on useimmiten suhteellinen, ei absoluuttinen. Pelkkä ase jonka kantama näyttää teknisestä näkökulmasta riittävän jonkun alueen hallintaan ei tarkoita alueen hallitsemista. Aivan samoin Helsingin hallitsemiseen ei riitä yksi Hotelli Tornissa sijaitseva tarkka-ampuja, varsinkaan jos hänellä on käytössään 1930-luvun tähystys- ja valvontavälineistö. On vaikea nähdä että Corbett olisi jäänyt myöskään lukematta Suomen meripuolustusta suunnitelleilta henkilöiltä 1920 - 1930 -luvulla tai toisaalta neuvostolaivastolta jonka doktriiniin kuului nimenomaisesti sukellusvenein käytävä kauppa- ja miinasota.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

Derkku kirjoitti: On vaikea nähdä että Corbett olisi jäänyt myöskään lukematta Suomen meripuolustusta suunnitelleilta henkilöiltä 1920 - 1930 -luvulla tai toisaalta neuvostolaivastolta jonka doktriiniin kuului nimenomaisesti sukellusvenein käytävä kauppa- ja miinasota.
Mutta ehkä Stalinilta?

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

Emma-Liisa kirjoitti:Mutta ehkä Stalinilta?
Miksipä ei, lisäksi täytyy ottaa huomioon että Stalin ei varmasti jättänyt kiveä kääntämättä löytääkseen pätevän syyn tehdäkseen sen mitä olikin tekemässä, olipa kyse sitten kielitieteen uudistamisesta tai maan teollistamisesta. Erona aikakauden toiseen suureen taiteilijaan huomattavasti enemmän ajatusprosesseja lienee käytetty hänen aivoitustensa oikeuttamiseksi jälkikäteen. ;-)

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

Rauhantunnustelut - jo ennen Göringiä

Sivu 199 - "Göringin neuvon noudattaminen edellytti siis rauhan välitöntä solmimista ehdoista välittämättä. Käytännössä se merkitsi rauhaa vastustavien tahojen ja henkilöiden perustelujen murentamista."

Kirjassa ei kerrota, että 2.12.39 hallituksen ensimmäisessä kokouksessa Tanner lausui keskusteluista Moskovan kanssa: "Ehdotus niistä olisi heti tehtävä, jos tahdomme niitä avata", minkä jälkeen Paasikivi kannatti ajatusta "lujasti". Tämän jälkeen rauhantunnusteluja tehtiin joulu-, tammi- ja helmikuun aikana useita.

Kirjassa ei kerrota, että 12.2.1940 ulkoasiainvaliokunnan kokouksessa: "Tanner esitti toimintasuunnitelman: 1) Olisi pyrittävä rauhaan Venäjän kanssa ja oltava valmiit myöntämään myös tukikohta: Jussarö, 2) Toisessa sijassa pohjoismainen avustus. 3) Länsivaltojen avustus, jos emme saa toteutetuksi 1) tai 2) -kohdissa mainittuja ehtoja."

Kirjassa ei kerrota, että 17.2.1940 Paasikivi kirjoitti päiväkirjaansa: "Minun mielestäni olisi koetettava saada rauha aikaan niin pian kuin mahdollista. ... Tanner oli muuten sitä mieltä, että meidän on pakko tehdä suuria myönnytyksiä päästäksemme rauhaan ja että siitä on tehtävä kabinettikysymys, jos hallitus ei muuten suostu. Se on pakolla ajettava läpi."

Kivimäki tapasi Göringin 22.2.1940.

Elikkä hallituksen rauhansiipi oli päättänyt ryhtyä ajamaan rauhaa "pakolla läpi" jo ennen Göringin viestiä. Kirjassa ei kerrota, kuinka hallituksen rauhansiipi saattoi noudattaa Göringin "ohjetta" ennen kuin Göring ehti sitä edes antaa.


Saksalle tuli hätä käteen

Sivut 188-189 - "Tannerin ja Blücherin keskusteluista meni sähke välittömästi Berliiniin. Siitä oli luettavissa ulos kolme merkityksellistä asiaa: suomalaiset alkoivat olla epätoivoisessa tilassa, apua oli jostakin saatava ja vaarassa oli, että avunpyyntö kohdistuisi länteen. Hermostuneisuus Saksan leirissä kasvoi."

Tässä olen samaa mieltä.

- 17.2.1940 käyty keskustelu Tannerin ja Blücherin välillä sisälsi Saksan kannalta uhkaavan viestin; Suomen avunpyyntö toisi lännen Pohjois-Ruotsin malmikentille.

- 19.2.1940 Kivimäen keskustelu Weizäckerin kanssa vahvisti asiaintilan.

- 20.2.1940 Blücherin kysyessä Tannerilta "Tanner selitti tähän, että hän ei voisi vastata tekemääni kysymykseen".

- 21.2.1940 Saksan suurlähettiläs raportoi Berliiniin, että Mannerheim ja Walden olisivat lähdössä Lontooseen.
Saksan oma suunnitelma Norjan miehittämisestä ei ollut vielä toteutuskelpoinen ja englantilaiset tuli pitää poissa Narvikista.

Tuli hätä käteen:

- 22.2.1940 Göring uskotteli Kivimäelle, että kannattaa tehdä pikaisesti rauha ja houkutteli tähän lupauksella, Saksan voitettua sodan Suomi saisi kaiken takaisin.

Tuota minä kutsun ihan tavalliseksi hätävalheeksi.

Kirjassa ei osoiteta, että Göring olisi tuona ajankohtana edes tiennyt idän sotaretkestä. Ribbentropin ulkopolitiikkaa vastustanut Göring sai kuulla Hitleriltä Barbarossasta vasta syksyllä 1940.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

Seppo Jyrkinen kirjoitti: 22.2.1940 Göring uskotteli Kivimäelle, että kannattaa tehdä pikaisesti rauha ja houkutteli tähän lupauksella, Saksan voitettua sodan Suomi saisi kaiken takaisin.

Tuota minä kutsun ihan tavalliseksi hätävalheeksi.
Niin minäkin.

Näytelmässään Kun Summa petti Ylikangas esittää, että Kollontai ja Günther pelasivat Suomen selän takana yhteen. Mutta sitten hän uskoo, että Saksa oli vilpitön - ja Suomen johto uskoi sen olevan.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Kirjassa ei osoiteta, että Göring olisi tuona ajankohtana edes tiennyt idän sotaretkestä. Ribbentropin ulkopolitiikkaa vastustanut Göring sai kuulla Hitleriltä Barbarossasta vasta syksyllä 1940.
Tarkoitat suunnitelmaa.

Toki Ylikangas on oikeassa siinä, että "koko maailma" Mein Kampfin tiesi, että Hitler haluaa "elintilaa" idästä. Mutta aivan samalla tavalla "kaikki" tiesivät, että Hitler ei ryhdy kahden rintaman sotaan.

Ylikangas on jostain syystä vakavarma siitä, että Ranska kukistuu nopeasti. Mutta kuka sen saattoi tietää maaliskuussa 1940? Todennäköisempi oli pitkä asemasota kuten ensimmäisessä maailmansodassa.

Ylikangas huitaisee pois argumentin Norjan ja Ruotsin kieltäytymisestä? Mutta entä jos ainakin Ruotsi olisi ryhtynyt vastarintaan? 20 000 miestä on todella pieni määrä.

Saksan kostonkin Ylikangas huitaisee pois Ruotsin motiiveista. OK, Saksa ei ehkä pystynyt suorittamaan maihinnousua heti, mutta sellainen olisi pian tullut ja Ruotsista olisi tullut taistelukenttä (mitä Churchill halusikin).

Rintamatilanteen suhteen Ylikangas nollaa Laaksosen tutkimukset. Mannerheim painosti kenraalit muuttamaan mielensä poliittisista syistä. Näytelmässä Ylikangas antaa jopa Mannerheimin sanoa, että Viipurinlahden tilanne oli hyvä. Kukaan paikan päällä ollut ei siihen yhdy. Pikemmin kenraaleilla oli illuusioita, kun eivät nähneet joukkojen uupumista itse.

Loppujen lopuksi Ylikankaan kysymys on, miksi Suomi ei edes yrittänyt kiristää uhkaamalla länsivaltojen avulla parempia rauhanehtoja. Se olisi ollut uhkapeliä. Entä jos se olisi epäoinnistunut? Sitä paitsi Moskovan keskusteluista Molotov syytti jo muutenkin Suomea toimimisesta muiden välikappaleena.

Sellainenkin argumentti Ylikankaalta löytyy, miksi luovutettiin alueita, joita puna-armeija ei ollut vallannut. Tähänkin Molotov vastasi: odotatteko, että valtaamme ne?

Se, että Suomen johto ei uskonut rauhan olevan muuta kuin välirauha (samoin uskoi NL) ja varsinaisen rauhan riippuvan suursodan tuloksesta, on tietenkin totta, mutta Ylikankaan konstruktio oli liian monimutkainen.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 31.08.09 10:50. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

Emma-Liisa kirjoitti:Saksan kostonkin Ylikangas huitaisee pois Ruotsin motiiveista. OK, Saksa ei ehkä pystynyt suorittamaan maihinnousua heti, mutta sellainen olisi pian tullut ja Ruotsista olisi tullut taistelukenttä (mitä Churchill halusikin).
Mainittakoon puhtaasti teknisenä seikkana että Saksa kykeni todistettavasti suorittamaan erittäin laajoja operaatioita oman tukialueensa vieressä hyvin lyhyellä valmisteluajalla. Klassikkoesimerkki lienee Unternehmen 25, eli hyökkäys Jugoslaviaan. Hitler teki päätöksen hyökkäyksestä 27.3.1941 ja 6.4.1941 Saksan joukot hyökyivät Jugoslaviaan. Erona Jugoslaviaan Ruotsin puolustusedellytykset olivat useista syistä huomattavasti heikommat ja joukkojen keskittäminen Jugoslaviaa vastaan huomattavasti hitaampaa. Kyky nopeisiin päätöksiin oli tiedossa myös ensimmäisen maailmansodan kokemusten pohjalta.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Heikki Ylikangas: "Tulkintani talvisodasta"

Emma-Liisa kirjoitti:Rintamatilanteen suhteen Ylikangas nollaa Laaksosen tutkimukset. Mannerheim painosti kenraalit muuttamaan mielensä poliittisista syistä. Näytelmässä Ylikangas antaa Mannerheim antaa jopa Mannerheimin sanoa, että Viipurinlahden tilanne oli hyvä. Kukaan paikan päällä ollut ei siihen yhdy. Pikemmin kenraaleilla oli illuusioita, kun eivät nähneet joukkojen uupumista itse.
Talvisodan loppuvaiheista olen mm Laaksosen kirjan avulla laskenut muutamia tunnuslukuja:

- sodan päättyessä Kannaksella oli etulinjassa n 36.000 miestä

- arviolta 90% kaikista tappioista kohdistui etulinjan joukkoihin

- maaliskuun aikana menetykset Kannaksen etulinjassa olivat arviolta 1.800 miestä päivässä

- jakolaskulla 36.000 / 1.800 saa joukkojen riittävyyden päivinä ja sen mukaan joukot olisi (laskennallisesti) tuhottu 100%:sti 20 päivän kuluessa

- todellisuudessa aikaa oli joitain päiviä ennen kuin Kannaksen heikoin kohta olisi murtunut

Heinrichs oli tietoinen tappioista raporttia laatiessaan. Jos raportin haluaa mitätöidä, niin se on perusteltava eikä ainoastaan nimitettävä raporttia "masinoiduksi".

Ylikankaan kirja voi olla ihan hyvä näytelmän pohja, mutta historian kuvaukseksi en sitä kutsu. Liikaa perustelemattomia väitteitä ja puuttuvia historiallisia tapahtumia, joita olen tuolla luetellut. Tosin aina jokunen siihen on uskonut; olen jopa nähnyt tohtorinväitöskirjassa viitattavan "Göringin lupaukseen".

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”