Seppo Jyrkinen kirjoitti: Vankien kuolleisuus oli hirvittävä ja sen hoitamisessa suomalaiset epäonnistuivat pahasti. Artikkelissa kuitenkin korostetaan tahallisuutta
???
Minusta Westerlund päinvastoin osoittaa, että ylemmän johdon tarkoitus ei ollut tappaa vankeja, mutta että se laiminlöi valvontavelvollisuutensa.
Vrt. Henrik Arnstad joka uudessa kirjassaan Skyldig till skuld kutsuu tapahtunutta murhaksi. Yleensä katsotaan, että murha edellyttää suunnitelmaa tai aietta.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Jos lähdetään ingressistä, niin tuore tutkimus ei paljastanut, että kuolleisuus oli suurta. Suuri kuolleisuus on ollut yleisessä tiedossa jo vuosikaudet. Kaiketi jo ennen minun syntymääni. Vanhojen asioitten esittäminen uutena tuntuu olevan sääntö.
Toki asiaa on ollut historiaa harrastavien tiedossa, mutta tämä ei tarkoita että se olisi ollut yleisesti tiedossa. Ja totta kai media laittaa ingressin noin.
Sikäli kuin olen huomannut, jos tutkimus on 20-30 vuortta vanha, sen tuloksia ei "yleisesti" tiedetä, vaan asia voidaan esitää "paljastuksena".
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Artikkelissa lukee:
"Saksan kärsittyä tappion Stalingradissa myös Suomessa ryhdyttiin kiinnittämään enemmän huomiota sotavankien kohteluun ja kuolleisuus leireillä vähenikin."
Tuo lause on potaskaa. Olen jo aiemmassa viestissäni
viewtopic.php?f=10&t=2468&start=120#p12344 esittänyt laskelman, joka perustuu Westerlundin POW deaths web 1 tiedostossa sivulla 31/32 olevaan taulukkoon. Vankikuolemat alkoivat vähentyä jo 4-5 kuukautta ennen taistelun alkua ja Stalingradin antautuessa vankikuolemat olivat 4% huippulukemistaan.
Tässä olet varmaankin oikeassa, ja tämä on tärkeä tieto. Toki voi olla, että Suomen johto (tai ainakin Mannerheim) oli ilmeisesti tehnyt päätelmänsä sodan kulusta jo syksyllä 1941, kun saksalaiset eivät pärjänneet Kiestingin suunnilla ja ettei Moskovan valloitus onnistunut.
Kun sota pitkittyi, sotavankeja tarvitiin työvoimana. Suomen johto toimi tässä rationaalisti. Sen sijassa Saksassa Hitler ei muuttanut suhtautumistaan sotavankeihin. Tosin Saksa sai pakolla ja ns. vapaaehtoisesti työvoimaa miehitetyistä maista.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Artikkelissa lukee: "Westerlund paheksuu muun muassa sitä, että Mannerheim ei kääntynyt Ruotsin punaisen ristin puoleen hätäavun saamiseksi neuvostoliittolaisille sotavangeille joukkokuolleisuuden pahimpina aikoina."
Sanatarkastihan tuo pitää paikkansa, mutta asiallisesti se on potaskaa. Kansainväliselle Punaiselle Ristille mennyt avunpyyntö meni kaikkiin maailman maihin, myös Ruotsiin. Vankikuolemat kerrottiin omasta aloitteesta julki koko maailmalle! Se on sitten toinen asia, että ruotsalaiset eivät sitä noteeranneet.
Westerlund on minusta täysin oikeassa siinä, että Mannerheimin olisi pitänyt reagoida jo aiemmin, olihan elintarviketilanne tiedossa. Kaksoisrooli (ylipäällikkö ja Suomen Punaisen Ristin puheenjohtaja) ei toiminut.
Muuten, nyt en oikein muista aikajärjestystä, joka on varsin olennainen: toimiko Mannerheimin jo ennen kuin NL jo ottanut asian (syystä) propganda-aseekseen, vai reagoiko hän siihen, että Suomen maine kärsi länsimaissa?
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Juridinen vastuu vangeista oli tietenkin Suomen. Suomen tekemättömyys johtui ruuan puutteesta; myös omassa maassa elettiin nälkärajalla.
Westerlundhan osoittaa, että annokset (vaikka olivat pieniä ja porrastettu kansallisuuden yms. seikkojen mukaan) olisivat sinänsä riittäneet siihen, että vangit olisivat säilyneet hengissä, mutta että ruokaa varastettiin. Ydinjuttu olivat siis, että leirien henkilökunta oli "huonoa ainesta" (johtuen siitä että kelvolliset olivat armeijassa) ja että valvonta ei toiminut.
Kiinnostavaa kyllä, Westerlund antaa suomalaisten sotavankien kuolleisuudeksi NL:ssa 40 prosenttia - tosin kertomatta lähdettä (Frolovin luku on 30 prosenttia, tämä sisältää jo ne jotka ammuttiin ennen leirille tuloa). Tämä on kiinnostava luku, koska (vaikka NL:n elintarviketilanne oli kai vielä Suomeakin huonompi ja leireillä oli ehkä samat ongelmat kuin siviilivangeilla - ruuan varastaminen, vangin ampumisesta "pakotilanteessa" sai lomaa) suurin osa suomalaisista joutui vangeista vasta kesällä 1944 ja palautettiin sykysllä 1944 eli he olivat vankeina noin puoli vuotta. Frolov kertoo, että kotiutusvaiheissa osa joutui tautiepidemian uhreiksi.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ruotsin tekemättömyys johtui välinpitämättömyydestä.
No jaa, tätä täytyisi erikseen tutkia. Olisko niin, että sotavankien ja Itä-Karjalan siviilien auttamisesta ei saanut sen paremmin "kunniaa" kuin hyötyä (suomalaisia sotalapsiahan otettiin mielellään lapsettomiin perheisiin ja monesti he vieraantuivat vanhemmistaan - jälkeenpäin ajatellen olisi ollut parempi auttaa lapsia Suomessa; tosin osittain lapsia lähetettiin Ruotsiin myös pommitusten ja myöhemmin miehityksen pelossa).
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Talvisotaa koskevassa osassa lukee: "Tämä selittäisi vähäistä kuolleisuutta vankileireillä; perille kun pääsi pääasiassa vain hyväkuntoisia vankeja".
Tuo lause on potaskaa. Mainitsemassani tiedostossa lukee: "The information shows that there were a total of 2,438 wounded and frostbitten prisoners of war, which corresponded to 43.6% of the registered prisoners of war."
Kiitos tiedosta.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Eikä SK:n artikkelissa tietenkään mainita sitä, että venäläisten upseereiden vankileirillä kuolleisuus oli 3,4%. Ja kun huomioidaan, että normaali kuolleisuus armeija ikäisillä miehillä oli 0,5% (pdf:ssä virheellisesti 5%), niin "vankeudesta" johtuva kuolleisuus oli hieman yli 2%. Ryssänvihasta puhuttaessa kyllä se upseeriryssä oli aina pahempi kuin tavallinen ryssä. Eli jos ryssänviha oli kuolemien pääsyy, niin silloin kuolleisuusprosenttien pitäisi olla päinvastaiset: upseereilla suuri ja tavallisilla vangeilla pieni.
Tässä lienee vaikuttanut se, että Mannerheim oli itsekin ollut venäläinen upseeri.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Artikkelissa kerrotaan pelkästään se kolikon synkemmästä puoliskosta ja huolimaton / asiaa tuntematon lukija saa vaikutelman että se olisi koko totuus.
Lehdistöä pidetään yleensä luettavana tiedonvälittäjänä, mutta minun silmissäni lehdistö edustaa yhtä rahantekovälinettä muiden joukossa.
On sen verran kokemusta haastatteluista, että tiedän, että toimittajat valitsevat aina oman pointtinsa eikä siihen haastateltava voi vaikuttaa.
Kiinnostavaa on, että Westerlund torjui Arnstadin hänen tutkimuksestaan tekemän tulkinnan.