Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Vetehinen kirjoitti:
Eräs E. Golson kirjoittaa toukokuussa 2009, että Ruotsi tuki eri sotaa käyviä osapuolia sotatilanteesta riippuen:
This is  the  first  study  to  definitively  prove  the  Swedes  supported  one  belligerent  over  another depending  on  the  moment:  they  provided  Germany  with  clear  unauthorized  benefits  during the  apex  of  its  power;  and  then  despite  the  Swedes’  tenuous  military  position  increasingly satisfied  American  and  British  demands  as  German  influence  declined. 
http://www.lse.ac.uk/collections/econom ... 200905.pdf

Sivun 7 kartassa Suomen raja on väärin.

Ruotsi kävi kauppaa Neuvostoliiton kanssa Baltian satamien kautta ja myöhemmin kolmansien maiden välityksellä. Etelä-Amerikan maista tuli sodan aikana Ruotsin suuria kauppakumppaneita.

Osa Ruotsin ulkomaankaupasta tarvitsi luvan molemmilta sodan osapuolilta. Ehkä se on JariL:n tarkoittama Navy Certificate.
=========================================================================
Ruotsi säilytti itsenäisyytensä ja näyttäisi säilyttäneen elintasonsakin - puolueettomuudesta ja kansainvälisten lakien noudattamisesta joustaen.
Melkoisesti tuota kauppaa Skagerrakin kautta Länteen näyttää olleen: 1938-taso 1080 000 tonnia, 1941- 206 000 t, 1942- 426 000 t, 1943- 346 000 t ja 1944- 528 000 tonnin tuonti, vienti ½. ( E. Golson ) raha-arvo ?, Golson kirjoittaa Ruotsin joutuneen myymään Saksalle alihintaan, Saksasta öljytuotteita ja polttoaineet - hiiltä ja koksia tarvitsi Ruotsinkin terästeollisuus.
Englanti ja Ruotsi ovat 1939 tehneet sopimuksen, ettei Ruotsi toimittaisi Saksaan ( Ruhrin alueen masuunit ) 9,9 miljoonaa tonnia enempää vuodessa, mutta 1943 näytetään kuljetetun 24 674 000 tonnia pääosin Itämeren kautta, koska talvi on ollut normaalia leudompi.
Ja 1943 Suomenlahden suulle laskettiin kaksinkertainen sukellusveneverkkokin, silmäkoko 4 m., miinakenttien lisäksi.
Molotov-Ribbentropp -sop. sisältyi kauppasopimus, täydennetty 11/2.1940. Liittyisiköhän tuo NL-Ruotsin 7/9.1940 kauppasopimus siihenkin. USAn Tukholman lähetystö: http://www.archives.gov/research/holoca ... weden.html mukaan Ruotsissa oli saksalaisomistuksessa yli 130 yritystä ym. Taustalla mainitaan AEG, Krupp, Siemens; IG Farben, Telefunken etc.
Suomeltahan NL vei saksalaisomisteiset yhtiöt ja saatavat, mutta Ruotsilta ei liene mikään osapuoli niitä ottanut ?

lisäys: Kyllä me suomalaisetkin olisimme tyytyneet myymään puolueettomasti tai siitä joustaen mm. selluloosaa/ selluloosanitraattia NL:lle ja/tai Saksalle pysyäksemme sodan ulkopuolella ja maksuksi olisi hyväksytty kultakin sen alkuperää kyselemättä ?


Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko Palvo, 24.10.09 20:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Ruotsin hallituksen komitea totesi 1997 natsien kultaa saadun maksuksi ww2-aikana
59700 kg ja Ruotsi oli sodan jälkeen palauttanut Hollannille 6000 kg ja
Belgialle 7200 kg.
SKF:llä oli Schweinfurtissa kuulalaakeritehdas, jossa oli vankityövoimaa.
http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/Sweden.htm
Professori Harry Flam Tukholmassa sanoo kullan palauttamisen olevan ´moraalinen kysymys´.
Mm. Jewishlibrary-siv. sanotaan 38 000 kg kullasta olevan peräisin juutalaisilta. Ei voi välttyä vaikutelmalta, että puhutaan myös ´taloudellisesta kysymyksestä´ ?

Kirjailija Niclas Sennerteg kertoo Ruotsin radiossa 30/8.2008 http://www.sr.se/cgi-bin/sjuharad/nyhet ... el=2282405 Tage Erlanderin olleen sodan aikana Ruotsin leirien päällikkönä. Niclas Sennerteg on yhdessä Tobias Berglundin kanssa kirjoittanut Svenska koncentrationsläger i tredje riketskugga- kirjan.
Ei voi tässäkään välttyä vaikutelmalta, että "sensaatiolla" todellisuutta muokaten halutaan lisätä kirjan myyntiä, itse kirjassa ei mitään sensaatiomaista olekaan.

Itä-Karjalan 1941 - 1944 leirit näyttäisivät nousseen esille siksi, että leireillä olleet toivoivat saavansa korvauksia. Venäläiset tutkivat uudelleen suomalaisia arkistoja ja päätyivät entiseen ja korvausasiaan vastattiin Suomesta virallisen monisanaisesti ei.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Helsingin kirjamessuilla haastateltiin pe 23.10. Raija-Liisa Mäkelää, jonka kirjasta Minä, muilutetun tytär oli hiljattain arvostelu Hesarissa. Haastattelu oli sen verran mielenkiintoinen, että ostin kirjan, ja tässä joitain huomiota sota-ajalta. Raija-Liisa itse oli 1941 vasta 3-vuotias, mutta joten hän on kuullut asiat äidiltään tai isoltaveljeltään. Isä oli viety jo ennen Raija-Liisan syntymää ja äiti aivan oikein päätteli, ettei hän ole elossa. Siis kaksi maata - Suomi ja NL - kohteli tätä perhettä kaltoin, mutta kotona ja suomalaisleskien piirissä opittu suomalainen identiteetti säilyi, kunnes hänellä oli tilaiisuus muuttaa Suomeen silloin jo aikuisten lastensa kanssa. Kirja ei ole sävyltään paljastuskirja, vaan keskittyy inhimilliseen kohtaloon.

- talvisodassa evakuointia ei suoritettu, koska NL oli varma voitostaan, mutta 1941 Saksan ja Suomen eteneminen oli nopeaa. "Suomalaisjoukkojen ylitettyä elokuussa 1941 vanhan rajan kävi selväksi, että Itä-Karjalan suomalaisväestö saattaisi ottaa suomalaiset sotilaat vastaan riemuiten. Jopa Arkangelin alueella osa terroria kokeneesta väestöstä toivoi saksalaisten voittoa." (Ei kerrota, mihin tämä perustuu.)
- "Petroskoita ja lähoympäristöä ruvettiin evakuoimaan. Syyskuun 20. päivän tienoilla Petroskoista lähti viiden proomun karavaani kuljettamaan siviiliväestöä Ääninen-Valkeajärvi-Volga-vesireittiä pitkin. Lähtemään pakotettiin ennen muuta suomalaisväestö."
- Evakuointimääräysten mukaan äiti sai ottaa mukaan 5 matkalaukkua (mukana siis 2 lasta). Matkan aikana niistä varatettiin 2.
- "Matka kesti viikkoja. Proomuihin oli sullottu ihmisiä satamäärin. Kulkutaudit riehuivat ja täit sikisivät levittäen tauteja entistä enemmän." "Ihmisiä sairastui ja kuoli - -"
- "Ilmahälytyksiä oli tuon tuosta." "Saksalaiskoneet pommittivat karavaanimme viidestä proomusta kolme Volgan pohjaan."
- "Proomut pysähtelivät satamissa, ja väki juoksi astioineen hakemaan tulikuumaa keitettyä vettä." Samanlainen kuumavesikraana oli rautatieasemalla.
- Lokakuussa saavuttiin entiseen saksalaiskylään (saksalaiser oli tietysti evakuoitu pois, Siperiaan ja Kazahstaniin) lähellä Stalingradia. Siis Volgan itäpuolelle, johon saksalaiset eivät koskaan päässeet. Vaikka se oli lähellä rintamaa, sitä ei pommitettu.
- Evakot joutuivat töihin paikalliseen kolhoosiin. Palkka annettiin tuotteina. "Niukimmillaan työssäkäyvän leipäannos oli 500 grammaa päivässä, eläteiksi luonnehdittujen lasten ja vanhusten puolet siitä." Leipäannos annettiin jauhoina, josta useimmiten tehtiin jauhoilla suurustettua laihaa keittoa. Kortilla jaettiin myös kasvisöljyä, mutta ei voita eikä sokeria. Jälkimmäistä ei nähty koko evakkoaikana.
- Evakoilla ei tietenkään ollut ruokavarastoja ja talvi oli tulossa. Äiti oli kuitenkin ottanut mukaan liina- ja päällysvaatteita, ja ne vaihtamalla saatiin paikallisilta ihmisiltä lisää ruokaa. Kahden vasastetun matkalaukun sisältö (niissä oli isän vaatteet) olisi tuossa tilanteessa ollut tarpeen.
- Vähitellen opittiin paikallisten kasvien ja pieneläinten (esim. suslikki) käyttö ruuaksi ja keinot lämmittää taloa. Naapuri söi koiran joka oli saksalaisilta jäänyt kylään. Äiti kuten muutkin kävi salaa poimimaassa pellolle korjaamisessa pudonneita tähkiä - tästä "varkaudesta" tuomittiin vankeuteen kuten Solzhenitsynin lukijat hyvin tietävät). Hyväosaiset saattoivat varastaa valtiolta miljoonia.
- Mäkelä hämmästyikin toimisessaan 60-luvulla suomalaisten turistien oppaana, kun Leningradin saaarron uhrien hautausmalla joku kysyi: "Mikä oli lemmikkien annos?" Niin kaukana oli silloisten suomalaisten todellisuus jo etääntynyt sota-ajan oloista!
- "Lähes jokaisesta evakkoperheistä kuoli lapsi ja kaksikin." Mäkelän isonveljen käsi oli verenmyrkytyksen takia amputoitava. Äiti sairastui lavantautiin, mutta jäi henkiin.
- Vaikeista asioista ei puhuttu silloin eikä kovin paljon jälkeenpäinkään. Piti "olla ruikuttamatta ja viedä elämää eteenpäin".
- Menetetystä omaisuudesta ei sodan jälkeen saanut korvausta.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Leena Tuuterin "Tuhat päivää Itä-Karjalassa" kannattaa lukea. Itä-Karjalaan mennessään suomalaiset saivat käsiinsä ongelman, jonka suuruutta he eivät tajunneet ja jonka hoitamiseen ei ollut voimavaroja.

Imeväiskuolleisuus Itä-Karjalassa oli ollut 30-luvun alussa suurempi (219 promillea) kuin useimmissa kehitysmaissa tänä päivänä (110-160 promillea) ja leireillä se oli alusta alkaen selvästi pienempi (161->115 promillea).

Vuodesta 1941 vuoteen 1942 lääkäreiden määrä kaksinkertaistui ja lastenhoitajien määrä viisinkertaistui. Leirit olivat alkuaan tarkoitetut väliaikaisratkaisuiksi joista tuli kuitenkin pysyviä. Säännösteltyjen elintarvikkeiden kalorimäärät olivat Itä-Karjalassa suuremmat kuin vastaavilla väestöryhmillä Suomessa.

Kirjassa on pylväsdiagrammi leireillä kuolleista, jonka muutin käyräksi ja yhdistin sotavankien taulukkoon. Graafissa sininen käyrä koskee sotavankeja ja sen asteikko on vasemmalla, punainen käyrä koskee siviilejä ja asteikko on oikealla. Olen skaalannut siviilien käyrän yhtä korkeaksi kuin sotavankien käyrän. Tarkastelua hieman vääristää se, että käyrät on tehty OpeOfficen taulukkolaskennalla joka on pehmentänyt niitä joten käyrien huippuarvo on hieman korkeammalla kuin mitä lukuarvot ovat. Tosin molemmat käyrät on toteutettu samassa taulukossa ja ovat siten vertailukelpoiset.

Kuva
Koko graafi on osoitteessa http://www.jyrkinen.fi/historia/kuvat/l ... t-1280.png

1) Stalingradin taistelulla ei ollut vaikutusta leirikuolemiin; määrät kääntyivät laskuun jo ennen Pauluksen antautumista helmikuussa 1943.

2) Käyrät ovat ällistyttävästi samanmuotoisia:
- jyrkkä nousu
- loivempi lasku
- selvä pykälä laskun loppupäässä

3) Molemmissa tapauksissa kestoaika on ollut lähes yhtä pitkä:

Sotavankileireillä suurin kuolleisuus oli 2665 hlö/kk ja siviilileireillä 588 hlö/kk. Käyrästössä siviilileirien käyrä on skaalattu yhtä korkeaksi kuin sotavankileirien käyrä: kriteerinä suurin kuolleisuus.

- Tarkastelutaso 75% maksimista tarkoittaa sotavankileireillä yli 1.999 hlö ja siviilileireillä yli 441 hlö kuolleisuutta. Kuolleisuus pysyi tämän tason yläpuolella 92 päivää molemmilla leireillä.

- Tarkastelutaso 50% maksimista tarkoittaa sotavankileireillä 1.333 hlö/kk ja siviilileireillä 294 hlö/kk. Kuolleisuus pysyi tämän tason yläpuolella siviilileireillä 141 päivää ja sotavankileireillä 168 päivää eli sotavankien kuolleisuus on kestänyt korkeana 19% pitempään.

- Tarkastelutaso 25% maksimista tarkoittaa sotavankileireillä 666 hlö/kk ja siviilileireillä 147 hlö/kk. Kuolleisuus pysyi tämän tason yläpuolella siviilileireillä 274 päivää ja sotavankileireillä 283 päivää eli sotavankien kuolleisuus on kestänyt korkeana 3% pitempään.

Kertokaapa, että miksi käyrät ovat liki samanmuotoiset ja kuolleisuusjaksot lähes yhtä pitkät!

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Seppo Jyrkinen on tehnyt hienoja käyriä, kiitos vain!

Sotavankien ja siviilivankien kuolleisuutta vertailtaessa on syytä muistaa, että ikäjakauma oli aivan erilainen. Sotavangit olivat miehiä parhaassa iässä, siviilivankien suurin osa oli lapsia, ja erityisesti imeväisten kuolleisuus oli yleensäkin eri tasoa kuin muun väestön. Sama koskee vanhuksia. Pitäisi siis saaada siviilivankien ikäjaukauma. Tosin ehkä vapaiden siviilien ikäjakauma oli suunnilleen sama kuin siviilivankien?

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Piirsin sotavankien ja siviilileirien käyrät uudestaan suuremmalla tarkkuudella ja korjasin skaalavirheen. Sininen on sotavankien käyrä, punainen siviilien, ja ne on oikeassa suhteessa. Vihreä käyrä katkoviivoilla on pystysuuntaan skaalattu siviilien käyrä, joka osoittaa molempien käyrien pitkälle menevän yhdenmuotoisuuden.

Korjattuna
Kuva
Isompana osoitteessa http://www.jyrkinen.fi/historia/kuvat/l ... t-1280.png

Kittilän lasten käyrä omassa kuvassaan on tehty varsin pienen lähdeaineiston perusteella, mutta sekin myötäilee kahta muuta käyrää.
Kuva
Isompana osoitteessa http://www.jyrkinen.fi/historia/kuvat/s ... et-880.png

Leireillä kuolleet ihmiset olivat hyvin erilaisia:
- Sotavankileireillä pelkästään miehiä, pääosin 20-40 vuotiaita. Leirit vankileirejä.
- Siviilileireillä pääosin alle 15 vuotiaita lapsia, mutta myös vanhuksia ja naisia. Osin vankileirejä, osin eristettyjä alueita.
- Kittilän leirillä pelkästään pieniä lapsia. Ei ollut vankileiri.

Sotilas- ja siviilileireillä kuolemien huippukausi koettiin useita kuukausia eri aikaan mikä eliminoi sekä sään, asenteiden, että poliittisten suhdanteiden vaikutuksen yleispätevänä selittäjänä. Osin myös ravinnon. Kittilän leiri perustettiin vuosia myöhemmin hyvinvointivaltioon.

Kolmen hyvin erilaisen leiriryhmän kuolleisuudet noudattavat melkoisen pitkälle samaa kaavaa. Normaalijakuma sinällään on luonnollinen, mutta sotilas- ja siviilikäyrien yhdenmukaisuus on selvä. Arkipäivän keskustelun tasolla voidaan puhua yleisestä "kuoleman käyrästä".

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Sotilas- ja siviilileireillä kuolemien huippukausi koettiin useita kuukausia eri aikaan mikä eliminoi sekä sään, asenteiden, että poliittisten suhdanteiden vaikutuksen yleispätevänä selittäjänä. Osin myös ravinnon.
Hm, eikös yksi selittävä tekijä voisi olla vankeusajan pituus. Sotavankeja saatiin paljon jo kesällä 1941 luovutetuja alueta takaisin vallattaessa (mm. Porlammen motti). Itä-Karjalan ydinalueet vallattiin (jos oikein muistan) vasta loka-marraskuussa, osa vasta joulukuussa.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Sotilas- ja siviilileireillä kuolemien huippukausi koettiin useita kuukausia eri aikaan mikä eliminoi sekä sään, asenteiden, että poliittisten suhdanteiden vaikutuksen yleispätevänä selittäjänä. Osin myös ravinnon.
Hm, eikös yksi selittävä tekijä voisi olla vankeusajan pituus.
Voisipa hyvinkin. Sotavakien leirit tulivat ensin ja siviilileirit osin jopa puoli vuotta myöhemmin.

Eli on olemassa mekanismi, joka laukaisee joukkokuolleisuuden 3-4 kuukautta leiriin joutumisen jälkeen. Tämä sopisi sotavankeihin, siviilileireihin ja Kittilän lapsiin.

Mikä mekanismi kattaa nuo kaikki kolme? tai pikemminkin mitkä tekijät yhdessä?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Westerlundin ansioita on, että hän on perehtynyt nälkiintymisen fysiologiaan. Muuten hän pelaa paljolti tilastoaineistolla, josta hän etsii selityksiä.

Kuten jo mainitsin, miinuksena täytyy pitää, että Westerlund katselee elintarviketilannetta sen valossa, että jälkikäteen tiedetään kansanhuollon onnistuneen turvaamaan suomalaisten minimitarpeet. Mutta miten asiat silloin nähtiin, kun tulevaisuus ei ollut tiedossa?

Samalla tavoin sekä sota- että siviilivankileirien historia kannattaisi kirjoittaa myös niin, että lähdetään ko. toimijoiden tiedoista kesäkuusta 1941 alkaen ainakin vuoden 1942 loppuun. Miten pitkää sota odotettiin, miten pitkäksi aikaa ja kuinka monelle leirejä uskottiin tarvittavan? Milloin muuttunut tilanne tajuttiin ja miten siihen reagoitiin?

Tutkijan pitäisi myös tilapäisesti "unohtaa" sekä sodan lopputulos että kuolleisuus, jotta hän pystyisi arvioimaan, mitä päättäjiltä kohtuudella voi odottaa näiden omalla odotushorisointilla.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

Emma-Liisa kirjoitti:Mutta miten asiat silloin nähtiin, kun tulevaisuus ei ollut tiedossa?
Tuota voisi pitää ns itsestään selvänä, toki asiasta riippuen.

Rosenin kirjasta löytyi vastaus leirien piikkilanka-aitoihin.

Aluksi aitoja oli vähän tai niitä ei ollut lainkaan; leirit olivat tavallisia kortteleita. Ihmiset kävivät töissä leirien ulkopuolella ja sukuloimassa kauempanakin. Leirien vartiointi oli muodollista.

Muutos tapahtui alkutalvesta 1943 kun kahdella suurimmalla leirillä tavattiin pilkkukuumetta. Tällöin leirit aidattiin lääkintäviranomaisten vaatimuksesta sotilaiden vastustuksesta huolimatta. Päämaja antoi viime kädessä hyväksynnän piikkilanka-aidoista ja tehostetusta vartioinnista. Pilkkukuume oli tappanut miljoonia ihmisiä parikymmentä vuotta aikaisemmin joten sitä tosiaan pelättiin.

Leiriläisistä 60%:lla oli täitä jonka johdosta aloitettiin "täisota" joka oli ilmeisen tehokasta mutta armeijan tyylisenä turhan karskia siviileille. Tautiin sairastui alle 500 ihmistä joista 26 menehtyi.

Itä-Karjalassa siviilejä oli enimmillään 87.000 joista melko tarkkaan puolet suomensukuisia ja puolet venäläisiä. Venäläisistä 15.000 - 25.000 asui leireissä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”