Suomi ja Ruotsi

[Vetehinen]

Hallinto sorti ja alisti valtaosaa suomalaisista ja jätti tekemättä tarpeelliset yhteiskunnalliset uudistukset ja teki Suomesta Euroopan köyhimmän maan.

Näin sivujuonteena, millä mittarilla Suomi oli Euroopan köyhin maa ennen ensimmäistä maailmansotaa? Pohjoismaisessa kehyksessä Suomi sijoittui karkeasti jonnekin Norjan ja Islannin tasolle, länsieurooppalaisittain Suomi oli kyllä köyhä mutta toisaalta Etelä- ja Itä-Euroopan maihin verrattuna sangen vauras.

Sivumennen, käsitys Suomen köyhyydestä samoin kuin käsitys historiamme sotaisuudesta juontunee jälleen kerran siitä että ainoa kansainvälinen vertailukohde useimmilla on Ruotsi ja Ruotsinkin osalta lähinnä Tukholma.

Hyvä kysymys. Olen lukenut Suomen olleen Euroopan köyhin maa, eikä ole tullut mieleen tarkistaa, onko väite oikea vai väärä.

Maa- ja metsätalousministeriön sivulla tuo tieto ainakin näyttää olevan:
Sata vuotta sitten Suomi oli Euroopan köyhin ja maaseutuvaltaisin maa, jossa nähtiin nälkää.
http://www.mmm.fi/fi/index/ministerio/t ... apuhe.html

Palkkatyöläisen mukaan Islanti oli köyhin, eikä Suomi ollut paljoa edellä:
Islanti oli 1800-luvun lopulla Euroopan vähiten teollistunut ja köyhin maa. Suomi ei ollut elintasossaan kovin paljon sitä edellä ja selvästi vuosikymmeniä jäljessä Ruotsia.
http://www.palkkatyolainen.fi/pt2002/pt ... 04-k1.html

Suomen Ignatius oli ensimmäinen joka laski Suomen bkt:n ja vertasi sitä muihin Pohjoismaihin 1880-luvulla.
Ignatius myös vertasi laskelmiaan muihin pohjoismaihin, ja sai itse asiassa ihan järkeenkäypiä ja kelvollisia tuloksia: Suomi oli selvästi köyhin maa ja Tanska rikkain.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/985/hjerppe.htm

Tanskalainen Maddison näyttää harrastavan bkt:ta. Valitsin vuoden 1913, koska Maddisonilla on lukuja siltä vuodelta Itä-Euroopan maista. Luvut ovat 1990 Int. GK$ ja oikella on vertailuluku Suomen bkt:een.
Lähde: http://www.ggdc.net/maddison/

USA 5 301 251%
Australia 5 157 244%
N. Zealand 5 152 244%
UK 4 921 233%
Canada 4 447 211%
Switzerland 4 266 202%
Belgium 4 220 200%
Netherlands 4 049 192%
Denmark 3 912 185%
Germany 3 648 173%
France 3 485 165%
Sweden 3 096 147%
Ireland 2 736 130%
Italy 2 564 121%
Norway 2 447 116%
Finland 2 111 100%
Hungary 2 098 99%
Czechoslovakia 2 096 99%
Spain 2 056 97%
Romania 1 741 82%
Poland 1 739 82%
Greece 1 592 75%
Bulgaria 1 534 73%
Portugal 1 250 59%
Yugoslavia 1 057 50%
Albania 811 38%

Maddisonin lukujen perusteella Suomi ei ollut läheskään köyhin Euroopan maa vuonna 1913, mutta köyhin Pohjoismaista. Se että kertooko bkt ns kansan elintasosta, on mielestäni kysymysmerkki, koska tuon ajan yhteiskunnissa tuloerot lienevät olleet valtavan suuria.

[Klaus Lindgren]

Ensinnäkin, kun Suomen säätyläistö keskusteli maan kielioloista, niin mahdollinen venäläistymisen uhka oli toistuva argumentti näissä keskusteluissa jo 1840-luvulla. Tosiasia siis on, että monet suomalaiset säätyläiset pelkäsivät Suomen ajan oloon venäläistyvän. Kokonaan toinen asia on sitten, missä määrin pelolle oli aihetta, alkoihan varsinainen venäläistämispolitiikka vasta 1900-luvulla, ja sekin venäläistäminen oli vielä varsin vähäistä. Mitä taas liberaaleihin tulee, niin puhuin tämän nimisestä puolueryhmittymästä Suomen silloisessa politiikassa. Liberaalien kanta kieliasiassa oli, että valtiovallan ei tule puuttua kielikysymyksiin, vaan molemmat kielet saavat kehittyä rauhassa, jos kohta suomen kielten oikeuksien kehittäminen on hyvä juttu. Toisaalta kielikysymys ei ollut näille liberaaleille kaikkein tärkein asia Suomen silloisessa politiikassa, vaan Suomen autonominen asema Venäjän valtakunnasa ja Suomen perustuslait olivat paljon tärkeämpiä.

Vetehisen väite siitä, ettei ”ruotsalainen hallinto antanut piiruakaan periksi kansalais- ja ihmisoikeuksia vaativille suomalaisille” on hyvin merkillinen. Miten niin ei antanut piiruakaan periksi? Suomen kieli nousi alistetusta asemasta viidessäkymmenessä vuodessa valtionhallinnossa tasavertaiseen asemaan, julkisessa elämässä vähintään tasavertaiseen asemaan ja myös suurimmassa osassa maan kuntia ja kaupunkeja ylivertaiseen asemaan, ja kaikki tämä sen ”ruotsinkielisen hallinnon” suostumuksella. Lisäksi melkoinen osa siitä ”ruotsinkielisestä hallinnosta” ehti jopa kieleltään suomalaistua Suomen itsenäistymiseen mennessä, joten on aivan ilmeistä, että se ”ruotsinkielinen hallinto” antoi aikamoisen monta piirua periksi. Sitä paitsi fennomania tavoitti virkamiseluokan lisäksi nimen omaan suomenkielisen alemman keskiluokan ja talonpojat kaikkialla Suomen kaupungeissa ja maaseudulla, ja nämähän taas olivat sitten vuonna 1918 lähes yksinoman valkoisten puolella.

Väite siitä, että Suomen köyhyys olisi johtunut ruotsinkielen asemasta, on jo aikamoista spekulointia ja vaatisi melkoista tutkimustyötä tuekseen. Kukaan taloushistorioitsija ei tietääkseni ole tällaista tutkimustulosta esittänytkään. Mitä taas yksittäisten ruotsinkielisten eri aikoina esittämiin näkemyksiin tulee, niin samoilla perusteilla voisi esittää meistä suomenkielisistä mitä hirveyksiä hyvänsä, ainahan sitä joku löytyy, joka on esittänyt jotain vähemmän harkittua.

[Jussi Jalonen]

Tanskalainen Maddison näyttää harrastavan bkt:ta. Valitsin vuoden 1913, koska Maddisonilla on lukuja siltä vuodelta Itä-Euroopan maista.

Vuonna 1913 muutamia tuossa luettelossa mainituista Itä-Euroopan maista ei ollut olemassakaan. Millä ihmeellä niiden bruttokansantuote on laskettu? Kuten nyt vaikka nämä esimerkit:

Czechoslovakia 2 096 99%
Poland 1 739 82%
Yugoslavia 1 057 50%

Siis miten? Tšekkoslovakia (jota ei enää ole olemassa) kuului tuolloin Itävalta-Unkarille (tšekkiläinen puoli Itävallalle, slovakialainen Unkarille; mainittakoon, että myös Itävalta ja Unkari oli listattu tuossa erikseen).

Puola taas oli tuolloin jaettu kolmen eri valtakunnan kesken, ja vain Galitsialla (johon kuului sellaisia alueita, jotka eivät enää nykyään kuulu Puolaan) oli erityisasema. Miten ihmeessä "Puolan" bruttokansantuote on voitu laskea ajalta, jolloin Puolaa ei ole ollut edes olemassa? Entä onko vastaavasti tuolloin Saksan keisarikuntaan kuuluneiden puolalaisten alueiden osuus kyetty jotenkin mielekkäästi vähentämään Saksan luvuista, jotta vertailu pysyisi järjellisenä?

Maddisonin lukujen perusteella Suomi ei ollut läheskään köyhin Euroopan maa vuonna 1913, mutta köyhin Pohjoismaista.

Siihen nähden, että Norjalla oli noihin aikoihin melkoinen kauppalaivasto, on Suomi pärjännyt vertailussa mielestäni varsin hyvin, eikä jää numeroissa mitenkään kauas jälkeen. On itsestään selvää, että jonkun on aina oltava vertailussa viimeinen.

Mikäli nyt jätämme huomiotta nuo yllämainitut omituisuudet, niin muutenkin luettelo näyttäisi vahvistavan oman vanhan käsitykseni: Suomen suuriruhtinaskunta ei ollut ennen ensimmäistä maailmansotaa mikään "köyhä" valtio, vaan varsin hyvinvoiva maa ja kelpo eurooppalaista keskitasoa, samalla tasolla kuin Itävalta-Unkari tai Italia. Se ei ole ollenkaan huono kategoria.


Cheers,

J. J.

[Derkku]

Mikäli nyt jätämme huomiotta nuo yllämainitut omituisuudet, niin muutenkin luettelo näyttäisi vahvistavan oman vanhan käsitykseni: Suomen suuriruhtinaskunta ei ollut ennen ensimmäistä maailmansotaa mikään "köyhä" valtio, vaan varsin hyvinvoiva maa ja kelpo eurooppalaista keskitasoa, samalla tasolla kuin Itävalta-Unkari tai Italia. Se ei ole ollenkaan huono kategoria.

Kun BKT:n ja BKTL:n relevanttiudesta ja laskutavoista kiistellään tänäkin päivänä on selvää että menneisyyden luvut ovat pitkälti arvioita. Nähdäkseni listan kokonaismerkityksestä olen samaa mieltä kanssasi; myytti Suomesta Euroopan köyhimpänä maana näyttäisi olevan myytti. Se on kuitenkin herkullinen myytti sillä se tekee Suomen viimeisen sadan vuoden talouskehityksestä todellisuuttakin suuremman sankaritarinan.

Osin ongelmana mielikuvissa lienee ilmiö jota voisin kutsua Seitsemän Veljestä -ilmiöksi. Siinä missä mielikuvat Suomen menneisyydestä haetaan realismiin pyrkineistä kansankuvauksista monen mielikuvia Euroopan maiden menneisyydestä muokannevat erilaiset porvaristo- ja aateliskuvaukset, olipa kyse sitten Buddenbrookeista tai Sissistä.

Sama sokeus saattaa vaivata ulkomailla vieraillessa jolloin matkakohteena ovat hyvin säilyneet kansalliset tai alueelliset pääkaupungit. Rekonstruktioita keskiluokan tai vaikkapa maatyöläisten elintasota löytyy korkeintaan museoista. Ketjuun liittyen, jos Tukholman rakennusperintöä vertaillaan Tuupovaaraan tai Helsinkiin on selvää että Tukholma, siis Ruotsi, siis kaikki ruotsalaiset, siis kaikki suomenruotsalaiset vaikuttavat olleen menneisyydessä suunnattoman vauraita.

[Vetehinen]

Vetehisen väite siitä, ettei ”ruotsalainen hallinto antanut piiruakaan periksi kansalais- ja ihmisoikeuksia vaativille suomalaisille” on hyvin merkillinen.

Kirjoitin ruotsalaisen hallinnon "piiruakaan emme periksi anna" taisteluun omista etuoikeuksistaan. Luonnehdin taistelua enkä lopputulosta.

Selvää on, että ruotsalainen hallinto joutui antamaan periksi vuosikymmenien kuluessa suomalaisten vaatimuksille saada sivistystä äidinkielellä ja hoitaa viranomaisyhteyksiä suomeksi.


-

[Vetehinen]

Mikäli nyt jätämme huomiotta nuo yllämainitut omituisuudet, niin muutenkin luettelo näyttäisi vahvistavan oman vanhan käsitykseni: Suomen suuriruhtinaskunta ei ollut ennen ensimmäistä maailmansotaa mikään "köyhä" valtio, vaan varsin hyvinvoiva maa ja kelpo eurooppalaista keskitasoa, samalla tasolla kuin Itävalta-Unkari tai Italia. Se ei ole ollenkaan huono kategoria.

Kun BKT:n ja BKTL:n relevanttiudesta ja laskutavoista kiistellään tänäkin päivänä on selvää että menneisyyden luvut ovat pitkälti arvioita. Nähdäkseni listan kokonaismerkityksestä olen samaa mieltä kanssasi; myytti Suomesta Euroopan köyhimpänä maana näyttäisi olevan myytti. Se on kuitenkin herkullinen myytti sillä se tekee Suomen viimeisen sadan vuoden talouskehityksestä todellisuuttakin suuremman sankaritarinan.

Ignatius laski bkt per nokkaluvuksi 1880 365 mk. Se oli ensimmäinen kerta kun Suomen bkt:ta yritettiin laskea.

Noista tanskalaisista luvuista minulla ei ole taustatietoja. Pelkät luvut poimin miehen nettisivulta, joten en osaa vastata, miten maiden rajat sun muut on huomiotu ja mitä maanimet oikeasti tarkoittavat, kun sellaisia maita ei oikeasti ollut olemassakaan.

Tuosta myytistä vielä. Tuntuu että on ilmapiiriä, ettei myytti pidä paikkaansa. Osittain tanskalaisen luvutkin kertovat, ettei Suomi niiden valossa ollut köyhin maa

Myönnän etten ole selvittänyt asiaa, joten fiiliksillä mennään ja kysynpä kommentteja asiasta paremmin tietäviltä siihen, miten maailman pohjoisin maatalousmaa nosti bkt:nsa Euroopan keskitasolle? Mieleen tulee puukauppa ja paperiteollisuus.

Olen ulkomailla Suomea heikompien yhteyksien varassa, joten nyt vaan lyhyesti.

[Derkku]

Myönnän etten ole selvittänyt asiaa, joten fiiliksillä mennään ja kysynpä kommentteja asiasta paremmin tietäviltä siihen, miten maailman pohjoisin maatalousmaa nosti bkt:nsa Euroopan keskitasolle? Mieleen tulee puukauppa ja paperiteollisuus.

Maatalousvaltaisuus ei tarkoittanut aikakaudella välttämättä köyhyyttä. Suomen maatalous oli suurvallan maatalouden erikoistunut osa ja Suomessa tuotettiin arvokkaita ja erikoistuneita tuotteita, ennen kaikkea karjaa ja karjataloustuotteita. Tällä erikoistumisella oli 1917-1918 traagiset seuraukset kun viljahuolto lakkasi.

Suomen Taloushistorian kakkososasta (joka ei kolmisenkymmentä vuotta vanhana perusteoksena ole varmasti kurantein lähde) voi lukea Hjerpen ja Pihkalan tutkimuksesta 1977 jonka mukaan Suomen BKT per capita kohosi 1860-1913 markkoina 166mk:sta 440mk:n, maataloustuotannon arvo 124mmk:sta 394mmk:n, pääluokka teollisuus, käsityö ja rakennustoiminta kohosi 37mmk:sta 341mmk:n. Teoksen tekstissä huomautetaan kyseessä olevan karkean arvion.

Metsäteollisuuden lisäksi tulee huomioida mainittu maataloustuotteiden vienti ja ennen kaikkea Venäjän markkinoille suuntaunut metalliteollisuus. Lisäksi Suomen kauppalaivasto oli merkittävän kokoinen maan kokoon nähden vielä ennen ensimmäistä maailmansotaa. Suomalaiset laivanvarustajathan eivät sitten tunnetusti onnistuneet tekemään Norjan tapaista siirtymistä metallisiin höyrylaivoihin, syitä tähän en tiedä, kyseessä on eräs mielenkiintoisista Suomen taloushistorian kadotetuista mahdollisuuksista.

[jsn]

Luulenpa että vuoteen 1919 saakka vallinnut Suomen ulkomaankaupan pysähdystila esti tehokkaasti pääomia kertymästä. Maailmansota oli tuhoisa kauppalaivastolle. Norjassa voitiin toimia aivan eri lähtökohdista, eikä oltu koskaan suljettuja Itämeren perukoille.

[tsadilainen]

Norjalainen (bokmål) Wikipedia sanoo, että:

'Hele 50 % av den norske handelsflåten ble senket under krigen og 1 892 sjøfolk døde [1]. Under krigen fikk en del norske redere kritikk for å «gamble» med menneskeliv ved å godta godt betalte risikooppdrag for stormaktene.'

Ehkä tuo uhkapeli mahdollisti pääomien keruun ja menetysten korvaamisen rauhan tultua.

[jsn]

Ensimmäisessä maailmansodassa Skandinavia oli liittoutuneiden armoilla. Virallisesti puolueeton Ruotsi mm. harjoitti puolivirallista ja molemminsuuntaista transitoa Venäjälle Pohjois-Suomen kautta (jostain syystä tätä ei Suomessa yleensä haluta muistella). Pohjanmeri oli brittien kontrollissa, ja samoin koko Norjan ulkomaankauppa. Itämeri oli suljettu. Saksa yritti murtautua saarroksista sukellusvenesodan avulla 1915 lähtien.

Norjan kauppalaivasto kärsi suuria tappioita, mutta merenkulusta ei luovuttu. Norja oli käytännössä Britannian leirissä. Maan talouselämä ja ulkomaankauppa olivat Britannian valvonnassa, mm. mustien listojen ja erilaisten todistusten ja lupien avulla. Britannia tarvitsi Norjan kauppalaivastoa, samalla se pyrki estämään kaupan Saksan kanssa. Britannia otti mm. koko kalaviennin valvontaansa ja kiristi tuonnista riippuvaista Norjaa mm. hiilellä.

Käytännössä Norjalla ei ollut omaa sananvaltaa kauppalaivastoonsa. Kun 1917 upotussota muuttui rajoittamattomaksi, norjalaislaivat kärsivät valtavia menetyksiä. Britannia yritti myös ostaa Norjan kauppalaivoja, mutta norjalaiset saivat sen sijaan liisattua ne sodan loppuun saakka, kun taas mm. Tanska ja Hollanti menettivät laivojaan takavarikkoon. Suomen tavarakauppa kulki Venäjän ja Ruotsin kanssa.

Norjalaiset olivat tosiaan ainoita, jotka eivät supistaneet merenkulkuaan sodan vuoksi. Hintana Norja menetti lähes puolet kauppalaivoistaan, mutta sai Englannilta mm. useita taloudellisia etuja, mm. helpotuksia tullimaksuissa. Brittien sotalaivat myös suojasivat norjalaisia laivoja. Norjassa kansa suhtautui kauppalaivastoon tunteenomaisesti, mm. siellä vaadittiin niihin aseistusta. (The Theory and Practice of Neutrality in the Twentieth Century. World Studies Series. London 1970.)

Norjan lähtökohdat sodan päätyttyä todellakin olivat toiset. Suomen kauppalaivoilla taisi olla liian helppoa, kun niitä eivät uhanneet muut kuin saksalaiset? Toivottavasti löytyisi vielä lisää tietoa siitä, miten em. kehitys vaikutti kummankin maan sodanjälkeiseen aikaan.

[MM]

Aikaisemmin oli tässä ketjussa puhetta karjalan kielen virallistamishankkeeesta. Tämän aamuisten lehtien mukaan valtioneuvosto on päättänyt myöntää karjalan kielelle virallisen vähemmistokielen aseman. Lehden mukaan se on kolmanneksi eniten puhuttu vähemmistökieli ruotsin ja venäjän jälkeen Suomessa.