Henrik Meinander: Suomi 1944

[Emma-Liisa]

Arnstad ja Meinander keskustelevat: http://arenan.yle.fi/ohjelma/996678777f ... 13cccd51fd

[JariL]

Oliko kyse pelkästään henkilökemioista vai elikö Tatcher (sammuneen) Brittiläisen imperiumin maailmankuvassa?

Varmasti molemmista, mutta ennakkoluuloista on helpompi pitää kiinni jos henkilökemiat eivät rimmaa.

[Emma-Liisa]

Meinanderin kirja on vielä kesken, mutta näyttää siltä, ettei "tutkijoiden" mielipide eroa "kansan" mielipiteestä tärkeimmässä asiassa. Toki tutkijat ovat ampuneet alas erillissotateesin, jota kansan keskuudessa jotkut yhä puolustetaan. Siinä missä jälkimmäiset sanovat, että "Suomella ei ollut vaihtoehtoja", Meinander sanoo että vaihtoehdot olivat vielä huonompia:

Sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä Rytiä ja muita "syytettiin ja heidät tuomittiin siitä, että he olivat valinneet täysin tietoisesti rauhan ja puolueettomuuden sijasta aseveljeyden Saksan kanssa. Kriittinen historiantutkimus on sittemmin osoittanut melko vakuuttavasti, että rauhanomainen tasapainoilu olisi tuskin onnistunut."

"Epäilemättä Ryti oli onnistunut tehtäväsässään. - - Itä-Euroopan valtioista vain Suomi vältti miehityksen sotavuosina ja säilytti valtiollisen itsenäisyytensä."

[nylander]

Kriittinen historiantutkimus on sittemmin osoittanut melko vakuuttavasti, että rauhanomainen tasapainoilu olisi tuskin onnistunut."

"Epäilemättä Ryti oli onnistunut tehtäväsässään.

Tällaisilla järkeilyillä on ikävä kyllä vain mielipiteen arvo. Mikään historiantutkimus, kriittinen tai vähemmän kriittinen, ei pysty "osoittamaan" spekulaatioita todeksi. (Itsekin kiinnitin huomiota Meinanderin ilmaisuun "melko vakuuttavasti" sen paradoksisuuden vuoksi.)

[Seppo Jyrkinen]

Toki tutkijat ovat ampuneet alas erillissotateesin, jota kansan keskuudessa jotkut yhä puolustetaan. Siinä missä jälkimmäiset sanovat, että "Suomella ei ollut vaihtoehtoja", Meinander sanoo että vaihtoehdot olivat vielä huonompia:

Minä edustan sitten kansaa. Sain juuri Jokipiin luettua ja latailen paraikaa täyslaidallista valmiiksi "erillisotateesin alasampumista" ja "Ribbentropp sopimuksen tarpeettomuutta" ajatellen.

Arkipäivän elämässä ilmaus "ei ollut vaihtoehtoja" tarkoittaa samaa kuin "ei ollut parempia vaihtoehtoja". Filosofiassa asiat ovat toisin. Eli jos Meinanderin mukaan vaihtoehdot olivat vielä huonompia, niin silloin Meinaderkin kaiketi edustaa kansaa...

Tähän palailen jossain vaiheessa uuden avauksen myötä.

[Emma-Liisa]

Kriittinen historiantutkimus on sittemmin osoittanut melko vakuuttavasti, että rauhanomainen tasapainoilu olisi tuskin onnistunut."

"Epäilemättä Ryti oli onnistunut tehtäväsässään.

Tällaisilla järkeilyillä on ikävä kyllä vain mielipiteen arvo. Mikään historiantutkimus, kriittinen tai vähemmän kriittinen, ei pysty "osoittamaan" spekulaatioita todeksi. (Itsekin kiinnitin huomiota Meinanderin ilmaisuun "melko vakuuttavasti" sen paradoksisuuden vuoksi.)

Ei nyt ihan "vain mielipide" vaan perusteltu mielipide. Joskin perustelusta voi toki olla eri mieltä.

[Emma-Liisa]

Arkipäivän elämässä ilmaus "ei ollut vaihtoehtoja" tarkoittaa samaa kuin "ei ollut parempia vaihtoehtoja".

Ei tarkoita, vaan se tarkoittaa kieroilevaa puolustelua ja vastuun välttelyä.

[jsn]

Taitaapa olla kaikilla avauksilla tässä ketjussa samainen pelkkä mielipiteen arvo.

Vaihtoehtojahan on aina, jokaisessa tilanteessa. Se, miten toimija arvioi niitä olettamiensa seurausten perusteella, johtaa valintoihin. Suomi olisi voinut olla Ruotsin tapaan puolueeton, mutta se olisi päätynyt samaan tilanteeseen. Puolueettoman Suomen olisi käytännössä ollut valittava joko Saksa tai NL. Suomi ei käytännössä pystynyt olemaan puolueeton kylmänkään sodan aikana, miten sitten ihmeessä se olisi voinut olla sitä sodassa, jota käytiin aivan Suomen alueen tuntumassa?

[Emma-Liisa]

Meinander antaa mielenkiintoisia tietoja Suomen elintarviketilanteesta:
- Sotien takia Suomen viljatuotanto laski 35-40 prosenttia
- Keväät olivat Itämeren pohjoisosissa kuivia ja kylmiä, joten sato saattoi epäonnistua, jollei kasvua tuettu typpilannottein. Tällaisia keväitä olivat 1941 ja 1942.
- Ulkomailta tuotujen keinolannotteiden teho vastasi noin puolta Suomen nettovuosisadosta.
- Tuontivilja ja keinlannotteilla viljelty oma sato vastasivat peräti kaksi kolmasosaa Suomen tarvitsemasta vilajsta - eli näin suuri oli riippuvuus Saksasta ja sen liittolaisilta (1943 20 prosenttia tuontiviljasta oli kotoisin Romaniasta ja Unkarista).
- Nälänhädän uhka oli siis todellinen.

Lähteinä Kari Nars (Taloudellisia selvityksiä. Suomen pankin taloustieteellisen tutkimuslaitoksen julkaisuja, Sarja A 29) ja Artturi Lehtinen (Itsenäisen Suomen taloushistoria 1919-1950 (1967).

[nylander]

Taitaapa olla kaikilla avauksilla tässä ketjussa samainen pelkkä mielipiteen arvo.

Aivan oikein! Tällä foorumilla ei ymmärtääkseni olekaan tarkoitus tehdä tutkimusta, vaan nimenomaan on lupa esittää omia kommenttejaan.

Vaihtoehtojahan on aina, jokaisessa tilanteessa. Se, miten toimija arvioi niitä olettamiensa seurausten perusteella, johtaa valintoihin. Suomi olisi voinut olla Ruotsin tapaan puolueeton, mutta se olisi päätynyt samaan tilanteeseen. Puolueettoman Suomen olisi käytännössä ollut valittava joko Saksa tai NL. Suomi ei käytännössä pystynyt olemaan puolueeton kylmänkään sodan aikana, miten sitten ihmeessä se olisi voinut olla sitä sodassa, jota käytiin aivan Suomen alueen tuntumassa

No, jos kerran oli pakko, niin koskiko tämä pakkologiikka myös hyökkäämistä Syvärille, Ääniselle, Karhumäkeen? Ai niin, siihenkin löytyy tuttu patenttivastaus itseltään jatkosodan aikalaispäättäjiltä: "Lyhyt raja - pitkä rauha!". Sen pituinen se.

[jsn]

Meinander antaa mielenkiintoisia tietoja Suomen elintarviketilanteesta:
- Sotien takia Suomen viljatuotanto laski 35-40 prosenttia
- Keväät olivat Itämeren pohjoisosissa kuivia ja kylmiä, joten sato saattoi epäonnistua, jollei kasvua tuettu typpilannottein. Tällaisia keväitä olivat 1941 ja 1942.
- Ulkomailta tuotujen keinolannotteiden teho vastasi noin puolta Suomen nettovuosisadosta.
- Tuontivilja ja keinlannotteilla viljelty oma sato vastasivat peräti kaksi kolmasosaa Suomen tarvitsemasta vilajsta - eli näin suuri oli riippuvuus Saksasta ja sen liittolaisilta (1943 20 prosenttia tuontiviljasta oli kotoisin Romaniasta ja Unkarista).
- Nälänhädän uhka oli siis todellinen.

No, jos kerran oli pakko, niin koskiko tämä pakkologiikka myös hyökkäämistä Syvärille, Ääniselle, Karhumäkeen?

Juuri nämä painoivat Suomen johdon päätöksissä todella paljon. Esiintyipä ajatuksia, että Itä-Karjalan alueita olisi voinut käyttää viljantuotantoon tai viedä sieltä puutavaraa Saksan hallitsemille alueille. Suomi tuudittautui pitkään asemasotaan, koska Saksan joukot olivat syvällä Venäjän alueella ja rintama näytti pysähtyneen talvella 1941-42. Armeijasta pyrittiin kotiuttamaan niin paljon kuin mahdollista, jotta talous saataisiin jotenkuten pyörimään. Tulee muistaa, että kaikilla oli mielessä I maailmansodan pitkä uuvutussota, jossa rintamalinjat eivät vuosiin juuri liikkuneet. Mitä lyhyempi rintama, sen vähemmän miehiä.

Ainoa missä tämä logiikka tökkäisee, on siinä, miksei rintamaa viety Vienanmeren rantaan saakka. Toisaalta Vienan-Karjalan rintamaosuus ei mahdollistanut massiivisia sotatoimia. Tästä oli tuoretta näyttöä NL:n epäonnistumisista talvisodassa. Sodan loppupuolella Suomen johto uskoi selviävänsä ilman isompia sotatoimia, koska pääsotanäyttämö oli muualla. Sitten kun rauha olisi tullut, Itä-Karjalaa olisi voitu Tarton rauhanneuvottelujen tapaa käyttää panttina, jolla olisi tehty vaihtokauppaa.

[Jussi Jalonen]

No, jos kerran oli pakko, niin koskiko tämä pakkologiikka myös hyökkäämistä Syvärille, Ääniselle, Karhumäkeen?

Kun nyt kerran kysyt, niin siinä vaiheessa kun sota oli jo käynnissä, niin mainittuihin operaatioihin oli jo aivan vankat sotilaalliset perusteet.

Pakon sanelemia ne eivät olleet, mutta hyökkäys Itä-Karjalaan oli niissä oloissa oikea ratkaisu. Se, ettei siitä myöhemmin otettu sotilaalliselta kannalta kaikkea hyötyä irti ja että sen annettiin myös jossain määrin vääristää strategista ajattelua tosin osittain vesitti sen merkityksen, mutta sehän on taas eri asia. Silloin kun hyökkäys toteutettiin, siihen oli pätevät syynsä.


Cheers,

J. J.

[Emma-Liisa]

No, jos kerran oli pakko, niin koskiko tämä pakkologiikka myös hyökkäämistä Syvärille, Ääniselle, Karhumäkeen?

Kun nyt kerran kysyt, niin siinä vaiheessa kun sota oli jo käynnissä, niin mainittuihin operaatioihin oli jo aivan vankat sotilaalliset perusteet.

Pakon sanelemia ne eivät olleet, mutta hyökkäys Itä-Karjalaan oli niissä oloissa oikea ratkaisu. Se, ettei siitä myöhemmin otettu sotilaalliselta kannalta kaikkea hyötyä irti ja että sen annettiin myös jossain määrin vääristää strategista ajattelua tosin osittain vesitti sen merkityksen, mutta sehän on taas eri asia. Silloin kun hyökkäys toteutettiin, siihen oli pätevät syynsä.

Samaa mieltä. Aina kannattaa muistaa, mitkä olivat näkymät silloin, kun päätöstä tehtiin. Ja 1941 uskottiin, että NL romahtaa ja sota on lyhyt.

Esim. silloinen kapteeni Wolf H. Halsti oli ennen talvisotaa puolustuksellisen ajattelun ja puolueettomuuden kannattaja ja vieroksui AKS:ää. Molemmissa taustalla oli osittain kokemus asevelvollisisten kouluttajana: "koko kansa" ei hyväksynyt muuta.

Mutta talvisodan kokemusten (NL:n odotettua vahvemmin voimin tekemät hyökkäykset esim. Tolvajärvellä) Halsti oli ruvennut kannattamaan etenemistä Itä-Karjalaan nimenomaan sotilaallisista syistä (ks. esim. Suomen kuvalehden artikkeli Me piirrämme miekalla rajan).

Karonen ja Rajala toistavat Jylhä-kirjassaan Martti Haavion väitteen, että Itä-Karjalasta innostuivat eniten ne, joille asia oli uusi, esim. Paavolainen ja Jylhä.

Meinanderin kirjassa on rintamalinjoja kuvaava kartta, josta näkyy, että muualla kuin Kannaksella saavutettiin 1944 yksi tärkeä etu: taistelut pysyivät Suomen alueen ulkopuolella ja siten siviilit kärsivät niistä vähän verrattuna muihin maihin.

[Emma-Liisa]

Meinanderin kirjan ansioita on:
- se miten aikalaiset asiat näkivät ja mitä he tiesivät. Tulevaisuutta ei kukaan tiennyt, se oli vasta muotoutumassa, Paasikivikin epäili
- Suomen sodan sijoittaminen laajempiin yhteyksiin. Narvan rintama oli Suomenkin kohtalo
- tasapainoinen arvio esim. Helsingin pommituksista helmikuussa 1944: Suomen ilmatorjunta onnistui, mutta NL:n ilmavoimat eivät olleet länsimaiden tasoa, muuten Saksakin olisi onnistunut ja kalusto oli saksalaista
- toisin kuin Hollywood esittää, toinen maailmansota ratkaistiin itärintamalla
- toisin kuin jälkimaailma asiat näkee, sotaa ei käyty juutalaisten pelastamiseksi, vaan suurvallat taistelivat vallasta ja tä-Euroopan pikkuvaltiot (kuten Suomi) olemassaolosta
- Hitler suhtautui Suomeen ja laajemmin Pohjoismaihin yllätävän reaalipolittisesti. Juutalaisasiassakaan ei painostettu
- Ryti oli myöhemmissä arvioissaan oikeassa: Saksa oli poissa pelistä, NL ja USA jakavat Euroopan, Suomen kohtalo on sidottu siihen
- Mannerheimille antikommunismi tärjein aate (peräisin Screeniltä). Se ei ollut vain väline Suomen itsenäisyyden turvaamiseksi, vaan päinvastoin itsenäisyys oli väline ja "länsimaisen yhteiskuntajärjestyksen turvaaminen pääasia". Mutta juuri tästä syystä käännös suhteessa Saksaan oli Mannerheimille helppo.
- antikommunismin ja Suomen itsenäisyyden puolustamisen kytkös säilyi NL:n romahtamiseen asti 1991
- suomenruotsalaiset puolustivat maata siinä kuin suomenkielisetkin (paitsi AKS:n johtajat jotka eivät olleet rintamalla), kesällä 1944 JR 61 oli avainasemassa Tienhaarassa
- Jokisipilän väite Ribbentrop-sopimuksesta osoitettu vääräksi. Ribbentrop ei toiminut omin päin, tämän on osoittanut saksalainen tutkija Michael Jonas Göbbelsin päiväkirjojen perusteella.
- vaikka aseet olivat jo Suomessa, sopimus oli tarpeen: Kuhlmeyn lento-osaston (joka saatiin Suomeen sopimuksen perusteella) merkitys oli ratkaiseva: se pudotti kaksi kolmasosaa lentopommeista Talin ja Ihantalan taisteluissa
- Meinander ei mainitse Ylikangasta, mutta tämänkin teesi murtuu Meinanderin toteamuksiin, että tavoitteena oli Kymijoki (Meinander usko Renkolan löytämän luonnokseen rauhansopimuksesta jossa rajana oli Kymijoki), Viipurin menetyksen jälkeen koko Etelä-Suomi oli vaarassa ja ennen kaikkea tuolloin ei ollut tietoa, että puna-armeija siirtäisi joukkojaan muualle
- Molotov uhaksi rauhanneuvotteluissa ulkoministeri Enckelliä miehityksellä ja tämä tuli ulos aivan kalpeana. Ehkä kannattaisi muistaa nämäkin mentaaliset asiat, kun Suomen 1939-44 arvioidaan?
- Puntila viritteli sodan aikana väitöskirjallaan kielitaistelua, mutta se sammui sodan jälkeen kun pohjoismaiset yhteydet olivat tärkeitä
- Ruotsi ajatteli ensisijassa omaa etuaan, mutta loppujen lopuksi siitä hyötyi Suomikin (sotalapset, Lapin evakuointi)
- Ruotsin lehdistö ei varsinkaan 1944 ymmärtänyt Suomen motiiveja ja nimenomaan sen "propaganda" meni parhaiten perille

[nylander]

Samaa mieltä. Aina kannattaa muistaa, mitkä olivat näkymät silloin, kun päätöstä tehtiin. Ja 1941 uskottiin, että NL romahtaa ja sota on lyhyt.

Mutta kun minä kritisoinkin sitä nykyään erittäin yleistä tapaa nähdä Suomen ratkaisut 1940 - 1944 täysin determinoituina, vaihtoehdottomana historiana. Yhtymistä Barbarossa-hyökkäykseen ja kaikkeen mitä siitä seurasi on tälläkin foorumilla erityisesti historian harrastajien puheenvuoroissa käsitelty täysin pakon sanelemana olotilana "Pirun ja Belsebuupin välissä": tertium non datur.

Missä on tällöin Suomen poliittis-sotilaallisen johdon oma vastuu? Oltiinko sittenkin pelkkä korhoslainen ajopuu? Kun, kuten Emma-Liisa korostaa, lujasti uskottiin, "että NL romahtaa ja sota on lyhyt", eikö osoittanut tavattoman huonoa harkintakykyä tältä valtiojohdolta, jota on kiitelty rationaaliseksi ja "kylmästi laskevaksi"? Hitlerin sotakoneistohan joutui tunnetusti jo syksyllä 1941 vaikeuksiin Venäjän mudassa. Ja eikö Itä-Karjalan valtaus ollut uhkapeliä koko Suomen itsenäisyydellä; siinä vaiheessa ei voitu tietää sitäkään, minkä kannan Stalin tulisi ottamaan Teheranissa joulukuussa 1943...

Olen alustavasti silmäillyt Juha Siltalan uutta kirjaa Sisällissodan psykohistoria ehtimättä vielä aloittaa sen systemaattista läpilukemista. Siltala näkyy eri kohdin ottavan käyttöön ns. psyykkisen lohkomisen käsitteen, joka on kyllä tuttu aikaisemmistakin yhteyksistä. Lohkominenhan tarkoittaa yksinkertaistettuna sitä, että itsessä oleva paha projisoidaan jäännöksettömästi "toiseen". - Ei voi välttyä ajatukselta, että tässä Suomen vuosina 1940 - 1944 harjoittaman politiikan loputtomassa puhtaaksipesemisessä olisi kysymys jostain samansuuntaisesta ilmiöstä.