Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

[Derkku]

Materiaaliylivoima jolla liittoutuneet kävivät sotaa lännessä Normandian maihinnoususta alkaen oli murskaava. Tämä koskee sekä miehistön että materiaalin määrää joka aselajin suhteen. Siitä huolimatta olivat liittoutuneiden miestappiot (kuolleet tai haavoittuneet) lähes kolminkertaiset saksalaisiin verrattuna.

Saksan tappiot länsirintamalla olivat huomattavasti korkeammat kuin länsiliittoutuneiden vuosina 1944-1945, länsiliittoutuneiden kokonaistappiot kaatuneina olivat jossain 200 000 kieppeillä kun taas Saksan sotilastappiot kaatuneina liikkuivat puolen miljoonan kieppeillä. Tämä huolimatta siitä että Saksa oli puolustajana ja länsiliittoutuneet hyökkääjänä.

Maasodassa USA:n joukot olivat kokemattomampia kuin Saksan mikä näkyi. Merisodassa USA:n merivoimat olivat vastustajiinsa nähden täysin ylivoimaisia syksystä 1942 lähtien myös laadullisesti, ilmavoimien osalta kääntöpiste tapahtui joskus vuoden 1944 alussa. Etenkin merivoimien osalta tämä toki johtui suurelta osin merisodan johdon heikosta tasosta, Dönitz ei ollut lainkaan tehtäviensä tasalla.

Lisäksi tulee ottaa huomioon Japani jonka Yhdysvallat löi erittäin vähäisin tappioin ei vain määrällisellä vaan myös täydellisellä laadullisella ylivoimalla. Lopputuloksena USA:n sotatappiot olivat, jälleen kerran, erittäin pienet ja todellakin verrattavissa liikenne- ja teollisuusonnettomuuksien uhrilukuihin samana aikana.

[Seppo Jyrkinen]

Eroja voi etsiä myös yhteiskunnista.

Suomalainen yhteiskunta on varsin mustavalkoinen, länsimainen ja etenkin amerikkalainen on joustavampi. Suomalaisten jyrkkyys näkyy itsemurhien suuressa määrässä; oma elämä on arvotonta jos jokin asia ei ole halutulla tavalla. Samoin vankeusrangaistusten suuressa määrässä; muistelen jonkun ajankohtaisohjelman päivitelleen vankien huomattavan suurta osuutta väestöstä muuhun Länsi-Eurooppaan verrattuna. Sodan aikana tämä jyrkkyys näkyi linjojen pitämisenä Kollaanjoella mutta myös vaatimuksena muille sotilaille: "Sinun on pysyttävä asemissasi!"

Toiseen ihmiseen luottamisella on tärkeä sija suomalaisessa kulttuurissa ja rintamakarkurit olivat rikkoneet tämän luottamuksen. Siksi heihin suhtauduttiin jyrkemmin ja vähemmällä ymmärryksellä kuin esimerkiksi amerikkalaisten keskuudessa. Varsinkin, kun myös kuolemanrangaistuksia määränneiden omat omaiset olivat uhan alla (maan miehitys) mikä teki karkuruudesta vielä moitittavampaa. Sen sijaan lännessä oli toisin: jos brittisotilas pakeni linjasta El Alameinin taistelussa, niin se ei vaarantanut omaisten henkeä.

Erilaisesta asetelmasta johtuen Suomessa sota otettiin hyvin henkilökohtaisesti, lännessä tunnelataus oli pienempi.

Kouluaikana muistan opettajan kertoneen, että ensimmäisen maailmansodan länsirintamalla saatettiin 4 konekivääriä suunnata kohti saksalaisia ja kaksi konekivääriä omia takalinjoja kohti karkuruuden estämiseksi. Varmoja faktoja en kuitenkaan enää muista.

[jsn]

Eiköhän parempi selitys ole se, että suomalaisilla oli tosi kyseessä, 1944-45 länsirintamalla atlanttisten liittolaisten maaperä ei ollut uhattuna. USA olisi voinut hyvin vetäytyäkin ilman että sille olisi koitunut suurempaa katastrofia. Ranskaa en lue heihin tässä.

Vertaa Neuvostoliiton toimeenpanemia pakenijoiden teloituksia ja NKVD-joukkojen sijoittelua rintaman taa, jotka eivät silti kyenneet estämään perääntymisiä 1941. Pakkokeino menettää vähitellen merkityksensä, ellei sitä käytetä säästeliäästi ja harkitusti. Jos Suomessa olisi oltu kovin jyrkkiä ja ammuttu kaikki, toimenpide olisi kääntynyt itseään vastaan. Aletaan tajuta, ettei valtio voi ampua kaikkia omia sotilaitaan.

Ranska teloitti I maailmansodan aikana sotilaita, sillä armeijassa esiintyi 1917 huomattavan runsaasti niskurointia ja kapinointia. Sodanjohto menetti keinonsa kun koko divisioonallinen miehiä kieltäytyi tottelemasta. Oli käytettävä myös pehmeämpiä keinoja.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_Arm ... %281917%29

Osa kurinpalautusasiaa koskevista dokumenteista on Ranskassa yhä salassapidettäviä!

Asiassa on se ero, että ranskalaiset sotilaat eivät väsyneet puolustamaan vaan hyökkäämään. Johdon määräämät itsetuhoiset mutta sotilaallisesti hyödyttömät hyökkäykset saksalaisten asemiin nähtiin yleisesti turhiksi.

[Viimeinen Taisto]

Materiaaliylivoima jolla liittoutuneet kävivät sotaa lännessä Normandian maihinnoususta alkaen oli murskaava. Tämä koskee sekä miehistön että materiaalin määrää joka aselajin suhteen. Siitä huolimatta olivat liittoutuneiden miestappiot (kuolleet tai haavoittuneet) lähes kolminkertaiset saksalaisiin verrattuna.

Saksan tappiot länsirintamalla olivat huomattavasti korkeammat kuin länsiliittoutuneiden vuosina 1944-1945, länsiliittoutuneiden kokonaistappiot kaatuneina olivat jossain 200 000 kieppeillä kun taas Saksan sotilastappiot kaatuneina liikkuivat puolen miljoonan kieppeillä. Tämä huolimatta siitä että Saksa oli puolustajana ja länsiliittoutuneet hyökkääjänä.

Olen tarkennuksen velkaa että löytyy oikeat vertailukohdat. Kommenttini koski ilmaisua amerikkalaisten sotataidosta, yhdistettynä Normadian maihinousuun ja sitä seuranneesen maasotaan. No, tehdään uusi yritys!

Vastustajalle aiheutetut tappioluvut joita siteerasin ovat suhteuttettuna käytössä olleiden sotavoimien kokonaismäärään. Sanatarkasti Tamelander & Zetterlingiä siteeraten:

"...den tyske soldaten i genomsnitt dödade eller sårade 0,317 allierade soldater, medan motsvarande antal för hans fiende var endast 0,0438. ...

...de allierade behövde ett numerärt övertag som var minst 2,7 gånger större än motståndarens om de skulle ha någon möjlighet att vinna ett rent utnötningskrig mot tyskarna"

Suhde ei ratkaisevasti muuttunut vaikka saksalaiset olivat hyökkäävänä osapuolena. Amerikkalaisten vaikeutena hyökätessä oli mm "la bocage", samoissa olosuhteissa saksalaisten (määrällisesti alivoimaiset) vastahyökkäykset olivat suhteellisen tuhoisia. Vastustajan materiaalinen ylivoima kompensoitiin "sotataidolla".

Mitä tulee puolustavan osapuolen asemaan niin se mahdollinen etu riippuu niin monista tekijöistä, ettei sitä voi pitää minään normina. Vastakkaisia esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.

Jokohan palstan ylläpito siirtää tämän sivuraiteen omaan ketjuunsa...

[Vetehinen]

Erikoista että ilmeisesti Patton todellisuudessa joutui pyytämään anteeksi läpsimältään pelkurisotilaalta.

Pitää paikkansa, Suomessa olisi ollut ennenkuulumatonta, että upseeri tai aliupseeri olisi joutunut tilille moisesta. Tapahtunutta olisi pidetty vain rivimiehen kevyehkönä höykytyksenä ja rutiininomaisena uhkailuna - sanalla sanoen, normaalina koulutuksena.

Spartacus-sivustolla annetaan ymmärtää, että Patton pääsi itse asiassa helpolla, sillä hän oli tosiasiassa syyllistynyt väkivaltaa käyttäessään rikokseen, joka olisi voitu käsitellä sotaoikeudessa.

Linkitetystä katsauksesta voi havaita myös kaksi muuta seikkaa, jotka erottivat Yhdysvaltain ja Suomen sotalaitokset. Yhdysvaltain armeija oli sodankin aikana jossain määrin toimintavapautensa säilyttäneiden julkisten tiedotusvälineiden tarkkailun alaisena. Lisäksi yksittäisilläkin siviilipoliitikoilla oli vaikutusvaltaa armeijan käytäntöihin aina komentajanimityksiä myöten, ja ylipäällikkyys oli totta kai presidentti Rooseveltilla itsellään. Voi kenties olettaa, että tämä sodan aikanakin vallinnut armeijan välittömämpi kytkös kansanvaltaiseen siviiliyhteiskuntaan vaikutti osaltaan myös oikeudenkäyttöön.

Suomessa näin ei ollut. Tiedotusvälineitä sääteli valtiollinen sensuuri, ja armeija oli Päämajan hallitsema hierarkkinen yhteisö, jonka toimiin siviilipoliitikoilla ei ollut juurikaan sananvaltaa. Ylipäällikkönä oli vastaavasti ammattisotilas, marsalkka Mannerheim. Kärjistäen voisi ehkä sanoa, että Yhdysvalloissa sotalaitoskin toimi pääosin yhä kansalaisyhteiskunnan ehdoilla, siinä missä Suomessa kansalaisyhteiskunnan oli toimittava sotalaitoksen ehdoilla?

Ihan hyvää ja mielenkiintoista asiaa.

USA ei teloittanut omia sotilaitaan ensimmäisessä maailmansodassakaan, jossa mm Ranska ja Iso-Britannia teloittivat.

Suomen ja USA:n erot lienevät syvällä käsityksissä yhden yksilön ja valtion suhteissa. Katsotaan että yksi yksilö tarvitsee suojaa aina voimakasta valtiota vastaan. Suomessa ajatusmaailma kulkee yleensä niin, että yksilö on valtion tai jonkun ryhmän suhteen alempiarvoisessa asemassa ja että näin kuuluukin olla. Tämä näkyy mielestäni valtion saamissa ihmisoikeusloukkaustuomiossa. Omien sotilaiden teloittaminen on saman ajattelun yksi puoli. Joku saattaa muistaa Mikkelin panttivankitapauksen, jossa konkreettisesti ilmeni, miten vähän arvoa panttivankien hengellä oli, kun tärkeintä poliisille oli saada rikollinen äkkiä kiinni sivullisten hengestä välittämättä.

Toinen syy omien teloittamiseen voisi liittyä Mannerheimiin. Toisessa säikeessä jo tuli ilmi Mannerheimin ryhtymättömyys venäläisten sotavankien olojen parantamiseen. Ehkä Mannerheim entisenä tsaarin upseerina oli omaksunut tsaarin armeijan tapoja, joita käytti vielä marsalkkana Suomen armeijassa.

[ralf64]

Puna-armeija toisaalta teloitti omia sotilaitaan huomattavasti enemmän sodan loppupuolella kuin alkupuolella. Tämä seikka saattaa tulla monelle yllätyksenä. Samoin kuin se miten laajaa tästäkin huolimatta karkuruus ja mm. itsensä silpominen oli puna-armeijassa esim. v. 1943-45. Päämajan tiedusteluraportit vahvistivat että esim. vuonna 1944 puna-armeijan sotilaiden ja jopa ilmavoimien henkilöstön sotaväsymys lisääntyi. Massiiviset teloitukset alkoivatkin puna-armeijassa oikeastaan kaikessa laajuudessaan Stalingradin taistelujen aikoihin. Tämä on nähtävä niin että järjestelmän ote sotilaista kiristyi. Teloituksia ei tehty niin laajasti suuren perääntymisen aikana 1941-42 kuin on luultu.

[jsn]

Niskuroivien sotilaiden teloitus on aina 2-teräinen miekka, joka voi demoralisoida omat sotilaat vielä pahemmin ja kääntyä itseä vastaan. Mikään armeija ei ole ollut siihen aivan erityisen innokas. Stalinin naapurin epäilyyn pohjaava terrori toimi parhaiten rauhan oloissa, eikä ollut erityisen tehokasta sodan kestäessä. Sama pätee poliittisten upseerien rooliin. Sota pakottaa luopumaan ja höllentämään kuria. Toisaalta sotavankina olosta rangaistiin, koska antautuminen oli petturuutta. Sota-aika panee aina vallitsevan poliittisen järjestelmän koetukselle.

[ralf64]

Hyvin usein teloitukset nähdään poliittisesta perspektiivistä kun saattaa olla todennäköisempää että se liittyy vahvasti yhä pitemmälle kehittyneeseen sotatilaan (väsyminen ja kyllästyminen) ja toisaalta myös ravintotilanteeseen. Joka tapauksessa se että Suomi sai hyökkäyskesänä n. 40 000 sotavankia mutta talvisodassa vain runsaat 5 000 ei ole selitettävissä vain sodan hyökkäyksellisellä luonteella. Mitä ilmeisemmin halukkuus myös antautua oli puna-armeijassa varsin laajaa tuona vuonna.

Sodan loppuvaiheessa antautuminen puolustavalle viholliselle oli usein mahdotonta ja silloin karkuruus nousee luonnollisesti voimakkaasti samoin itsensä silpominen. Tämä yleistyikin puna-armeijassa eteenkin sodan loppuvaiheessa.

[ARTO MURTONEN]

Edelleenkin ollaan siis sitä mieltä että kyseenalaistamaton uhrivalmius
on suurinta kansalaiskuntoisuutta.Olen syntynyt-67,ja elänyt lapsuuteni ja
nuoruuteni kasarmiolosuhteissa,ns. firman poikana,tietoisuuteni virallisen ja
oikean totuuden ristiriidasta on ihan kokemusperäistä.Olen kokenut sen mitä
tarkoitetaan sukupolviväkivallalla,vanhemman sukupolven tietoisella nuoremman
sukupolven militarisoinnilla ja väkivaltaistamisella,ja vielä laillisuuden nimissä,
se jos mikä on sotatrauman siitämistä ja arvojen suhteellistamista t arto murtonen
res.alik

[Emma-Liisa]

Edelleenkin ollaan siis sitä mieltä että kyseenalaistamaton uhrivalmius
on suurinta kansalaiskuntoisuutta.

Eiköhän Suomen armeijassa saanut kohtuullisen paljon kyselläkin. Se ei ole vain ole mahdollista taisteluolosuhteissa (vrt. jos ambulanssia kutsuttaessa miehistö pitäisi kokouksen, onko tämä nyt tarpeellinen ajo jne.) vaan silloin kun tilanne ei ole päällä.

Halsti kertoo muistelmissaan, että hänen JR:nsä miehet kysyivät avoimesti, miksei voi tehdä rauhaa. Ja hän vastasi, että rauha NL:n kanssa merkitsee uutta sotaa saksalaisia vastaan. Niinpä kyseinen JR oli valmis käymään vielä Lapin sodan, vaikka olisi voinut hipsiä Tornionjoen yli.

[Emma-Liisa]

Joka tapauksessa se että Suomi sai hyökkäyskesänä n. 40 000 sotavankia .

muistaakseni 56 000.

mutta talvisodassa vain runsaat 5 000 ei ole selitettävissä vain sodan hyökkäyksellisellä luonteella. Mitä ilmeisemmin halukkuus myös antautua oli puna-armeijassa varsin laajaa tuona vuonna.

Westerlund otaksuu, että talvisodassa kaikkia ei olisi otettu vangeiksi. Mahdollista se toki on, mutta se että yksityistapauksissa vankeja on surmattu ei vielä tarkoita, että se olisi yhtenäinen käytäntö.

Jatkosodan vankeja otettiin isot määrät Kannaksella ja muualla, missä suomalaisia joukkoja oli paljon. Talvisodassa taas motit syntyivät itärajalla, missä suomalaisia joukkoja oli vähän joten jotkut motit saivat vain olla, kun niitä ei pystytty purkamaan. Paljon venäläisiä myös jäätyi kuoliaaksi.

[ARTO MURTONEN]

Muutamia huomautuksia vielä Ylikankaan väitteisiin että omia teloitettuja
ja esimiehen aseeenkäyttöoikeuden nojalla ammuttuja olisi huomattavasti
enemmän kuin nuo ilmoitetut.Teloituksia tuskin voi olla enempää kuin nuo
jo nyt tiedossaolevat,salaaminen on monin tavoin osoitettu niin vaikeaksi.
Sen sijaan tuo esimiehen aseenkäyttöoikeudella ammuttujen määrä tuntuu
pieneltä,eritoten kaikkein kaoottisimpien päivien (kesäkuun viimeisten viikkojen)
osalta.20.6.1940 annettu käskyhän nimenomaan laajensi aseenkäyttöoikeutta
välittömien rintamatapahtumien ulkopuolellekin,kuinka pitkälle jäi kuitenkin
epäselväksi.Niitä ilmoitetaan olleen kesäkuussa vain muutama(kaksi vai kolme)
tapaus.Kuitenkin kertomuksia on kymmenistä,joista ei löydy minkäänlaista
dokumenttia.Ristiriita on niin ilmeinen että on pakko kysyä että onko mitään
dokumentteja,ilmoituksia koskaan tehtykään.Onko ollut mahdollista jättää
tekemättä ilmoituksia,tai olla ytoimittamatta niitä eteenpäin.Siihen voi mielestäni
vastata myöntävästi olematta salaliittoteoreetikko.Se on jopa luultavaa.
Niistä ei ollut syytä tiedottaa jo tilanteen mentyä ohi muuten kuin suullisesti
kyseiselle joukolle,komppanialle tai pataljoonalle,ei suuremmalle joukolle,
jos aina niillekään,dokumenttien laatimisesta puhumattakaan.sotapäivä-
kirjoihin ja taitelukertomuksiin ym. ei ollut mitään syytä näitä kirjata muuten kuin
kadonneina tai kaatuneina.Esimiehen aseenkäyttö alaistaan kohtaan on
kuitenkin "viimeisiä" keinoja,lähellä romahdusta,sen yli meneviä asiota voidaan
kutsua jo tabuina kuten pedofilia,kuolleisiin sekaantuminen tai kannibalismi.
Se on tasoltaan juuri näiden edeltävä vaihe.Kyllä tämä tiedetään kaikissa
armeijoissa.Tässä valossa onkin luultavaa että jälkeenpäin mahdollisimman
monta tällaista tapausta on ollut syytä kaikin keinoin pitää dokumentaation ulko-
puolella.
Yksi asia mikä kannattaa tässä tuoda esiin on myös laaja amfetamiinin käyttö
erityisesti kesän 1944 ratkaisupäivinä.Sen vaikutukset egoon ja harkintakykyyn
ovat joskus rajujakin.Tästä on dokumentaatiota kesältä 1944.
On paljon syitä miksi Ylikankaan väitteitä ja olettamuksia kannattaa tutkia
lisää.

[Emma-Liisa]

Esimiehen aseenkäyttö alaistaan kohtaan on
kuitenkin "viimeisiä" keinoja,lähellä romahdusta,sen yli meneviä asiota voidaan
kutsua jo tabuina kuten pedofilia,kuolleisiin sekaantuminen tai kannibalismi.
Se on tasoltaan juuri näiden edeltävä vaihe.

Eipä suinkaan. Esimiehen aseenkäyttö oli tilanteen ollessa päällä täysin lainmuikaista. Vain silloin kun ollaan selustassa ja muitakin keinoja voikäyttää, se on liioiteltua.

Esimerkiksi 50-luvun filmissä Ratkaisun päivät esitetään täysin hyvöäksyttäänä, että upseeri (Tauno Paulo) ampuu kriittisessä tilanteessa kieltäytyjän, jonka vaimokin (Ansa Ikonen) sen ymmärrtää ja hyväksyy, vain punaisen Valpon virkailijat eivät. Ihan ilmeisesti rintamamiesten oletettiin tämän käsityksen suureksi osaksi jakavan, muutenhan filmiä ei olisi tehty.

Ylikankaan alkuperäinen aihe oli laittomat teloitukset, mutta hän on pyrkinyt laajentamaan sitä kaikkiin omin asein surmattuihin. Tykkitulen hän kuitenkin on jättänyt ulkopuolelle.

Lisäys: sinänsä esimiesten ampumien määrä voi ja todennäköisesti onkin ilmoitettua isompi, mutta kyse on siis siitä, kuinka moni näistä ampumisista oli laiton.

[ARTO MURTONEN]

Tarkoitin juuri tätä puolta asiassa,jo tilanteen- mentyä- ohi-ampumisia,joihin
annettu käsky 20.6.1944 laajensi aseenkäyttöoikeutta.Tarkkaanottaen se oli
sillä hetkellä lainvastainen joka myös pian tiedostettiin.Siitä juuri on kyse.
Jos niitä on siis ollut enemmän täytyy ne luokitella laittomiksi,koska
ilmoituksia ei löydy,eli ne on myös tiedetty laittomiksi,ainakin ylemmissä
portaissa.Lainmuutoksen
kiireellisyyden on sanottu olleen rintamatilanteen motivoima,se antaa syytä
olettaa että pelättiin laittomien keinojen karkaavan käsistä,että laittomuuksia
on jo tapahtunut.Mitä nuo tapahtuneet laittomuudet sitten olivat,siitä ei ole
kauheasti tietoa.Tässäkin on selvä ristiriita.Puhun juuri tästä laittomuudesta
joka on ollut tiedossa ja sen tabu-luonteesta,jos tabun rikkojaa ei kohtaa rangaistus
niin seurauksena on yleinen romahdus.

[Albert Ravila]

Eiköhän parempi selitys ole se, että suomalaisilla oli tosi kyseessä, 1944-45 länsirintamalla atlanttisten liittolaisten maaperä ei ollut uhattuna. USA olisi voinut hyvin vetäytyäkin ilman että sille olisi koitunut suurempaa katastrofia. Ranskaa en lue heihin tässä.

Tilanteet ovat varmaankin olleet erilaisia eri sotaa käyvissä maissa, mutta kaksi asiaa tulee silti mieleen.

Suomalaisilla oli varmaankin 1944 "tosi kyseessä" toisella tavalla kuin esimerkiksi briteillä, mutta silti karkureiden teloitusten selvä painopiste ajoittui Suomessa heinäkuun puolivälin ja elokuun lopun väliselle ajalle. Sllioinhan Suomessa tilanne oli jo rauhoittunut.

Atlanttisten liittolaisten tilanne oli sama myös myös ensimmäisessä maailmansodassa. Toisin sanoen, Britannian maaperä ei tuolloinkaan ollut uhattuna, mutta silti Britannia teloitti yli 300 omaa sotilastaan erilaisista poistumis- ja kuuliaisuusrikoksista. Toiseen maailmansotaan mennessä tilanne oli kuitenkin muuttunut; lainsäädäntöä oli muutettu niin, ettei karkureita ja kieltäytyjiä voitu enää tuomita kuolemaan.