Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

[Emma-Liisa]

Ei Hitlerin tarvinnut kenraaleilleen mitään perustella.

Hitlerin asema horjui heinäkuussa 1944 vakavammin kuin koskaan tätä ennen. Hän itse oli tietoinen tästä. Vapautuakseen sotilasvalastaan kenraalit olivat jopa valmiita surmaamaan hänet. Syy oli nimenomaan siinä, että Hitlerin nähtiin johtavan holtittomilla ratkaisuillaan Saksan tuhoon, ei niinkään moraalisesta närkästyksestä.

Näkemys, että diktaattorin tarvitsee vain käskeä eikä perusteluja tarvita, on osoitettu muutenkin perusteettomaksi. Jos käskyt olisivat riittäneet eikä perusteluja olisi tarvittu, mihin olisi tarvittu mittavaa propagandakoneistoa? Eikä ilmianajien verkostoa käytetty vain epäilyttävien selville saamiseen, vaan myös kansan todellisten mielialojen selville saamiseen kuten Tuntematon talvisota osoittaa NL:n osalta.

Ihan yleisesti on selvää, että esimiehen määrykset toteutetaan paremmin, kun alainen on vakuuttunut niiden olevan oikeita ja mahdollisia - silloin hän itsekin tekee parhaansa.

[Seppo Jyrkinen]

Miten sovitat yhteen Blücherin vaatimuksen liittosopimuksesta ja toisaalta oman käsityksesi siitä, että erityisesti Saksa mielsi asian siten, että Suomi jo oli sen liittolainen?

Sitä ei ollut tarpeen eikä tapana mainita.

Totean, että jos liitto olisi katsottu olemassa olevaksi ja se olisi vain haluttu vahvistaa sopimuksella, niin silloin liiton olemassaolo vaatimusten yhteydessä olisi kyllä mainittu. Varsinkin kun toinen osapuoli kieltäytyi sopimuksesta.

Minusta vähättelet Saksan aseavun merkitystä. Prosenttiluvut koko vuoden 1944 tuotannosta hetkellä, jolla Saksa oli juuri joutunut koko ajan välttelemäänsä kahden rintaman sotaan....

Saksassa valmistettiin 1944 yhtensä 38.000 lentokonetta ja tuotantohuippu hävittäjäkoneissa oli syyskuu: 3.000 uutta ja peruskorjattua konetta. Suomeen toimitettiin keväällä 45 hävittäjää ja kesän mittaan pienissä ryppäissä alle sata konetta.

Panssarivaunujen tuotanto Saksassa kyseisenä vuonna oli noin 20.000 kappaletta joista Suomeen tuli keväällä 30 ja pitkin kesää 45 vaunua.

Suomeen toimitettu kalusto hyödytti Saksaa paremmin kuin aseiden toimittaminen saksalaisille joukoille. Suomalaisille hävittäjiä toimittaessaan Saksa "sai käyttöönsä" hyvin koulutettua lentäjiä ja tuona aikana koulutetut lentäjät olivat pullonkaula polttoaineen ohella.

Saksa ei auttanut Suomea, vaan hoiti omia etujaan toimittamalla aseita palkattomille "palkkasotilailleen". Ja määrät olivat Saksan itsensä kannalta todella mitättömiä.

Mielestäni koordinoidusti ja yhdessä käyty sota yhteisen vihollisen lyömiseksi on sama asia kuin liitto.

Suomalaisten omasta asenteesta kertoo se, että koordinoitu sota yhdessä Saksan kanssa kesti 3,5% kokonaisajasta (kesä 1941), 93% oli kortinpeluuta ja toiset 3,5% Suomi kävi sotaa Neuvostoliittoa ilman koordinoitua yhteistyötä Saksan kanssa. Ja tuo viimeinen jakso olisi suomalaisten puolesta saanut jäädä kokonaan käymättä.

Kortinpeluu ei ollut koordinoitua toimintaa varsinkaan, kun toinen osapuoli halusi Suomen jatkavan sodankäyntiä.

Yhdessä käydyn sodan osuus oli murto-osa kokonaisuudesta ja irtiottoa Saksaan alettiin tehdä poliittisella tasolla jo ennen sodan syttymistä (suomalaisten reaktio Hitlerin radiopuheeseen) ja sotilaallisella tasolla puolentoista kuukauden mittaisen sodankäyntirupeaman jälkeen Kannaksella. Suomi ei käyttäytynyt liittolaisen tavoin vaan ajoi hyvin ahtaasti omia etujaan.

En myöskään hyväksy ajatusta, että 3,5% osuus dominoisi kokonaisuutta ja 93% osuus siirretään syrjään.

[Emma-Liisa]

Miten sovitat yhteen Blücherin vaatimuksen liittosopimuksesta ja toisaalta oman käsityksesi siitä, että erityisesti Saksa mielsi asian siten, että Suomi jo oli sen liittolainen?

Sitä ei ollut tarpeen eikä tapana mainita.

Totean, että jos liitto olisi katsottu olemassa olevaksi ja se olisi vain haluttu vahvistaa sopimuksella, niin silloin liiton olemassaolo vaatimusten yhteydessä olisi kyllä mainittu. Varsinkin kun toinen osapuoli kieltäytyi sopimuksesta.?

Mutta Heinrichshän nimenomaan mainitsi!

Nyt kehittelet täysin fiktiivistä tilannetta. Saksalle oli kesäkuussa 1944 tärkeää vain yksi asia: että Suomen rintama pitää ettei Saksan armeijan selustaan hyökätä eivätkä Suomeen toimitetut aseet joudu NL:lle.

Saksa ei auttanut Suomea, vaan hoiti omia etujaan toimittamalla aseita palkattomille "palkkasotilailleen". [/quite]

Hulluhan se muuten olisi ollut.

Mielestäni koordinoidusti ja yhdessä käyty sota yhteisen vihollisen lyömiseksi on sama asia kuin liitto.

Suomalaisten omasta asenteesta kertoo se, että koordinoitu sota yhdessä Saksan kanssa kesti 3,5% kokonaisajasta (kesä 1941), 93% oli kortinpeluuta ja toiset 3,5% Suomi kävi sotaa Neuvostoliittoa ilman koordinoitua yhteistyötä Saksan kanssa. Ja tuo viimeinen jakso olisi suomalaisten puolesta saanut jäädä kokonaan käymättä.

Kortinpeluu ei ollut koordinoitua toimintaa varsinkaan, kun toinen osapuoli halusi Suomen jatkavan sodankäyntiä.

Yhdessä käydyn sodan osuus oli murto-osa kokonaisuudesta ja irtiottoa Saksaan alettiin tehdä poliittisella tasolla jo ennen sodan syttymistä (suomalaisten reaktio Hitlerin radiopuheeseen) ja sotilaallisella tasolla puolentoista kuukauden mittaisen sodankäyntirupeaman jälkeen Kannaksella. Suomi ei käyttäytynyt liittolaisen tavoin vaan ajoi hyvin ahtaasti omia etujaan.

En myöskään hyväksy ajatusta, että 3,5% osuus dominoisi kokonaisuutta ja 93% osuus siirretään syrjään.

Se "kortinpeluu" tarkoitti mm. i Leningradin piiritystä.

[jsn]

Jokisipilän väitöskirjan keskeisimpiä tutkimustuloksia on se, että 1944 sopimus olisi ollut pelkkä ulkoministeri Ribbentropin oma irtiotto, kuten sopimuksella kiristämiset aiemmin, keino saada takaisin menettämäänsä valtaa. Vastaavasti Hitlerille se ei ollut tärkeä, vaan hän olisi halunnut jatkaa entiseen tapaan. Täysin varmaa ja aukotonta lähdetietoa Jokisipilällä ei ole.

Itse asiassa Ribbentrop-sopimuksen tekstissä sitoudutaan siihen, että ”Suomi ei tee erillisrauhaa Neuvostoliiton kanssa” - ei mitään yhteisiä sodanpäämääriä. Se, ettei tällaisia sopimuksia tarvittu tätä ennen, johtuu sodan muuttumisesta puolustukselliseksi. Vasta kun sota oli kääntynyt Saksalle tappiolliseksi, tarvittiin lisätakuita. Jos Jokisipilän esittämä pitää paikkansa, niitä ei tarvittu sodan käynnin takia, vaan aivan muista syistä. Tätä ennen Saksa saattoi luottaa Suomen ja muiden liittolaistensa mukanaoloon.

Vain toukokuussa 1939 terässopimuksessa Ducen ja Führerin välillä puhutaan vielä avoimesti ja selväsanaisesti ”liitosta” (Bündnis). Tuolloin sota ei vielä ollut alkanut, joten sopimus oli tulevan sodan varalta, esim. jos länsivallat tai Neuvostoliitto olisivat hyökänneet. Siinä on vahva puolustuksellinen luonne.

Sopimuseksti saksaksi: http://kriegsdokumente.com/texte/1939-0 ... lpakt.html

Kolmen vallan sopimus 27.9.1940, jonka allekirjoittaneet Jyrkisen mielestä ilmeisesti olivat kaikki Saksan liittolaisia, ei käytä mitään muotoa sanasta ”liitto” missään kohtaa. Sen allekirjoittajia ei siis voi kutsua liittolaisiksi yhtään enempää kuin Suomeakaan.

Saksankielinen teksti: http://kriegsdokumente.com/texte/1940-0 ... epakt.html

22.6.1941 julistuksessaan Hitler rinnastaa Suomen ja Romanian täysin ja yksiselitteisesti Saksan ”rinnalla” taisteleviksi, mutta ei puhu ”liitosta” kummankaan yhteydessä mitään. Esitetty Suomen rintaman erillisyys on pelkkää maantiedettä, poliittista suhdetta se ei kuvaa. Puhe pyrkii korostamaan Saksan rintaman maantieteellistä laajuutta. Julkilausuman päätehtävä on propaganda. Suomalaisethan säikähtivät tästä julistuksesta, vaikka liittolaisuutta ei ”sanota julki”.

Suomelle ei tietenkään puhuttu samoin kuten Italialle, että olisi kahdestaan ohjattu Euroopan tulevaa järjestystä. Joten puheet menivät aina liittokumppanin mukaan. Saksa ei tietenkään koskaan puhunut liittolaisistaan ”me”-muodossa. Keitä sodassa todella kutsuttiin Liittolaisiksi eli Liittoutuneiksi, jotka taistelivat Saksaa vastaan.

Samaisessa 22.6.1941 puheessa Suomeen kohdistuvat uhkailut esitetään Saksan kansalle yhtenä syynä sotaan Neuvostoliittoa vastaan, koska Saksa ei voi enää luottaa siihen. Saksa kieltäytyy hyväksymästä Molotovin vaatimuksia Suomea koskien, vaikkei sillä olekaan välittömiä intressejä Suomessa. Yhteisessä rintamassa siis mainitaan sekä Suomi ja Romania:

”Im Verein mit finnischen Kameraden stehen die Kämpfer des Sieges von Narvik am Nördlichen Eismeer. Deutsche Divisionen unter dem Befehl des Eroberers von Norwegen schützen gemeinsam mit den finnischen Freiheitshelden unter ihrem Marschall den finnischen Boden.”

Ja kohta siihen rinnastettuna:

”An den Ufern des Pruth, vereinen sich unter dem Staatschef Antonescu deutsche und rumänische Soldaten”

, vaikka Saksa oli antanut Romanialle turvatakuut, Suomelle ei. "Suomen maaperä" ei merkitse tässä mitään. Saksa itse siis tosiaan näyttää virallisissa teksteissä ja julkilausumissa korvanneen tarkoituksella liittolaisuus-sanan muilla ilmauksilla. Tämä ei ole todiste muusta kuin, että sanan liitto puuttuminen tai esiintyminen ei ole mielekäs tapa asian tarkasteluun. Muodollisesti Saksa ei siis ollut liitossa oikeastaan muiden kuin Italian kanssa.

Viitatessaan Bulgariaan (joka oli saanut turvatakuut Neuvostoliitolta), Hitler kuvaa Saksan kysyvän asiaa ”liittolaisiltaan”. Se, kehen tämä viittaa, ei täysin selviä asiayhteydestä:

”Bulgarien sei ein souveräner Staat und ich wüßte nicht, daß ähnlich wie Rumänien Deutschland, Bulgarien überhaupt Sowjetrußland um eine Garantie gebeten hätte. Außerdem müßte ich mich darüber mit meinen Verbündeten besprechen.”

Selvästikään sana ei viittaa Romaniaan, joka edellisessä lauseessa mainitaan.

Saksankielinen teksti verkossa: http://kriegsdokumente.com/texte/1941-0 ... erung.html

Ainoa Euroopan maa, jonka voisi sanoa käyneen erillissotaa Saksan rinnalla, on Neuvostoliitto vuonna 1939, jolloin se hyökkäsi Puolaan. Tätäkin yleensä silti kutsutaan liittolaissuhteeksi. Japania yleensä silti kutsutaan Saksan liittolaiseksi, vaikka sillä oli selkeästi omat sodanpäämääränsä, eikä edes saksalaisia joukkoja maaperällään. Siihen kenties erillissodan määritelmä sopisi vieläkin paremmin.

Se, ettei Seppo Jyrkinen pysty tarjoamaan mitään uutta perustelua erillissotateesin tueksi liittolaisuutta, hän päättääkin äkkiä kiistää, ettei itse koko jatkosotaa ollut edes olemassa:

Suomalaisten omasta asenteesta kertoo se, että koordinoitu sota yhdessä Saksan kanssa kesti 3,5% kokonaisajasta (kesä 1941), 93% oli kortinpeluuta ja toiset 3,5% Suomi kävi sotaa Neuvostoliittoa ilman koordinoitua yhteistyötä Saksan kanssa. Ja tuo viimeinen jakso olisi suomalaisten puolesta saanut jäädä kokonaan käymättä.

Kortinpeluu ei ollut koordinoitua toimintaa varsinkaan, kun toinen osapuoli halusi Suomen jatkavan sodankäyntiä.

Sen ”3,5 %:n sodan" aikana kuitenkin tulivat Suomelle kuitenkin suurimmat ja raskaimmat tappiot siihen asti, mm. talvisotaan verrattuna. En ymmärrä mistä ihmeestä saat tällaisen prosenttiluvun. Pääosa Suomen kaatuneista ja haavoittuneista ennen kesäkuuta 1944 tuli kesällä ja syksyllä 1941.

Alkuperäinen tarkoitushan oli, ettei sota kestä paria kuukautta enempää. Suomi vetäytyi aktiivisesta hyökkäämisestä pakon syksyllä 1941, koska sen voimavarat eivät riittäneet enempään. Leningradin valtaus olisi vaatinut runsaasti suomalaisia uhreja ja sellaista aseistusta, jota maalla ei ollut. Tämä perustelu tehosi saksalaisiin, eikä enempiä vaadittu vähään aikaan, semminkin kun oli jo havaittu ettei Saksan pohjoinen armeijaryhmä pysty sekään enempään. Suomi ei, kuten Jokisipilä Sodan totuudet-teoksen artikkelissaan toteaa, edes kyennyt tämän laajempaan itsenäiseen sodankäyntiin. Suomi oli mobilisoinut n. 16 % koko väestöstään sitä silmälläpitäen, että miehiä saadaan vapautettua sadonkorjuuseen kun sota on ohi. Suomi oli todellakin sitoutunut sotaan, mutta ammennettu lähes tyhjiin. Toki Suomella oli syytä matalaan profiiliin, kun Saksan sotakone hidastui 1941, mutta niin oli muillakin Barbarossaan liittyneillä mailla.

Lähes koko työvoima oli mobilisoitu ja kansantalous lähes romahtamassa. Vaikkei miestappioita asemasodassa enää juuri tullut, niin sotiminen tuli raskaaksi ulkomaankaupasta täysin riippuvaiselle maalle. Se, kuka soti enemmän ja kuka vähemmän ei ole mikään argumentti siinä, oliko kyse liitosta vai ei. Tämä vie keskustelun kertakaikkisesti hakoteille. Pelkään pahoin, että se on tarkoituskin.

[Peter Tikka]

Se, kuka soti enemmän ja kuka vähemmän ei ole mikään argumentti siinä, oliko kyse liitosta vai ei. Tämä vie keskustelun kertakaikkisesti hakoteille. Pelkään pahoin, että se on tarkoituskin.

Yleensä on II maailmansodan jälkipunnissa esitetty syytöksiä Saksaa “ja sen liittolaisia“ vastaan sodan aloittamisesta. Nämä liittolaiset ovat syytösten mukaan - kukin tavallaan - osallistuneet sotaan Saksan puolella.

Tätä syytöstä vastaan on meillä Suomessa muovattu ns. erillissotateesi, jonka mukaan Suomi olisi käynyt omaa erillissotaansa, jolla oli omat päämäärät ja tavoitteet, ja jossa sodassa Suomi ja Saksa eivät olleet liittolaisia vaan jonkinlaisia “kanssasotijoita” (jotka hyötyivät kylläkin toisen osapuolen sotatoimista).

Tämä argumentti – samanlaisia äännpainoja on esitetty myös paitsi Suomen myös ainakin Italian, Romanian ja Unkarin puolesta – on tietääkseni tyrmätty länsivaltojen taholta. Jokainen näistä maista on, sanotaan, myötävaikuttanut yhtäläisesti Saksan ja sen liittolaisten aiheuttamaan sotaan ja vahinkoon, joskin samalla myös todetaan, etteivät nämä ole suinkaan yhtäläisesti myötävaikuttaneet juutalaisten tuhoamiseen ja muihin sodalle tyypillisiin rikoksiin( esim. einsatzgruppenien toimintaan). Sotaa voittajavaltiota vastaan ei, huomautetaan, käynyt 5- 8 eri valtiota eikä lysymyksessä ollut 5 - 8 erillistä sotaa, vaan yksi taho ja yksi sota – eli II maailmansota – ja sitä kävivät voittajavaltiot Saksaa ja sen kanssa (eri tavoin ja eri syistä liittoutuneita) valtioita vastaan.

Jään kysymään, tarkoittaako jsn esityksissään täällä puhuessaan “liittolaisuudesta” Saksan kanssa II maailmansodassa jotain muuta (ehkä jotain peräti täsmällisemmin määrittyvää liittolaisuutta) kuin eri asteista osallistumista yhdessä saksalaisten kanssa tähän sotaan yhteisiä vihollisia vastaan?


Sa Petsku vaan

[jsn]

Jään kysymään, tarkoittaako jsn esityksissään täällä puhuessaan “liittolaisuudesta” Saksan kanssa II maailmansodassa jotain muuta (ehkä jotain peräti täsmällisemmin määrittyvää liittolaisuutta) kuin eri asteista osallistumista yhdessä saksalaisten kanssa tähän sotaan yhteisiä vihollisia vastaan?

En oikein ymmärrä kysymystäsi. Tarkoituksenihan on nimenomaan ollut osoittaa että osallistuminen sotaan yhdessä yhteistä vihollista vastaan on käytännössä sama asia kuin liitto, eikä halkoa hiusta erillissodasta tai kolmannen asteen liittolaisena tai jonkinlaisena ulkoistettuna palkkasotilaana toimimisesta. Liitto kuin liitto.

Koska vertailua muihin samanlaisessa asemassa olleisiin valtioihin on täällä selvästi puuttunut, olen kaivanut joitakin nopeasti löytyviä tekstiesimerkkejä asian todistamiseksi, ettei Saksa pitänyt Suomea sen enempää erillisenä kuin mitään muutakaan kumppaniaan ja ettei sanaa "liitto" edes ollut näissä suhteissa tapana käyttää, koska itse sanan puuttumista on käytetty perusteluna sille, ettei liittoa ollut olemassa.

Tämä menee jo moninkertaiseksi väärinymmärrykseksi, joten lienee parasta lopettaa tähän.

[Seppo Jyrkinen]

Jokisipilän väitöskirjan keskeisimpiä tutkimustuloksia on se, että 1944 sopimus olisi ollut pelkkä ulkoministeri Ribbentropin oma irtiotto, kuten sopimuksella kiristämiset aiemmin, keino saada takaisin menettämäänsä valtaa. Vastaavasti Hitlerille se ei ollut tärkeä, vaan hän olisi halunnut jatkaa entiseen tapaan.

Ribbentrop-sitoumus hyödytti Saksaa kahdella tavalla:
1) se nöyryytti Suomea ja osoitti sille sen oman paikan ravintoketjussa ja lisäksi
2) se jyrkensi Nliiton ja lännen suhtautumista Suomeen minkä Saksa saattoi laskea vaikeuttavan Suomen rauhanpyrkimyksiä.

Saksa itse siis tosiaan näyttää virallisissa teksteissä ja julkilausumissa korvanneen tarkoituksella liittolaisuus-sanan muilla ilmauksilla. Tämä ei ole todiste muusta kuin, että sanan liitto puuttuminen tai esiintyminen ei ole mielekäs tapa asian tarkasteluun. Muodollisesti Saksa ei siis ollut liitossa oikeastaan muiden kuin Italian kanssa.

Jotta olisi mielekästä käyttää ilmaisua "korvanneen tarkoituksella liittolaisuus-sanan muilla ilmauksilla" niin olisi kyettävä osoittamaan, että tuota sanaa oli alkuaan ollut aikomus käyttää. Muutoin sitä sanaa ei millään korvattu.

Buschenhagen lausui Rovaniemellä 30.11.1941 suomalaisille, että "tämä sota on aloitettu ilman poliittista sopimusta, vain yleisesikuntien välillä tapahtuneitten keskustelujen ja välipuheiden pohjalta".

Saksalaiset käyttivät sodan aikana monta puheenvuoroa ja niistä jokainen voi tietenkin poimia mieleisensä. Buschenhagenin lausumalla on painoarvoa, sillä siinä hän myös perusteli käsityksensä; kyseessä ei ole pelkästään toteamus. Hän oli välirauhan aikana suomalaisten ja saksalaisten välisissä neuvotteluissa mukana.

Sen ”3,5 %:n sodan" aikana kuitenkin tulivat Suomelle kuitenkin suurimmat ja raskaimmat tappiot siihen asti, mm. talvisotaan verrattuna. En ymmärrä mistä ihmeestä saat tällaisen prosenttiluvun.

Prosenttilukua olen käsitellyt jo aikaisemmin viewtopic.php?f=10&t=2285#p10941 ja 3,5% (joka on yläkanttiin) avulla halusin painottaa koordinoidun sodankäynnin mitätöntä osuutta koko sodasta. Laskennallisestihan valtaosa jatkosodasta ei ollut yhteistä, koordinoitua sotaa, vaan kortin peluuta. - Asemasodan aikaa voi kutsua yhdessä koordinoiduksi sodaksi ainoastaan, jos saksalaisten kanssa oli sovittu, että suomalaiset pelaavat korttia sinä aikana kun Saksa sotii.

Suomi vetäytyi aktiivisesta hyökkäämisestä pakon syksyllä 1941, koska sen voimavarat eivät riittäneet enempään. Leningradin valtaus olisi vaatinut runsaasti suomalaisia uhreja ja sellaista aseistusta, jota maalla ei ollut. ... Suomi oli todellakin sitoutunut sotaan, mutta ammennettu lähes tyhjiin.

Suomi oli ammennettu tyhjiin joulukuussa, mutta ei vielä syyskuussa. Syyskuun alkuun tultaessa taistelut olivat kestäneet vain 2-3 viikkoa ja Itä-Karjalan operaatio oli alkamatta.

Tuolloin valittavana oli jatkaa saksalaisten toiveitten mukaisesti kohti Leningradia (ei edes itse kaupunkiin), mutta Mannerheim päätti lopettaa sodankäynnin siellä kokonaan.

Suomen sotilaallista voimaa (jota tuolloin vielä oli) päätettiin käyttää vastoin saksalaisten tahtoa. Se ei ollut enää yhteistä, koordinoitua sotaa, vaan Suomi kävi omaa erillistä sotaansa.

Se, kuka soti enemmän ja kuka vähemmän ei ole mikään argumentti siinä, oliko kyse liitosta vai ei. Tämä vie keskustelun kertakaikkisesti hakoteille. Pelkään pahoin, että se on tarkoituskin.

Tuollaiset väitteet ovat sopimattomia. Ei ole syytä närkästyä siitä, että joku on kanssasi eri mieltä.

Liittolaisuus käsite sisältää tietynlaisen poliittisen sopimuksen.

Hitler oli linnanherra ja linnanherra ei tee liittoja palkkasotilaiden kanssa, vaan teettä niillä työt. Sodan jälkeenhän on selvinnyt, että Saksan Uudessa Euroopassa ei ollut Suomi -nimistä maata vaan ainoastaan maakunta tai liittovaltio.

Syksyllä 1944 suomalaiset ja neuvostoliittolaiset kävivät yhdessä sotaa saksalaisia vastaan Suursaarella. Neuvostoliitto tuki suomalaisia kymmenien pommikoneiden hyökkäyksillä ja taisteluitten jälkeen suomalaiset luovuttivat saamansa toista tuhatta sotavankia Neuvostoliitolle. Olen silti sitä mieltä, että Suomi ja NL eivät olleet liittolaisia.

Se on sitten kokonaan eri asia, jos kaikenlainen sotilaallinen yhteistyö nimetään liittolaisuudeksi.

...ettei Saksa pitänyt Suomea sen enempää erillisenä kuin mitään muutakaan kumppaniaan ja ettei sanaa "liitto" edes ollut näissä suhteissa tapana käyttää, koska itse sanan puuttumista on käytetty perusteluna sille, ettei liittoa ollut olemassa.

Tuon sanan käyttämättä jättäminen on yksi tekijä, joka puoltaa erillissota käsitettä nimenomaan suhteessa Saksaan. Ei suinkaan ainoa. Ja muiden maiden tilanne on oma asiansa.

Liittolaisuus käsittää toiminnan yhteisen päämäärän hyväksi; Suomi alkoi hyvin aikaisessa vaiheessa käydä sotaa omien päämääriensä hyväksi. Pelkästään saksalaisten vuoksi tehtiin muutama ponneton yritys Muurmannin rataa kohti ja sekin lopsahti Mannerheimin jarrutukseen.

Liitossa sen sijaan ollaan lojaaleja sopimuskumppanille myös silloin, kun oma välitön etu ei vaadi sitä tekemään. Esimerkkinä juuri Leningrad.

[MM]

Paavo Talvelan muistelmakirjassa Sotilaan elämä mainitaan, että hyökkäys Syvärille ja sen yli oli osa Leningradin saartoa. Oli tarkoitus katkaista ja ottaa valvontaan tärkeä vesitie ja huoltoreitti, joka johti Leningradista Ääniselle ja edelleen Volgalle ja Vienanmerelle. Muualla en ole nähnyt tätä perustetta korostettavan, mutta varsinkin Syvärintakaisen sillanpääaseman valtauksen perusteluna tuntuisi loogiselta.
Syvärile asti riitti kansallinenkin päämäärä, mutta siitä yli oli ehkä yhteistä, laajempaa sodankäyntiä, jossa Saksan tavoitteet korostuivat.

[jsn]

Liittolaisuus käsittää toiminnan yhteisen päämäärän hyväksi; Suomi alkoi hyvin aikaisessa vaiheessa käydä sotaa omien päämääriensä hyväksi. Pelkästään saksalaisten vuoksi tehtiin muutama ponneton yritys Muurmannin rataa kohti ja sekin lopsahti Mannerheimin jarrutukseen.

Liitossa sen sijaan ollaan lojaaleja sopimuskumppanille myös silloin, kun oma välitön etu ei vaadi sitä tekemään. Esimerkkinä juuri Leningrad.

Ei tällaisia liittoja ole ollut eikä tule olemaan koskaan olemassa. Nimeä yksikin tällainen liitto miltä tahansa ajalta, jossa olisi tehty pyyteettömiä uhrauksia toisen hyväksi vain siksi koska on solmittu liitto.

Tällaista perustelua käytetään vain poliittisessa retoriikassa ja sotapropagandassa. Saksalla ei ollut identtiset päämäärät tai intressit minkään liittolaisensa kanssa. Se, että ne suostuivat yhteistyöhön, johtui niiden omista intresseistä, ei siitä että oli olemassa jokin abstrakti liitto joka siihen velvoitti.

Syvärin operaation epäonnistuminen johtui saksalaisista. Siitäkin oli sovittu yhdessä ja päämäärä oli yhteinen. Ei Suomella aluksi ollut mitään sitä vastaan, että Leningrad olisi kukistunut. Kun tilanne muuttui, käytiin varovaisiksi. Suomalais-saksalainen suhde ei tästä muuttunut.

Suomen ja Saksan edun erotteleminen on täysin keinotekoista juristeriaa, vähän kuten Clintonin sukupuolisuhde. Saksalle ei ollut mitään erillistä Suomen sotaa, Romanian sotaa, jne, vaan Hitler kävi yhtä ainoaa sotaa, jossa sillä oli useita vastustajia ja liittolaisia. Samoin Neuvostoliitto kävi yhtä ainoaa suurta isänmaallista sotaa, ei erillistä Suomen sotaa. Suurhyökkäys 1944 oli osa suurempaa strategista päämäärää, ei oma sotansa. Osallistuminen Suursaaren valtaukseen liittyi rauhansopimuksen toimeenpanoon, vaikkei enää Suomen aluetta ollutkaan, koska saksalaiset valtasivat sen tuolloin.

Käytännössä Suomi todellakin pyrki muiden Saksan liittolaisten tavoin esiintymään Liittoutuneena ja esitti jopa vaatimuksia Karjalasta Pariisissa tällä perusteella. Ei kuitenkaan kelpuutettu vaan niputettiin rauhansopimuksessa yhteen muiden kanssa. Se siitä erillisyydestä.

[Emma-Liisa]

Jokisipilän väitöskirjan keskeisimpiä tutkimustuloksia on se, että 1944 sopimus olisi ollut pelkkä ulkoministeri Ribbentropin oma irtiotto, kuten sopimuksella kiristämiset aiemmin, keino saada takaisin menettämäänsä valtaa. Vastaavasti Hitlerille se ei ollut tärkeä, vaan hän olisi halunnut jatkaa entiseen tapaan.

Ribbentrop-sitoumus hyödytti Saksaa kahdella tavalla:
1) se nöyryytti Suomea ja osoitti sille sen oman paikan ravintoketjussa ja lisäksi
2) se jyrkensi Nliiton ja lännen suhtautumista Suomeen minkä Saksa saattoi laskea vaikeuttavan Suomen rauhanpyrkimyksiä.

Nämä olivat Saksalle täysin toisarvoisia asioita.

Ensisijaista Saksalle oli, että Suomen rintama pitää Kannaksella, jolloin ei synny vaaraa, että NL vallattuaan Etelä-Suomen hyökkäisi sieltä käsin Saksan armeijan selustaan.

Kuten Henrik Meinander on osoittanut (Suomi 1944), Hitler suhtautui Suomeen järkiperusteilla elitajuten että Suomi on sodassa tasan niin kauan, kuin rintamatilanne Virossa niin vaatii. Kun eron hetki koitti, Hitler ymmärsi sen.

[Emma-Liisa]

Paavo Talvelan muistelmakirjassa Sotilaan elämä mainitaan, että hyökkäys Syvärille ja sen yli oli osa Leningradin saartoa. Oli tarkoitus katkaista ja ottaa valvontaan tärkeä vesitie ja huoltoreitti, joka johti Leningradista Ääniselle ja edelleen Volgalle ja Vienanmerelle. Muualla en ole nähnyt tätä perustetta korostettavan, mutta varsinkin Syvärintakaisen sillanpääaseman valtauksen perusteluna tuntuisi loogiselta.
Syvärile asti riitti kansallinenkin päämäärä, mutta siitä yli oli ehkä yhteistä, laajempaa sodankäyntiä, jossa Saksan tavoitteet korostuivat.

Kyseessä oli itsestäänselvyys, josta kuitenkin oli paras sodan jälkeen vaieta.

Aivan samalla tavalla suomalaisilla ei ollut mitään epäilyksiä katkaista sen alkuperäisen Murmanskin radan. Vasta sodan aikana selvisi, että oli rakennettu toinenkin haara, ja sen katkaisematta jättämisestä pidettiin sodan jälkeen paljon melua.

[Seppo Jyrkinen]

Syvärile asti riitti kansallinenkin päämäärä, mutta siitä yli oli ehkä yhteistä, laajempaa sodankäyntiä, jossa Saksan tavoitteet korostuivat.

Suomalaisten eteneminen Syvärille toteutti suomalaisten omaa etua (eli työntää rintamalinja kauas Suomesta), mutta se myös toteutti yhteistä suunnitelmaa (kädenlyönti Syvärillä).

Vaan tykinputkien kääntäminen pohjoiseen Syvärin saavuttamisen jälkeen oli Suomen oma valinta eikä se palvellut enää saksalaisten etua mitä sen sijaan jatkaminen etelään olisi ollut. Vastaavanlainen tilannehan toteutui Kannaksella.

[Seppo Jyrkinen]

Liitot eivät ole pyyteettömiä. Tarkoitukseni oli sanoa, että aidossa liitossa yhteinen asia ohjaa toimintaa ja sivuseikat ratkaistaan pääasian, ei ahtaasti tulkitun oman edun kautta.

Saksalla ei ollut identtiset päämäärät tai intressit minkään liittolaisensa kanssa. Se, että ne suostuivat yhteistyöhön, johtui niiden omista intresseistä, ei siitä että oli olemassa jokin abstrakti liitto joka siihen velvoitti.

Tässä olemme samaa aivan mieltä.

[Emma-Liisa]

Liittolaisuus käsittää toiminnan yhteisen päämäärän hyväksi; Suomi alkoi hyvin aikaisessa vaiheessa käydä sotaa omien päämääriensä hyväksi.

Tämän määritelmän mukaan NL ja länsivallat eivät olleet liittolaisia. Puhumattakaan Ranskasta, joka de Gaullen mukaan "vapautti itse itsensä"-

[Seppo Jyrkinen]

Ribbentrop-sitoumus hyödytti Saksaa kahdella tavalla:
1) se nöyryytti Suomea ja osoitti sille sen oman paikan ravintoketjussa ja lisäksi
2) se jyrkensi Nliiton ja lännen suhtautumista Suomeen minkä Saksa saattoi laskea vaikeuttavan Suomen rauhanpyrkimyksiä.

Nämä olivat Saksalle täysin toisarvoisia asioita.

Ensisijaista Saksalle oli, että Suomen rintama pitää Kannaksella...

Lyhyellä tähtäimellä Kannaksen pitävyys oli ykkösasia, sillä se esti Suomea joutumasta miehitetyksi.

Hieman pitemmällä tähtäimellä Ribbentrop-sitoumus - edellisen jälkeen - sitoi Suomen tiukemmin Saksaan, mikä puolestaan varmisti rauta- ja nikkelikuljetukset.