Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Jaettu ketjusta:
Suomen ensimmäinen suurlähettiläs Kiinassa

Mutta mitä voisi sanoa Wikipedian Japani-,Kiina-,Intia- ilmiöistä ja globalisaatiokritiikistä: "tyypillinen antiglobaali aktivisti on 21-23 vuotias maallistunut kaupunkilainen yhteiskuntatieteiden tai humanististen tieteiden opiskelija. Suurin osa on kasvissyöjiä ja 90 % äänestää vaaleissa vihreitä, vasemmistoliittoa tai kommunisteja."
Ja "aktivistien puheet kaupan vapauttamisen seurauksista ovat siirtyneet osaksi korkean tason politiikkaa sekä Suomessa että kansainvälisesti. Kysymykset sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta ja ympäristönsuojelusta ovat nyttemmin pysyvä osa kauppapolitiikkaa." http://www.valt.helsinki.fi/ajankohtaista/post179.htm
Hiilijalanjäljistä yms. kirjoitetaan runsaasti, mutta olisikohan globalisaatiokriittisyys päästökauppoineen ajamassa yrityksiä yhä enemmän EU:n ulkopuolelle ?

Veikko Palvo

Veikko Palvo kirjoitti:Olen täysin samaa mieltä. Mutta mitä voisi sanoa Wikipedian Japani-,Kiina-,Intia- ilmiöistä ja globalisaatiokritiikistä:
"tyypillinen antiglobaali aktivisti on 21-23 vuotias maallistunut kaupunkilainen yhteiskuntatieteiden tai humanististen tieteiden opiskelija. Suurin osa on kasvissyöjiä ja 90 % äänestää vaaleissa vihreitä, vasemmistoliittoa tai kommunisteja."

Nyt kyllä putosin kyydistä. Mitä ihmeen tekemistä Wikiopedialla on globalisaatiokriitikoiden kanssa? Jos haluat kritisoida Wikipedian artikkelien sisältöä ota jokin konkreettinen esimerkki ja perustele kantasi.

Veikko Palvo kirjoitti:Hiilijalanjäljistä yms. kirjoitetaan runsaasti, mutta olisikohan globalisaatiokriittisyys päästökauppoineen ajamassa yrityksiä yhä enemmän EU:n ulkopuolelle ?

Yritysten siirtyminen esimerkiksi Kiinaan johtuu kyllä minusta pikemminkin siitä, että työvoimakustannukset ovat paljon edullisempia kuin kehittyneissä demokratioissa. Kiina on menestyksellisesti yhdistännyt kommunistisen diktatuurin ja äärikapitalismin, jossa esimerkiksi ei tarvitse välittää ammattiyhdistysliikkeestä.

(tekninen kommentti: ennen kysymysmerkkiä ei tule tyhjää merkkiä)

Tapio Onnela kirjoitti:

Veikko Palvo kirjoitti:Olen täysin samaa mieltä. Mutta mitä voisi sanoa Wikipedian Japani-,Kiina-,Intia- ilmiöistä ja globalisaatiokritiikistä:
"tyypillinen antiglobaali aktivisti on 21-23 vuotias maallistunut kaupunkilainen yhteiskuntatieteiden tai humanististen tieteiden opiskelija. Suurin osa on kasvissyöjiä ja 90 % äänestää vaaleissa vihreitä, vasemmistoliittoa tai kommunisteja."

Nyt kyllä putosin kyydistä. Mitä ihmeen tekemistä Wikiopedialla on globalisaatiokriitikoiden kanssa? Jos haluat kritisoida Wikipedian artikkelien sisältöä ota jokin konkreettinen esimerkki ja perustele kantasi.

Globalisaatiokriittinen liike Suomessa http://fi.wikipedia.org/wiki/Globalisaatio suoraan Arto Lindholmin väitöskirjasta "Maailman parantajat." Ja tuon Wikipedia-aiheen lähde- ja kirjallisuusluettelo näyttäisi olevan voittopuolisesti noiden maailmanparantajien, esim. Rauhanpuolustajien Pystykorva-kirjoja.
Mitkä ovat globalisaatiokritiikin tavoitteet? Arto Lindholmin mainitsemat äänet vaaleissa vihreille, vasemmistoliitolle ja kommunisteilleko?
Globalisaatiokriittisyyden siirtymistä Wikipedia/Arto Lindholmin mukaan pysyväksi osaksi kauppapolitiikkaa ei ole näyttöä.

Veikko Palvo

Veikko Palvo kirjoitti:Ja tuon Wikipedia-aiheen lähde- ja kirjallisuusluettelo näyttäisi olevan voittopuolisesti noiden maailmanparantajien, esim. Rauhanpuolustajien Pystykorva-kirjoja. Mitkä ovat globalisaatiokritiikin tavoitteet? Arto Lindholmin mainitsemat äänet vaaleissa vihreille, vasemmistoliitolle ja kommunisteilleko?
Globalisaatiokriittisyyden siirtymistä Wikipedia/Arto Lindholmin mukaan pysyväksi osaksi kauppapolitiikkaa ei ole näyttöä. Veikko Palvo

Kyseisessä globalisaatiota käsittelevässä Wikipedia artikelissa mainitaan lähteinä kaksi teosta, jotka kumpikaan eivät ole Pystykorva-sarjan kirjoja.
Artikkelin kirjallisuusluettelossa mainitaan 11 kirjaa joista yksi on ilmestynyt Liken kustantamassa Pystykorva sarjassa: Barber, Benjamin: Jihad vs. McMaailma. (Jihad vs. McWorld: How globalism and tribalism are reshaping the world, 1995.) Suomennos: Kaisa Kujanpää.

Voisitko täsmentää mikä nimenomainen kohta artikkelissa ei pidä paikkaansa tai miksi tuo Bejamin Barberin jihadismia käsittelevä kirja ei mielestäsi sovi artikkelin kirjallisuusluetteloon?

Tapio Onnela kirjoitti: Voisitko täsmentää mikä nimenomainen kohta artikkelissa ei pidä paikkaansa tai miksi tuo Bejamin Barberin jihadismia käsittelevä kirja ei mielestäsi sovi artikkelin kirjallisuusluetteloon?

Eiköhän Jihad vs. McWorld suomenkielisen Wikipedian artikkeliin Globalisaatiosta sovi, englanninkielisen yli 200 lähdetietonimikkeestä ei näytä löytyvänkään. http://en.wikipedia.org/wiki/Globalization
Globalisaation vastustajat näyttäisivät sanovan globalisaation olennaisiksi ilmenemismuodoiksi länsimaalaistumisen, amerikkalaistumisen, hollywoodilaistumisen... Maailmanpankin ja Kansainvälisen valuuttarahaston globalisaatiovastustajat sanovat edistävän ensisijaisesti pääoman ja toissijaisesti USAn intressejä kansainvälisessä järjestelmässä. Huumeiden ja terrorismin vastainen sota näytetään katsottavan USAn globalisoimaksi omaksi turvallisuuspolitiikaksi ja USAn ohjuspuolustusjärjestelmää sanotaan perusteltavan näillä uusilla uhkakuvilla. Ja globalisaation = imperialismin sanotaan synnyttävän omat vastavoimansa.
Reaalisosialismin romahdus näyttäisi tehneen tilaa uudelle, paremmalle maailmalle: globalisaatiolle. Paljon kirjoitetaan tosin työpaikkojen katoamisesta Kiinaan, Globalisaatioloukusta, globalisaation uhkasta, Suomesta ja globalisaatiosta, ollaan huolissaan hyvinvointiyhteiskunnan ja kansallisvaltion tulevaisuudesta, ympäristöongelmista ja ilmaston lämpenemisestä...
Mutta olisikohan suurlähettiläs Cay Sundström Moskovassa ja 1953 alkaen Pekingissä edustanut sitä oikeanlaista "globalisaatiota?"

Veikko Palvo

Veikko Palvo kirjoitti:Eiköhän Jihad vs. McWorld suomenkielisen Wikipedian artikkeliin Globalisaatiosta sovi, englanninkielisen yli 200 lähdetietonimikkeestä ei näytä löytyvänkään. http://en.wikipedia.org/wiki/Globalization Globalisaation vastustajat näyttäisivät sanovan globalisaation olennaisiksi ilmenemismuodoiksi länsimaalaistumisen, amerikkalaistumisen, hollywoodilaistumisen... Maailmanpankin ja Kansainvälisen valuuttarahaston globalisaatiovastustajat sanovat edistävän ensisijaisesti pääoman ja toissijaisesti

Voisikohohan se johtua vaikka siitä, että englanniksi on ilmestynyt ainakin tuhat kertaa enemmän globalisaatiota käsitteleviä kirjoja kuin suomeksi ja jos kirjoittaa suomenkieliseen Wikipediaan globalisaatiosta on varmaan fiksuinta ottaa mukaan kaikki suomeksi kirjoitettu. Tuo Benjamin Barber alkoikin kiinnostaa ja englanninkielisessä Wikipediassa onkin kiinnostavaa tietoa hänen ajattelustaan. Sen mukaan Barber ajattelee globalisaatiosta mm. näin:

The book employs the basic critique of neoliberalism seen in Barber's earlier, seminal work Strong Democracy. As economic liberalism — not to be confused with political liberalism as it is defined in the United States — is the force behind globalization, this critique is relevant on a much larger scale. Unregulated market forces encounter parochial (tribal) forces. These tribal forces come in many varieties: religious, cultural, ethnic, regional, local, etc. As globalization imposes a culture of its own on a population, the tribal forces feel threatened and react. More than just economic, the crises that arise from these confrontations often take on a sacred quality to the tribal elements; thus Barber's use of the term "Jihad" (although in the 2nd edition, he expresses regret at having used this term).
Barber's prognosis in his 1995 book, Jihad vs McWorld: How Globalism and Tribalism Are Reshaping the World, is generally negative — he concludes that neither global corporations nor traditional cultures are supportive of democracy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jihad_vs._McWorld

Eikö jotakuinkin näin ole käynytkin? Aikaisemmin on arveltu, että taloudellinen kehitys edellyttää demokratiaa ja vakaita yhteiskunnallisia oloja. Kiinan kehitys on näyttänyt, että demokratiaa ei tarvita, eivät sitä ole tarvinneet myöskään ne länsimaiset yhtiöt, jotka ovat siirtäneet tuotantonsa Kiinaan, jossa demokratiaan kuuluvat ihmisoikeudet, kuten järjestäytymisvapaus eivät kiusaa bisneksen tekemistä ollenkaan.

Tuo Liken kustantaman kirja perustuu jo vuonna 1992 ilmestyneeseen artikkeliin, joka on luettavissa netistä. Tässä artikkelissa kiinnitti huomiotani kirjoittajan oivaltavasti ennakoiva näkemys siitä mihin jihadistien suosio ja todennäköisesti kasvava kannatus perustuu:

The two axial principles of our age—tribalism and globalism—clash at every point except one: they may both be threatening to democracy

Jihad delivers a different set of virtues: a vibrant local identity, a sense of community, solidarity among kinsmen, neighbors, and countrymen, narrowly conceived. But it also guarantees parochialism and is grounded in exclusion. Solidarity is secured through war against outsiders. And solidarity often means obedience to a hierarchy in governance, fanaticism in beliefs, and the obliteration of individual selves in the name of the group. Deference to leaders and intolerance toward outsiders (and toward "enemies within") are hallmarks of tribalism—hardly the attitudes required for the cultivation of new democratic women and men capable of governing themselves.
Benjamin R. Barber: Jihad vs. McWorld (The Atlantic March 1992)

Tapio Onnela kirjoitti:Aikaisemmin on arveltu, että taloudellinen kehitys edellyttää demokratiaa ja vakaita yhteiskunnallisia oloja. Kiinan kehitys on näyttänyt, että demokratiaa ei tarvita, eivät sitä ole tarvinneet myöskään ne länsimaiset yhtiöt, jotka ovat siirtäneet tuotantonsa Kiinaan, jossa demokratiaan kuuluvat ihmisoikeudet, kuten järjestäytymisvapaus eivät kiusaa bisneksen tekemistä ollenkaan.

Talouden kehitys edellyttää mielestäni edelleen demokratiaa. Kiina ei ole taloudellisesti kehittynyt maa, vaikka sen talouskasvu on kova ja paikallisesti voi olla edistynyt. Suurin osa - muistaakseni 60 % Kiinan väestöstä asuu maalattiaisissa asunnoissa.

Ainoa taloudellisesti menestynyt diktatuuri on Singapore. Taloudellisella menestyksellä tarkoitan kansalaisten taloudellista asemaa, enkä kapean eliitin asemaa.

-

Vetehinen kirjoitti: Talouden kehitys edellyttää mielestäni edelleen demokratiaa. Kiina ei ole taloudellisesti kehittynyt maa, vaikka sen talouskasvu on kova ja paikallisesti voi olla edistynyt. Suurin osa - muistaakseni 60 % Kiinan väestöstä asuu maalattiaisissa asunnoissa.

Miten sen nyt ottaa. Maassa on väkeä niin paljon, että otetaan ensin miljardi ihmistä ja laitetaan siihen päälle yksi amerikallinen ( n. 300 miljoonaa) päälle. Siellähän myydään jo autojakin enemmän kuin Yhdysvalloissa.

Tapio Onnela kirjoitti:Yritysten siirtyminen esimerkiksi Kiinaan johtuu kyllä minusta pikemminkin siitä, että työvoimakustannukset ovat paljon edullisempia kuin kehittyneissä demokratioissa.

Edellä oleva lienee merkittävä tekijä, mutta ylivoimaisesti merkittävin seikka on 1.300 miljoonan ihmisen kasvavat markkinat. Riittää, että on keskinkertaisuus ja kykenee organisoimaan tarjontaa, niin Kiinan imu hoitaa kasvun, jota lännessä ei ole juurikaan tarjolla.

Veikko Palvo kirjoitti:...Globalisaation vastustajat näyttäisivät sanovan globalisaation olennaisiksi ilmenemismuodoiksi länsimaalaistumisen, amerikkalaistumisen, hollywoodilaistumisen...

Tuota pelätään, mutta se saattaa jäädä vain väliaikaiseksi pintakiilloksi. Pari tuhatta vuotta takaperin Rooman valtion työntyessä Kreikkaan, kreikkalainen kulttuuri valtasi Rooman.

Amerikkalainen kulttuuri on voimakas johtuen sen suurista sisäisistä markkinoista ja amerikkalaisen yhteiskunnan luonteesta: se ei ole kansakunta, vaan kooste kaikista maailman kansoista. Lisäksi se käyttää englannin kieltä, joka on esimerkki globalisoitumisesta jo ennen kuin kyseistä käsitettä edes oli keksitty.

Vetehinen kirjoitti:Talouden kehitys edellyttää mielestäni edelleen demokratiaa. Kiina ei ole taloudellisesti kehittynyt maa, vaikka sen talouskasvu on kova ja paikallisesti voi olla edistynyt.

Kiina on yhä köyhä kehitysmaa. Kehitysmaat kykenevät hyödyntämään kehittyneiden valtioitten teknologiaa panematta tikkua ristiin ja siten saavuttavat helposti suuret kasvuprosentit. Ainakin niin kauan kuin pysyvät köyhien kategoriassa.

Aivan samoinhan tapahtui Japanille toisen maailmansodan jälkeen. Vaan kun Japani alkoi olla samalla tasolla lännen kanssa, sen luotijuna hyytyi ja väitänpä, että Kiinalle ja Intialle tulee käymään aivan samoin.

Talouskasvu ei edellytä demokratiaa, mutta kylläkin sitä, että taloutta ei hoideta sotilastyyliin kuten kehitysmaiden diktatuureissa on tapana ollut.

Singaporen hallintoa menneillä vuosikymmenillä voisi ehkä kutsua "osittain valistuneeksi itsevallaksi".

Tapio Onnela kirjoitti:
Eikö jotakuinkin näin ole käynytkin? Aikaisemmin on arveltu, että taloudellinen kehitys edellyttää demokratiaa ja vakaita yhteiskunnallisia oloja. Kiinan kehitys on näyttänyt, että demokratiaa ei tarvita, eivät sitä ole tarvinneet myöskään ne länsimaiset yhtiöt, jotka ovat siirtäneet tuotantonsa Kiinaan, jossa demokratiaan kuuluvat ihmisoikeudet, kuten järjestäytymisvapaus eivät kiusaa bisneksen tekemistä ollenkaan.
Benjamin R. Barber: Jihad vs. McWorld (The Atlantic March 1992)

Vakaita ja ennakoitavissa olevia yhteiskunnallisia oloja ainakin näytettäisiin tarvittavan, Venäjänkin kehitys näyttäisi osoittaneen niiden tarpeellisuuden ulkomaalaisille yhtiöille sijoitusedellytyksenä.
Naomi Klein näyttäisi olevan globalisaatiokriittisten merkittävä "guru". http://fi.wikipedia.org/wiki/Naomi_Klein Tuhokapitalismin nousussa 2007 N.Klein kirjoittaa o i k e i s t o l a i s t a talousoppia ajetun eteenpäin shokkien avulla, vain kuviteltu tai todellinen kriisi voi johtaa todellisiin muutoksiin.
Naomi Kleinin mukaan Taivaallisen rauhan aukiolla Pekingissä olivat vastakkain kommunistisia arvoja puolustavat mielenosoittajat ja tuhokapitalismia ajava Kiinan keskushallinto.
Saksan jakamisen 1945 Klein sanoo tapahtuneen "Koska sosialismi vetosi niin moniin saksalaisiin, USA päätti jakaa Saksan kahtia ennemmin kuin ottaa riskin Saksan menettämisestä kokonaan romahdukselle ja kommunismille."
Ideologisesti globalisaation vastaisuus näyttäisi kohdistuvan kapitalismia ja USA:ta vastaan? Viholliskuva on oltava, mutta kenen ja minkä puolesta?
Globalisaatio joka tapauksessa on eräs elämän tosiasia.
Naomi Klein-sivuilla: naomiklein.org
mm. Kymmenen asiaa, jotka USA voi ja pitää tehdä Haitissa, 14.01.2010
Kööpenhaminan ilmastokokouksesta 21.12.2009
Naomi Klein vs. Alan Greenspan
13.1.2010 The Shock Doctrine, Tuhokapitalismin opin mukaisesti kirjoitetaan: "Haitin traaginen maanjäristys tarjoaa mahdollisuuden järjestää Haitin huono hallinto ja hallitus uudelleen ja antaa tilaisuuden parantaa Haitin taloutta ja USAn huonoa julkisuuskuvaa Haitissa."
Suomeen sovellettuna The Shock Doctrine merkitsisi mm. 1939-1944 sodan jälkeistä shokkia, yhteiskuntamuutosta, vaaran vuosia, YYA:ta jne. Siksiköhän USAn vastaisten oppien kannattajia näyttäisi löytyvän poliittisen kentän tietyltä reunalta ?

Veikko Palvo

Veikko Palvo kirjoitti:Vakaita ja ennakoitavissa olevia yhteiskunnallisia oloja ainakin näytettäisiin tarvittavan, Venäjänkin kehitys näyttäisi osoittaneen niiden tarpeellisuuden ulkomaalaisille yhtiöille sijoitusedellytyksenä.

Aivan, ainakin tähän asti Kiinaan sijottaneiden mielestä Kiinan kommunistipuolueen ylläpitä diktatuuri on taannut niille riittävän vakaat olot voittojen tekemiseen. Luulen, että tähän samaan Putinin Venäjäkin pyrkii ja selittäisi siten ne ihmisoikeuksien rikkomukset, toimittajien murhat ja toisinajattelijoiden järjestöjen vainoamiset.
Toistaiseksi Kiinassakin on riittänyt, että elintaso nousee, eikä poliittisia oikeuksilla ole niin suurta väliä.

Tapio Onnela kirjoitti:

Veikko Palvo kirjoitti:Vakaita ja ennakoitavissa olevia yhteiskunnallisia oloja ainakin näytettäisiin tarvittavan, Venäjänkin kehitys näyttäisi osoittaneen niiden tarpeellisuuden ulkomaalaisille yhtiöille sijoitusedellytyksenä.

Aivan, ainakin tähän asti Kiinaan sijottaneiden mielestä Kiinan kommunistipuolueen ylläpitä diktatuuri on taannut niille riittävän vakaat olot voittojen tekemiseen. Luulen, että tähän samaan Putinin Venäjäkin pyrkii ja selittäisi siten ne ihmisoikeuksien rikkomukset, toimittajien murhat ja toisinajattelijoiden järjestöjen vainoamiset.
Toistaiseksi Kiinassakin on riittänyt, että elintaso nousee, eikä poliittisia oikeuksilla ole niin suurta väliä.

Yritystoiminnalle ja kansalaisille on haitaksi, kun maan oikeuslaitokseen ei voi luottaa, lait ovat puutteellisia, tuomioita ei panna täytäntöön, toimintalupia saa lahjuksia maksamalla, verotus on mielivaltaista ja ennakoimatonta jne. Yritykset eivät silloin kilpaile tuotteiden ja palvelujen laadulla ja hinnalla vaan suhteilla poliitikkoihin ja virkamiehiin, lahjuksilla ja väkivallalla. Se ei edistä yritystoimintaa, vaan palvelee vain muutaman yrityksen ja korruptoituneen hallinnon etua.

En usko, että Putinin Venäjä pyrkisi vakauttamaan maan oloja ihmisoikeuksia rikkomalla, toimittajien murhilla ja toisinajattelijoiden vainoamisella yritystoiminnan vuoksi. Tuollaiset seikat osoittavat epävakautta ja se merkitsee lisäkustannuksia ja ongelmia yritystoiminnalle, joka pelottaa ulkomaalaisia yrityksiä. Lehtijuttujen perusteella myös suomalaisia yrityksiä.

Vetehinen kirjoitti: Yritystoiminnalle ja kansalaisille on haitaksi, kun maan oikeuslaitokseen ei voi luottaa, lait ovat puutteellisia, tuomioita ei panna täytäntöön, toimintalupia saa lahjuksia maksamalla, verotus on mielivaltaista ja ennakoimatonta jne. Yritykset eivät silloin kilpaile tuotteiden ja palvelujen laadulla ja hinnalla vaan suhteilla poliitikkoihin ja virkamiehiin, lahjuksilla ja väkivallalla. Se ei edistä yritystoimintaa, vaan palvelee vain muutaman yrityksen ja korruptoituneen hallinnon etua.

WTO-jäsenyys näyttää olevan tuossa mielessä yksipuolisesti valtion sisäinen prosessi ja monenkeskisesti on sovittava, miten maa sopeuttaa järjestelmänsä WTO-mukaiseksi. Kiina aloitti tuon sopeuttamisen 1980-luvun alussa, jäsenyys 2001.
Venäjä näyttäisi haluavan olla kiinteä osa kansainvälistä yhteisöä, mutta omilla ehdoillaan. Venäjä ei halua tinkiä siitä, minkä se katsoo suvereeniteetikseen.
Venäjän vienti on kaasua ja öljyä ja aseiden viennissä venäläiset sanovat olevansa maailman toiseksi suurin vientimaa.
Kiinalla kansainväliseen yhteisöön ja kauppaan sopeutuminen kesti noin 15 vuotta, WTO-jäsenyydellä ei näyttäisi olevan vain symbolinen arvo?
Ja kaupan vapauttamiseenhan kytketään aina globalisaatio.
Jotkut globalisaation vastustajat näyttävät väittävän WTO:ta toimintatavoiltaan epädemokraattiseksi ja näin kaventavan itsenäisten valtioiden lainsäädäntö- ja sääntelymahdollisuuksia. WTO-jäsenten EU:n, USAn, Japanin, Kanadan, Kiinan jne.kaventavan. Kiina on hyötynyt kaupan vapautumisesta ja WTO-jäsenyydestään tietysti itsekin, kiinalaisten tulotaso ja elinolosuhteet ovat parantuneet ja nousseet. Venäjä näyttää tarjoavan Länsi-Euroopalle "yhteisiä turvajärjestelyjä" ilman USA:ta.
Suomelle olisi tietysti edullista jos Venäjä haluaisi ratkaista WTO-jäsenyysehtojen taloudelliset kriteerit - jos... EUn ja Venäjän toukokuun 2004 kahdenväliseen sopimukseen Venäjän WTO-liittymisehdoista kuului sekin, ettei vientimaksuja ja tulleja nosteta - puutullejakaan.
Suomen "vientituloista" puolet tullee jo nyt yritysten toiminnasta ulkomailla?

Veikko Palvo