Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

[Jussi Jalonen]

Jos vaihtoehtoja siis on, kuten oletan, niin voidaan myös asettaa vastuuta. Niin muodoin on vaikkapa hallituksemme vastuussa Suomen politiikasta, siis hallituksen (omista) valinnosta.

Upeaa. Tässähän tapauksessa tietysti esimerkiksi luonnehdinta, että "Suomen hallitus teki päätöksen sodasta", vaikka sitä kuinka tuettaisiin semanttisella hiustenhalkomisella, on erheellinen.

Mainittu lause nimittäin asettaa vastuuta päätöksestä viittaamalla tietoiseen ja päämäärähakuiseen valintaan sellaisessa tapauksessa, jossa kuvatunlaista päämäärää ei kuitenkaan tavoiteltu.


Cheers,

J. J.

[Heikki Jansson]

Siitä voidaan esittää vain enemmän tai vähemmän perusteltuja mielipiteitä. Kyseessä ei ole Valheet ja Myytit vastaan Yksi Ainoa Totuus.

Vihdoin, Emma-Liisa! Muistelen taannoista talvisotaa koskevaa keskusteluamme, jossa ”tiesit” varmuudella, mitä olisi tapahtunut.

Väittelyssä syntyy helposti tällainen vaikutelma. Eihän ole mitään mieltä esittää mielipiteitä kaarrellen ja kierrellen.

Kyse on kuitenkin aina todennäköisyydestä, mutta eihän sitä voi jatkuvasti toistaa.

Aivan niin, kyse on todennäköisyyksistä.

Toistit kuitenkin taannoisessa talvisotakeskustelussamme tuota ”tietoasi” jossittelutulevaisuudesta suorastaan epänormaalisti, etkä antanut tuumaakaan periksi ”tiedostasi” tapahtumista jossitelemassasi vaihtoehtoisesssa tulevaisuudessa. Asia oli vain jossittelumaailmassa ”tietämälläsi” tavoin, Suomi olisi siten tuhoutunut ilman 30.11.39 alkanutta sotaa. - vaikka päivänkin muutos olisi ollut liikaa, silloin ei kysymyksessä olisi enää ollut meillä talvisota-nimellä tunnettu ilmiö - yksinkertaisesti ja totaalisesti. Piste. Näin arvelit ”tietäväsi” - tuolloin. Nyt on asia toisin.

Toki, kunhan ensin muistetaan näiden maiden geopoliittiset erot...
Oikeampi vertailukohta ovat muut NL:n rajanaapurit, mutta se taas olisi niille kohtuutonta, koska ne olivat Saksan ja NL:n välissä.

Siinähän tuli jo yksi syy eroon: erot maittemme, Suomen ja Ruotsin, välillä näiden geopolittisessa asemassa. Miksi olisivat muut Neuvostoliiton raajanaapurit muuten “oikeampi” vertailukohta? Niiden geopoliittinen asemahan on täysin ratkaisevasti erilainen kuin Suomen, joka paljon enemmän on ja oli Ruotsin aseman kaltaisessa tilanteessa? Itse myös hoksasit mainita Baltian maiden ja Suomen välisen eron: Baltian maat sijatsevat Saksan ja Neuvostoliiton välissä, mitä Suomi ei tee (eivätkä juuri muut Neuvostoliiton rajanaapurit). Se aiheuttikin Suomelle merkittävän edun verrattuna Baltian maihin: me olisimme saattaneet halutessamme pysyä pois sodan jaloista.

Sinänsä tällainen on kiintoisaa leikkiä, mutta se jättää huomiotta olennaisen: mitä päätöksentekijät aikoinaan tiesivät ja millä perusteilla he päätöksensä tekivät.

Tämä ”leikki” ei suinkaan jätä pois sitä, minkä päätöksentekijät tiesivät, päinvastoin, se korostaa näiden tietoisuuden merkitystä. Kysymyksenasettelu (sanoin: “olisiko joku voinut (pitänyt) hoitaa asioita toisin.”) nostaa tietoisuuden ensimmäiselle sijalla, nimittäin: ellei joku tiennyt jotain ei tämä joku voinut tietysti perustaa päätöstään siihen, mistä tämä ei tiennyt. Toisin sanoen, tämä on vanhan totuuden kertaamista, se miten asiat objektiivisesti arvostellen olivat ei ratkaise asian subjektiivista puolta (syyllisyyskysymystä) eikä sano vielä yhtään mitään jonkun velvollisuudesta. Silloin on tietysti poliittisen johdon tietoisuudella asioiden olotilasta (sillä, minkä johto tiesi, taikka sen olisi pitänyt tietää) ensi asteen tärkeys! Tämä ”leikki” ei siis jätä huomiotta olennaista, se korostaa sitä.

Se, että Saksa olisi asian hyväksynyt, on Arnstadtilta täyttä fantasiaa. Siis Saksa olisi vetänyt jukkonsa Suomesta ja antanut seuraavina vuosina Suomelle elintarvikeita, joita ilman olisi kuoltu nälkään. Saamatta mitään vastineeksi.

Se, että Arnstadt olisi sanonut “että Saksa olisi asian [= Saksan vetäytymisen Suomesta syyskesällä 1941] hyväksynyt” on Emma-Liisalta, ei Arnstadtilta, täyttä fantasiaa. Arnstadt ei lausu yhtään mitään Saksan vetäytymisestä Suomesta syyskesällä 1941, vaan kaikki tällainen Emma-Liisan viestissä on Emma-Liisan Arnstadtin omavaltaisesti suuhun tyrkkäämää.

Arnstadt ei liioin missään sano, että Saksa (tai Nevostoliitto) olisi ”antanut vuosina 1941-44 Suomelle elintarvikeita, joita ilman olisi [Suomessa] kuoltu nälkään. Saamatta mitään vastineeksi.”. Arnstadt en edes mainitse viljakysymystä - joka on paljolti jälkikäteen esiintuotu. Kuulenkin ensimmäisen kerran että saksalaiset olisivat jostain syystä sitoutuneet tai muutoin ottaneet vastuun suomalaisten ravinnontarpeen tyydyttämisestä vuosina 41-44 (eikä Neuvostoliittokaan). Suomessa oltiin tuohon aikaan (muistamani mukaan) jo ainakin 80-prosenttisesti omavaraisia leipäviljan suhteen (mitä omavaraisuutta ei parantanut miespuolisen väestön oleminen sotavoimissa, suinkan). Herätys, hyvä Emma-Liisa! Jätetään hyväntekeväisyys sitä varten tarkoitetuille organisaatoille ja valtapolitiikka siihen liittyvine oman edun tavoitteluineen valtioille.

Jostain syystä ei Arnstadtin järkeilyille tahdota antaa sopuisasti sijaa Suomessa vaan niihin suhtaudutaan epäreilusti ja ilkeästi. Arnstadt ei siis suinkaan puhu tilanteesta Suomessa syyskesällä 1941 vaan Suomen linjanvalinnoista aikoja ennen tuhoisaa kesää 1941 jolloin pantiin täytäntöön Suomessa se politiikka, johon oli tähdätty viimeistään rauhanteon jälkeen maaliskuussa 1940. Se, että Arnstadt viittaa tuekseen Stalinin näkemyksistä Neuvostoliiton rauhanesitykseen syyskesällä 1941 ei tätä muuta. Yhtä hyvin Arnstadt olisi voinut viitata vaikka tunnetumpaan liennytysesitykseen, Neuvostoliiton viljatoimitukseen (eli Stalinin ”lahjaan” Moskovassa lähettiläänuransa lopettaneelle Pasikivelle”) keväällä 1941 tai miksei elokuuhun 1940, jolloin saksalaiset pyysivät kauttakulkulupaa. Tällöin Emma-Liisa ei pääsisi lainkaan tarrautumaan elokuuhun 1941.Vaikutus kun ei voi edeltää syytään.

Mitään teroretisointia saksalasten vetäytymisellä Suomesta 1941 ei siis Arnstadtin kirjassa ylipäätään mainita. Arnstadt toteaa pelkästään, että Hitler olisi suostunut Suomen rajoitettuun osallisuuden sotatoimiin, mitä Saksan puolesta alunperin esitettiinkin suomalaisille. Saksan puolesta esitettiin toivomus, että suomalaiset ainakin mobilisoisivat joukkonsa. Suomen sotilasjohto halusi kuitenkin, että suomalaiset itse osallistuisivat sotatoimiin (eikä suinkaan hankkiakseen viljaa vaan sotiakseen).

Suoraan sanoen: Aarnstadtin mukaan Suomi olisi selviytynyt hyvin rajoitetulla osallistumisella sotaretkeen. Suomen poliittinen johto oli kuitenkin vakaasti päättänyt – ilmeisesti jo välirauhan solmisen yhteydessä (vrt. vaikkapa asekätkentä), että suomalaiset osallistuisivat vielä sotaan Neuvostoliittoa vastaan.

Tjaa, pikemmin kai niin, että Saksa hoitaa homman ja Suomi tekee sen verran, että saa Saksalta aseita ja elintarvikeita sekä mahdollisesti pääsee jakamaan voiton hedelmät.

Njaa, eiköhän Suomen pitänyt hoitaa osuutensa, kummankin kai piti kantaa oman kortensa kekoon. Bolsjevismin tuhoaminen maan päältä oli kummassakin maassa tavoite. Suomi ainakin aloitti osuutensa, epäkansallisten väestönosien (venäläisten) eristämisellä (sulkemisella perustamilleen keskitysleireille) ja kortistoinnnin heti suomalaisten saatua haltuunsa Neuvostokarjalan, varsin tehokkaasti.


Kaiken kaikkian, haluamatta antautua joksikin Henrik Arnstadtin puolustajaksija tai puolestajapuhujaksi – tämä vastaa itse sanomisistaan - on todettava, ettei kritiikki Arnstadtin kirjassa esitettyä näkemystä vastaan, jonka mukaan Suomen osallisuus sotaan olisi voinut olla rajoitetumpi, oikein ota tuulta purjeisiin, ainakaan Saksan asennoitumisen perusteella. Se, mikä olisi ollut Neuvostoliiton suhtautuminen kevättalvella ja keväällä 1941 ei ole tiedossa, vain se, etteivät Neuvostoliiton mielipiteet paljoakaan painaneet Helsingissä, eikä niiden perään edes kysytty. Mm. esim. Paasikivi esittää todisteita Helsingin suhtautumisesta (nikkelikysymyksessä) päiväkirjoissaan. Tosin Paasikivi ei tuolloin tiennyt suomalaisten ja saksalaisten sotilasyhteistyötä koskevista välipuheista.

Arnstadtin kirja on lukemisen arvoinen ja sisältää huomattavan annin ainakin sille, joka haluaa asennoitua kriittisestikin Suomen sotien välistä politiikkaa ja -johtoa kohtaan eikä hyväksyä sitä hotkien suuhunsa kaikki yhtenä suupalana. Eri asi on että Arnstadtin esittämät perusteet – holokaustiin osallisuuden välttäminen - ovat täkäläisestä vinkkelistä melkoisen haettuja.

Ettäs semmottii...

[Veikko Palvo]

Baltian maat sijatsevat Saksan ja Neuvostoliiton välissä, mitä Suomi ei tee (eivätkä juuri muut Neuvostoliiton rajanaapurit). Se aiheuttikin Suomelle merkittävän edun verrattuna Baltian maihin: me olisimme saattaneet halutessamme pysyä pois sodan jaloista.

S.S.Montefiore kirjoittaa mielenkiintoisesti elokuun 1939 neuvotteluista Moskovassa. Hitlerin Saksan kanssa NL:lla oli jo neuvotteluyhteys Iso-Britannian amiraali Sir Reginald Aylmer Ranfurley Plunkett-Ernle-Draxin ja Ranskan kenraali Joseph Doumenc´n aloittaessa neuvottelut Moskovassa 12.8.1939 Stalinin kanssa.
Stalin halusi Englannilta ja Ranskalta Montefiorin mukaan takeet Puolan rajoille ja Baltian ja Suomen etupiiriinsä, Ribbentropp-sopimus 24.8-39 klo 14.00 oli muuten sama paitsi myös Itä-Puola oli NL:n etupiiriä.
Stalin ei liene suhtautunut läntisiin neuvottelijoihin kovinkaan luottavaisesti. Näillä ei ollut valtuuksiakaan ja neuvotteluissa oli koomisiakin piirteitä: Sir Reginald luetteli ylpeästi viralliset tittelinsä ja Bath ritarikuntaan ehtiessään neuvostotulkki käänsi sen
"Kylpyammeen ritarikunta" ( Bath, Bathtub )
Marsalkka Voroshilov keskeytti ja kysyi: "Kylpyammeen?"
Montefiori kirjoittaa Draxin alkaneen selittää unettavalla äänellä, "ritareillamme oli tapana ratsastaa ympäri Eurooppaa surmaamassa lohikäärmeitä ja pelastamassa pulaan joutuneita neitoja. He palasivat kotiin matkan ryvettäminä ja likaisina ja ilmoittautuivat.... kuninkaalle, joka tarjosi ritareille joskus palkkioksi ylellisyyttä.. kylvyn kuninkaallisessa kylpyhuoneessa."
Simon Sebag Montefiori: Stalin, punaisen tsaarin hovissa, wsoy2008, s.312-321.
viiteluettelo, Selostus NL:n, Saksan, Ranskan ja Iso-Britannian neuvotteluista
elokuussa 1939 on pitkähkö.
Joka tapauksessa Suomen asioista päättivät toiset ja Ribbentropin neuvotellessa ja sopiessa pahamaineisista lisäpöytäkirjoista, joiden olemassaolon Molotov kiisti vielä 30 v myöhemmin, Kremlissä oli samaan aikaan jo Viron ulkoministeri. Montefioren mukaan saksalaiset lähetettiin juhlapäivällisen jälkeen oopperaan katsomaan Joutsenlampea, että Stalin ja Molotov pääsivät "neuvottelemaan" Viron ulkoministerin kanssa.
Suomen valtuuskunnallekin "neuvotteluissa" jätettiin vain myöntymisen mahdollisuus.

Veikko Palvo

[jsn]

Kuulenkin ensimmäisen kerran että saksalaiset olisivat jostain syystä sitoutuneet tai muutoin ottaneet vastuun suomalaisten ravinnontarpeen tyydyttämisestä vuosina 41-44 (eikä Neuvostoliittokaan). Suomessa oltiin tuohon aikaan (muistamani mukaan) jo ainakin 80-prosenttisesti omavaraisia leipäviljan suhteen (mitä omavaraisuutta ei parantanut miespuolisen väestön oleminen sotavoimissa, suinkan).

Omaan muistiin ei kannata liikaa luottaa. Viljaa oli tuotava omavaraiseen Suomeen kymmeniä tuhansia tonneja vuodessa vaikkei mitään kirjallista "ruokkimissitoumusta" ollutkaan (ei tosin ollut selväsanaista liittosopimustakaan). Kovat talvet, lannoitteiden ja työvoiman puute lisäsivät tuontitarvetta. Sato-odotus oli laskeva.

Saksan viljatoimituksia pidettiin Suomen hallituksessa hyvin tärkeinä. Hallitus pyrki ennakoimaan tulevaa tarvetta, varautumaan tulevaan kulutukseen JOS sota jatkuisi pitkään. Kaikki tuontivilja ei ollut tarkoitettu suoraan kulutukseen. Mm. siemenviljasta oli pulaa, koska sitäkin jouduttiin käyttämään. Varmuusvarastot olivat lopussa. Nykytutkimuksen yleisesti hyväksymä käsitys on, että Suomi oli täysin riippuvainen Saksasta viljan, lannoitteiden ja polttoaineiden osalta. Koska omaa tuotantoakin oli, Saksa ei saanut painostettua viljalla siinä määrin kuin se ehkä toivoi.

[Heikki Jansson]

Omaan muistiin ei kannata liikaa luottaa. Viljaa oli tuotava omavaraiseen Suomeen kymmeniä tuhansia tonneja vuodessa vaikkei mitään kirjallista "ruokkimissitoumusta" ollutkaan (ei tosin ollut selväsanaista liittosopimustakaan). Kovat talvet, lannoitteiden ja työvoiman puute lisäsivät tuontitarvetta. Sato-odotus oli laskeva.

Tarkistettuani asian lyhyesti en katso aiheelliseksi muuttaa kantaani niin huolettomien numerotietojen perusteella joita nimim. jsn esittää. Ensinnäkin muistuttaisiin siitä että emme puhu jatkosodan ajasta vaan ajasta ennen sitä.

Nähdäkseni eivät liioin numerotiedot, joiden tarkuus on jsn:n mainitsemat “kymmeniä tuhansia tonneja vuodessa vaikkei mitään kirjallista "ruokkimissitoumusta" ollutkaan” pyöreydessän anna oikeaa tai kokonaiskuvaa tilanteesta. Olisi siis syytä olla hieman tarkempi.

Tietojeni mukaan Saksasta toivottiin 1941 kauppaneuvotteluissa 40 000 tonnia, mihin Saksa ei suostunut. Myöhemmin toukuussa samana vuonna esitettiin Suomesta toivomus lisäerän hankinnasta (kokonaista 90 000 tonnia), jolloin Saksan ulkoasiaiministeriö (Auswärtiges Amt) kehotti kääntymään Neuvostoliiton tai Ruotsin puoleen.

Ruotsi, joka oli aiemmin auttanut Suomea, ei voinut tuolloin toimittaa lisää. Kauppaneuvotteluja Ruotsin kanssa mutkisti tämän toivomukset kuparista.

Venäjältä oli saatu vain 25 000 tonnia luvatun 70 000 tonnista viljaa ja siitä osa oli toimitetttu ennen kesää. Stalinin viljalahja Paasikivelle koostui 20 000 tonnin erästä viljaa, joka toimitettiin kesäkuussa, joten sieltä saatiin kaikkiaan sodan puhkeamiseen mennessä 45.000 tonnia.

Minimimääräksi tarpeeseen Suomessa mainittiin eduskunnassa hallituksen selonteon yhteydessä 14.6.41 (jolloin eduskuntaa informoitiin faktisesti tulevasta sodasta) 25 000 tonnia joka uupui saaduista määristä (sen verran oli matkalla, “uimassa” Petsamoon) ja siitä huolehtiminen jäi hallituksen vastuulle kesäkuussa -41.

Muistinvarainen tietoni osoittautui tarkistettaessa sikäli virheelliseksi, että omavaraisuusaste oli ollut 10 prosenttiyksikköä muistamaani 80 prosenttia korkeampi eli 90 prosenttia (Jokipii, Jatkosodan synty, s. 63) . Mitään tietoa ei luonnollisesti tuolloin - ennen sotaa keväällä tai sen aikana vielä kesällä 1941 ollut tulevan sadon kadosta. Se ilmeni vasta syksyn mittaan. Peltopinta-alan pienentyminen talvisodan seurauksena n. 10 prosentilla vaikeutti kuitenkin maamme asemaa ja viljan omavaraisuusastetta. Näistä numeroista puuttuvat kokonaan seuraukset niistä toimista, joihin kansanhuoltoministeriön talvisodan aikana ja sen jälkeen ryhtyi nälänhädän välttämiseksi massamme.

Se, mitä sittemmin tapahtui ja tarvittiin itse jatkosodan aikana, ei kuulu Arnstadtin teemaan eikä ole siten tämän viestiketjun aihepiiriin kuuluva asia. Se ei ole liioin edes voinutkaan vaikuttaa jatkosodan syntyyn.

[Jussi Jalonen]

Tarkistettuani asian lyhyesti en katso aiheelliseksi muuttaa kantaani niin huolettomien numerotietojen perusteella joita nimim. jsn esittää. Ensinnäkin muistuttaisiin siitä että emme puhu jatkosodan ajasta vaan ajasta ennen sitä.

Ahaa, tänä aamuna oli siis vuorossa maalintolppien vaihto. Nimimerkin kommentoima alkuperäinen lausahdushan meni näin:

Kuulenkin ensimmäisen kerran että saksalaiset olisivat jostain syystä sitoutuneet tai muutoin ottaneet vastuun suomalaisten ravinnontarpeen tyydyttämisestä vuosina 41-44 (eikä Neuvostoliittokaan). Suomessa oltiin tuohon aikaan (muistamani mukaan) jo ainakin 80-prosenttisesti omavaraisia leipäviljan suhteen (mitä omavaraisuutta ei parantanut miespuolisen väestön oleminen sotavoimissa, suinkan).

Hm? "Vuosina 41-44" selkeänä aikakauden määrittäjänä, ja vielä nähtävästi viittaus sodanajan massiiviseen liikekannallepanoon täsmentävänä kommenttina. Mutta nyt sitten seurasikin argumenttina "muistuttaisin siitä että emme puhu jatkosodan ajasta vaan ajasta ennen sitä".

Onhan tämä ihan kelpo viihdettä.



Cheers,

J. J.

[jsn]

Niin, aluksi tosiaan Jansson esitti, että vuosina 1941-44 ei ollut merkittävää tuontia Saksasta tai että tällä olisi ollut mitään merkitystä Suomelle tai sen päätöksille. Tämä tosiaan herätti hieman huomiota. Mutta niinhän tämä taidettiin jo kumotakin, ettei ollutkaan kyse jatkosodan ajasta vaan ajasta ennen kesäkuuta 1941. 90 % omavaraisuusaste ei todellakaan kuvaa koko jatkosodan tilannetta.

Petsamon portti oli sulkeutumassa, mikä tiedettiin jo viimeistään tammikuussa 1941. Se olisi sulkeutunut siitä riippumatta lähtikö Suomi sotaan mukaan vai ei. Petsamon kautta saatujen tarvikkeiden merkitys on toki sekin kiistanalainen.

Vieläkin tärkeämpää kuin tarkat sovitut tonnimäärät on se, mikä oli tuonnin suhde omaan tuotantoon. Saksan toimituksiksi tulisi lukea myös Romanian tai miehitysalueiden toimitukset, joita ei olisi ilman sen myötävaikutusta saatu, mutta joita ei tilastoitu saksalaiseksi viljaksi.

Ilmeisesti Janssonin tarkoitus on esittää, että Saksasta saatavilla tavaratoimituksilla ei ollut merkitystä Suomen jatkosotaan lähdön kannalta, vaan tämä ja elintarvikepula tuli näkyviin vasta kesän 1941 jälkeen ja se johtui nimenomaan Saksan joukkoon lähtemisestä? Suomi olisi siis näin ollen voinut tuoda tavaraa aivan yhtä hyvin muualtakin? Onkohan Arnstadilla vastausta tähän.

[Seppo Jyrkinen]

Sodan alla, 1939, neljän tärkeimmän viljelytuotteen eli rukiin, ohran, vehnän ja herneen sato oli 743.000 tonnia. Tähän vaikuttivat ulkomailta tuodut lannoitteet, jotka vastasivat n 10% sadosta. Tuolloin Suomi oli 85%:sti omavarainen.

Moskovan rauhassa menetettiin 11% peltopinta-alasta ja fosfaattilannoitteiden tuonti Tunisiasta loppui. Yhdessä nämä leikkasivat pois n 20% sadosta.

Niinpä vuoden 1940 sato oli 543.000 tonnia ja vuoden 1941 sato 497.000 tonnia mikä teki 67% viimeisen rauhanvuoden sadosta joka sekin oli ollut vajaa.

Saksan vaikutus oli enemmän kuin merkittävä. Vuoden 1942 rukiin ja vehnän kokonaiskulutus oli 460.000 tonnia mistä määrästä Saksan osuus oli 230.000 tonnia. 1943 sama tilanne. Eli puolet leivästä tuli Saksasta.

Tietolähteinä Hietanen, Pihkala ja Salovaara. Jokipiin viljatilannetta koskeva tarkastelu perustuu virheelliseen lähtöaineistoon eikä ole paikkansa pitävä.

[Emma-Liisa]

Se, että Saksa olisi asian hyväksynyt, on Arnstadtilta täyttä fantasiaa. Siis Saksa olisi vetänyt jukkonsa Suomesta ja antanut seuraavina vuosina Suomelle elintarvikeita, joita ilman olisi kuoltu nälkään. Saamatta mitään vastineeksi.

Se, että Arnstadt olisi sanonut “että Saksa olisi asian [= Saksan vetäytymisen Suomesta syyskesällä 1941] hyväksynyt” on Emma-Liisalta, ei Arnstadtilta, täyttä fantasiaa. Arnstadt ei lausu yhtään mitään Saksan vetäytymisestä Suomesta syyskesällä 1941, vaan kaikki tällainen Emma-Liisan viestissä on Emma-Liisan Arnstadtin omavaltaisesti suuhun tyrkkäämää.

Juu, ei Arnsatd sanokaan noin, vaan sinä sanot niin selostaessasi Arnstadia edellisellä sivulla:

Näin Arnstadt myös kysyy. Arnstadt arvelee, että suomalaisten olisi enintään pitänyt asettaa tavoitteekseen (Arnstadtin realistiseksi vaatimukseksi arvioimat) vuoden 1939 rajat. Tämän sekä Saksa että Neuvostoliitto olisi hyväksynyt, katsoo Arnstadt, joka viittaa tuekseen tässä Nevostoliiton rauhantunnusteluun elokuussa 1941.

Sinänsä olet tehnyt tässä ihan oikean oletuksen siinä suhteessa, että myös Saksan olisi pitänyt hyväksyä Suomen erillisrauha 1941. Eli selväkielellä: poistaa joukkonsa Suomen alueelta, jota se kuitenkin tarvitsi tukialueekseen. Ja kun se ei olisi sitä tehnyt, mikä olisikaan ollut NL:n vaatimus?

Tuo on tietysti minimi. Todennäköisempää olisi ollut, että Saksa olisi ottanut haltuunsa ne Suomen alueet, joita se tarvitsi pitääkseen yllä huoltoyhteytensä Itämerellä (esim. Ahvenanmaa). Petsamo olisi tietysti elintärkeä. Myös Hangon tukikohta oli tuolloin eliminoimatta.

[Emma-Liisa]

Toki, kunhan ensin muistetaan näiden maiden geopoliittiset erot...
Oikeampi vertailukohta ovat muut NL:n rajanaapurit, mutta se taas olisi niille kohtuutonta, koska ne olivat Saksan ja NL:n välissä.

Siinähän tuli jo yksi syy eroon: erot maittemme, Suomen ja Ruotsin, välillä näiden geopolittisessa asemassa. Miksi olisivat muut Neuvostoliiton raajanaapurit muuten “oikeampi” vertailukohta?

Siksi että 1) ne olivat Neuvostoliiton rajanaapureita kuten Suomi, mutta Ruotsi ei ollut
2) kolme noista valtioista (Baltia) tai osa kahden muun alueesta (Puola, Romania) oli kuulunut Venäjän keisarikuntaan kuten Suomikin. Kaikki välialueen valtiot olivat itsenäistyneet ensimmäisen maailmansodan jälkeen, mutta Ruotsi oli vanha valtio jonka asema oli vakiintunut (ja puolueeton vuodesta 1812)
3) ne oli mainittu M-R-sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa kuten Suomi, mutta Ruotsia ei

[Emma-Liisa]

Se, mitä sittemmin tapahtui ja tarvittiin itse jatkosodan aikana, ei kuulu Arnstadtin teemaan eikä ole siten tämän viestiketjun aihepiiriin kuuluva asia. Se ei ole liioin edes voinutkaan vaikuttaa jatkosodan syntyyn.

Kyllä se nimenomaan kuuluu Arnstadin teemaan, koska hän vetoaa mm. jatkosodan lopputulokseen ja mm. kaatuneiden määrään - siis asioihin jotka tietenkin voitiin tietää vasta sodan jälkeen. Koska siis Arnstadin tarkastelu perustuu jälkiviisauteen, niin totta kai vertauskohdaksi pitää ottaa olettama että jos puolueettomus oli onnistununut kuten Arnstad uskoo, paljonko kansasta olisi kuollut nälkään ennen sodan loppua.

On kiintoisaa, että Arnstad ei ole blogissaan ollenkaan kiinnittänyt huomiota Meinanderin Suomi 1944 -kirjan tietoon (lähteenä Suomen maatalouden historia 2), että Suomen tarvitsemasta viljasta pystyttiin omin voimin tuottamaan vain yksi kolmasosa. Sen lisäksi että yksi kolmasosa tuli Saksasta (tai oikeammin sen miehitysalueelta), yksi kolmasosa onnistuttiin kasvattamaan vain Sakasta saatujen lannoitteiden voimin.

[Veikko Palvo]

Siksi että 1) ne olivat Neuvostoliiton rajanaapureita kuten Suomi, mutta Ruotsi ei ollut
2) kolme noista valtioista (Baltia) tai osa kahden muun alueesta (Puola, Romania) oli kuulunut Venäjän keisarikuntaan kuten Suomikin. Kaikki välialueen valtiot olivat itsenäistyneet ensimmäisen maailmansodan jälkeen, mutta Ruotsi oli vanha valtio jonka asema oli vakiintunut (ja puolueeton vuodesta 1812)
3) ne oli mainittu M-R-sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa kuten Suomi, mutta Ruotsia ei

Olen lueskellut mm. Rodric Braithwaiten ja S.S.Montefioren kirjoja siitä, mitä Stalin ja neuvostojohto uskoivat ja olettivat ja toimivat ww2 alla ja aikana. Englantilaiset kirjoittajat katsovat asioita pitkälti Kremlin näkökulmasta Venäjällä 1990 jälkeen julkaistujen tutkimusten ja avautuneitten NL-aikaisten arkistojen tietojen pohjalta.
Suomi esiintyy Baltian maiden ja Puolan tavoin tsaariVenäjän sorruttua itsenäistyneenä valtiona, jonka neuvostojohto halusi vallata takaisin.

Leningradin turvallisuuseduista tai Saksan hyökkäysuhkasta Suomen alueen kautta ei näytä olevan mainintoja, olisikohan meillä Suomessa kyse yya-ajan myytistä?
Ja Ruotsi oli pitkälti osa Saksan sotataloutta, kuten ensimmäisessäkin maailmansodassa?

Veikko Palvo

[H Salonen]

HA:n tunteita herättäneissä teosten perusteluissa on kiinnitetty eritystä huomiota siihen, että Suomi olisi HA:n mukaan voinut tyytyä osallistumiseen Saksan ja Neuvostoliition väliseen sotaan pyrkimällä vain vanhoihin rajoihinsa. HA on katsonut, että osoitus Stalinin relevanteista pyrkimyksisistä on, että Stalin (NL) esitti rauhaa näillä ehdoilla Suomelle eleenä Moskovan diplomaattisessa pelissä/sodassa Barbarossan täytäntöönpanon jälkeen kesällä 1941. NL:n esitys saatettiin tuolloin Suomen hallituksen tietoon relevanttia diplomaattista tietä USA:n ja Washingtonin Suomen suurlähettilään välityksellä.

Tämän HA on siis esittänyt osoituksena siitä mikä oli Stalinin tavoite (ennen sodan puhkeamista), ja siis sille, että Nevostoliitto (ei suinkaan Saksa) olisi hyväksynyt vuoden 1939 rajat hintana (erillis)rauhasta ennen Barbarossan puhkeamista 1941. Täällä tämä on saanut muodon että HA onkin esittänyt, että Saksa – eikä NL - olisi vuonna 1941 tyytynyt siihen, että Suomi olisi hyväksynyt Neuvostoliiton rauhanesitykseen elokuussa 1941 ja osallistunut vapaaehtoisesti sen täytäntöönpanoon. Mitään sellaista ei HA ole tietenkään esittänyt.

NL:n rauhanesityksen taustalla on arveltu olleen Moskovan ensimmäinen (epäonnistunut) yritys lyödä kiilaa akelivaltioden väliin jolloin kohdemaaksi on otettu akeselivaltioista itsenäisimmäksi arvioitu Suomi ja houkuttimeksi Suomelle on otettu erillisrauha edullisin ehdoin. Tästä mahdollisuudesta Suomi ei kuitenkaan ottanut tuolloin vaarin koska arveltiin, että sota on ohi muutamassa kuukaudessa ja että NL on elefantti, joka seisoo savijaloilla. NL murenee heti kun saksalaisten isku saavuttaa lakipisteensä, uskottiin Helsingissä, vakavissaan.

Nyt kuitenkin polemisoidan frappantisti niitä mielipiteitä vastaan, jotka keskustelijat itse siis näin ollen keksivät omasta päästään ja väittävät HA:n sanomiksi. HA ei ole kuitenkaan esittänyt mitään siitä, että Saksa olisi hyväksynyt NL:n esityksen elo/syyskuussa 1941 jolloin se tehtiin, päinvastoin. Ei varmaan Moskova eikä Stalinkaan lähtenyt siitä, että saksalaiset suostuvat erillisrauhaan – olihan NL sodassa natsien kanssa - mutta siellä uskottiin mahdollisuuteen, että Suomi käy erillistä sotaa. Stalin hyväksyi käsityksen Suomen erillissodasta ja Suomen arveltiin siksi olevan pystyvä irroittautumaan sodasta omin voimin.

Eri asia on, että Saksassa olisi hyväksytty rajoitettu sodankäynti Suomen pyrkiessä vain palauttamaan vanhat rajansa HA:n mukaan. Tämä olisi tapahtunut jo lähtökohtaisesti, ennen kevään 1941 sotilasneuvotteluja. Eivät saksalaiset alunperin pyytäneetkään Suomelta muuta kuin että suomalaiset mobilisoivat sodan mahdollisesti puhjetessa joukkonsa Suomen itärajalle, jolloin vastaavasti Suomen itärajalle sitoutuu puna-armeijaa. Saksalaiset arvioivat itse hoitavansa praktisen puolen sotaa, kuten tehtinkin, Norjassa ja osin Pohjoissuomessa.


Kiitos puolestani ja huomiostanne.

Håkan

[Emma-Liisa]

NL:n rauhanesityksen taustalla on arveltu olleen Moskovan ensimmäinen (epäonnistunut) yritys lyödä kiilaa akelivaltioden väliin jolloin kohdemaaksi on otettu akeselivaltioista itsenäisimmäksi arvioitu Suomi ja houkuttimeksi Suomelle on otettu erillisrauha edullisin ehdoin. Tästä mahdollisuudesta Suomi ei kuitenkaan ottanut tuolloin vaarin koska arveltiin, että sota on ohi muutamassa kuukaudessa ja että NL on elefantti, joka seisoo savijaloilla. NL murenee heti kun saksalaisten isku saavuttaa lakipisteensä, uskottiin Helsingissä, vakavissaan.

Tuomo Polvisen teoksesta Suomi suurvaltojen politiikassa 1941-1944 käy selvästi ilmi, että länsivaltojen (Englannin ja silloin vielä "puolueettoman" USA:n) edun mukaista oli, että Suomi irtautuisi sodasta mutta vielä tärkeämmäksi katsottiin, ettei NL:oa saanut esittää heikkona. Siksi USA esitti asian Suomen lähettiläs Procopelle epäselvästi ja tämä välitti sen vielä epäselvemmin Helsinkiin. Procope sanoi, ettei ollut varma, oliko asian takana NL. Kenties tarkoitus oli vain rauhoittaa USA:n yleistä mielipidettä.

Ei siis ihme, että Suomen vastaus kuului, ettei se voinut pitää asiaa rauhantarjouksena. Polvinen toteaa, että sodan tuolloisessa vaiheessa "Helsingin UM katsoi mahdottomaksi ryhtyä kehittelemään erillisrauhakontakteja noin epämääräiseltä pohjalta. Niiden 'vuotaminen' ja ennen kaikkea niiden tulo saksalaisten tietoon olisi johtanut täysin laskemattomiin seurauksiin."

On totta, ettei Arnstad puhu mitään Saksan kannasta, mutta hänen olisi pitänyt. Erllisrauhahan olisi ollut mahdoton ilman Saksan myöntymistä. Sikäli siis koko jutun paisuttaminen (jossa lähteenä on Westerlund joka ei ole sitä itse tutkinut) on pelkkää tuuulentupaa.

Toki taustalla on isompi kuvio: miksi tyytyä minimiin, kun oli mahdollista saada enemmänkin? Ja jos Stalinin hallitus olisi romahtanut, sen kanssa tehty rauha olisi olisi mitätön. Mutta ilman kaikkea tätäkin Saksan asema oli liian vahva 1941, kun se oli sitä vielä 1943 ja keväällä 1944.

[Emma-Liisa]

Korjaus: Arnstad kirjoittaa Sakasta (s. 29):

"Inget bevis existerar för att Adolf Hitler skulle ha haft några problem med en finsk insats som begränsat sig till ett återtagande av förlorade territorier. Han hade i ett sådant läge fortfarande dragit nytta av att den finska krigsmakten band upp sovjetiska divisioner. Och den politiska goodwill som Finlands deltagande ansågs ge operationen
Barbarossa hade fortfarande varit en realitet."

Arnstad siis puhuu mahdollisuudesta, jossa Suomi olisi sotinut vain saadakseen menettämänsä alueet, ja siihen hän siis liittää NL:n ehdotuksen elokuussa 1941. Mitä todisteisiin tulee, niin niitä kyllä löytyy esim. Polvisen em. kirjasta siitä, että Saksa halusi Suomen osallistuvan sotaan vielä aktiivisemmin, minkä Mannerheim "kyllä, kunhan Saksa ensin"-vastauksilla taitavasti torjui.

Mutta kas kummaa - myöhemmin (s. 53) Arnstad syyttää Suomea siitä, että se sitoi "liittoutuneiden" divisioonia ja näin hidasti Auschwitzin vapauttamista. Ja sitähän tämäkin rajoitetumpi sota olisi tehnyt.