Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:Oliko tosiaan koko niemimaa ranskankielisen eliitin hallitsemaa? Oletko tosiaan sitä mieltä, että 98 % puhui ranskaa? Kunhan ihmettelen, sillä en tunne Italian historiaa.
Italian kirjakieli perustuu Toskanan alueen murteeseen, jota puhui äidinkielenään tuolloin vain hyvin harva. Maakunnan väkiluku tosin on käsittääkseni hieman korkeampi, ja kattaa 5% niemimaan asujaimistosta.

Muut puhuivat ja puhuvat osaksi yhä omia murteitaan tai kieliään, joista monet ehättivät poliittisen hajaannuksen aikana kehittyä omien valtioidensa sisällä hyvinkin sofistikoituneiksi kirjakieliksi. Milanolainen runoilija ja koiranleuka Carlo Porta laati esimerkiksi 1800-luvun alussa omia käännöksiään Dante Alighierin "Jumalaisesta Näytelmästä". Dante laati runoelmansa alunperin Toskanan murteella, ja Porta laati vastaavasti omalla murteellaan ikioman parodisen "milanolaisen helvettinsä".

Kirjallisuudessa niemimaan kielellinen jako on näkynyt kauan. Giovanni Guareschi flirttaili Isä Camillo-teoksissaan kotiseutunsa Emilia-Romagnan murteen kanssa, ja Hugo Prattin hienoissa Corto Maltese-sarjakuvissa otetaan vastaavasti tuntumaa vanhaan Venetsian kirjakieleen.

Italian nykyinen standardisoitu kirjakieli on paljolti poliittinen konstruktio - aluksi nationalistisen, sittemmin fasistisen keskushallinnon edesauttama - eikä Toskanan murteen pohjalta luodun standardi-italian ylivalta ja ehdoton konformismi ollut mitenkään ennaltamäärätty asia. Onhan esimerkiksi Espanjassa säilynyt jako kastilian ja katalaanin välillä, ja Saksassakin on eronsa ylä- ja alasaksan välillä.

Kuvailemasi kaltaista kieleen perustuvaa ihmisoikeuksien sortoa muuten tapahtuu myös nykypäivän Italiassa, mistä voi pitää osoituksena Federico Bricolon vaimentamista parlamentissa hänen puhuttuaan venetsian kielellä. Suomessa luojan kiitos on moiselta totalitarismilta vältytty, ja täällä voi puhua eduskunnassakin halutessaan vaikka rauman giält. Muutenkin pidän itse tervettä ja aitoa maakuntahenkisyyttä paljon parempana asiana kuin totaalista konformismia standardisoituun, keinotekoisesti tuotettuun ja essentialisoituun yhtenäiskansallisuuden käsitteeseen.
Vetehinen kirjoitti:Italia koostui lainauksesi mukaan 5 - 12 eri valtiosta, joista ilmeisesti yhden nimi oli Kingdom of Italy, jossa oletan italia-nimistä murretta puhutun.
"Italian kuningaskunnan" niminen valtio oli olemassa maan pohjoisosissa vuosina 1805-1814, ja se oli Napoleonin hallitseman Ranskan satelliitti. Kyseisellä alueella ei puhuttu standardi-italian pohjana ollutta Toskanan murretta; sitä puhuttiin Etrurian kuningaskunnassa.

Yhtenäinen Italian kuningaskunta perustettiin 1800-luvun puolivälin jälkeen.



Cheers,

J. J.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Ei ihan helppoa kiitellä ja kehua, kun olet toisinaan eri mieltä, mutta pakkohan se on sanoa, että kirjoitat sujuvasti ja pirun selkeästi. Pakko myös kysyä, oletko kirjoittanut kirjoja ja muististako osaat Italian historiaa?

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:Ei ihan helppoa kiitellä ja kehua, kun olet toisinaan eri mieltä, mutta pakkohan se on sanoa, että kirjoitat sujuvasti ja pirun selkeästi. Pakko myös kysyä, oletko kirjoittanut kirjoja ja muististako osaat Italian historiaa?
Tuon hauskan blogitekstin "milanolaisesta helvetistä" luin silloin joskus, ja se palasi tietysti tässä yhteydessä taas mieleen. Sen lisäksi muistin lukeneeni tuon uutisen Venetsian murteella pidetystä parlamenttipuheesta, ja se oli kohtuu helppo hakea uudestaan Google-haulla. Napoleonin aikaisen Italian rajanvedot muistin osapuilleen muutenkin.

En osaa italiaa yhtään, mutta luin Eino Leinon käännöksen "Jumalaisesta näytelmästä" ensi kerran kolmetoistavuotiaana ja olen aina pitänyt isä Camillo-kirjoista, Hugo Prattin sarjakuvista ja Sergio Leonen lännenelokuvista. Tex Willeritkin ovat ihan mainioita, sehän on italialainen sarjakuva sekin. Muistan jostain lukeneeni, että Tex Willer-sarjakuvien juonikuviot kuulemma heijastelivat aikoinaan Milanon poliisin kamppailua mafiaa vastaan.

Kun nyt kerran kysyit, niin olen kirjoittanut yhden kirjan ja useamman artikkelin.


Cheers,

J. J.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:Mielestäni sillä oliko kansallisuusaate herännyt (kenen kansallisuusaate?) ei ole merkityksellistä sen kysymyksen suhteen, oliko suomenkielinen väestö alistetussa asemassa suhteessa hallitsevaan ruotsinkieliseen yläluokkaan vai ei.
Kyllä se noin tietysti yleensä pakkaa olemaan, yläluokka hallitsee alempia luokkia ja voipi olla, että vaikka modernissa demokratiassa tämä ei ole yhtä räikeää kuin 1800-luvun sääty-yhteiskunnassa niin näin varmaan vieläkin on, jos nyt luokista vielä voidaan samassa mielessä puhua.

Väittäisin kuitenkin, että ruotsinkielinen yläluokka hallitsi ja varmaan alistikin paitsi suomenkielisiä myös ruotsinkielistä rahvasta ja suomenkielinen yläluokka varmaan pyrki alistamaan paitsi ruotsinkielisiä myös suomenkielisiä. Et ole osoittanut mielestäni vieläkään, että kieli olisi ollut tässä jotenkin määrittävä tekijä, kyllä se sosiaalinen asema tuon ajan yhteiskunnassa oli tärkeämpää. Jakolinja ei siis mennyt kielen mukaan vaan sosiaalisen aseman ja tietysti syntyperän mukaan.
Vetehinen kirjoitti:Ihmisoikeuksien liittäminen kansallistunteeseen viittaa oikeastaan ketjun pointtiin, jonka halusin ottaa esille, eli että yksilöä kohdellaan sen mukaan mihin etniseen ryhmään hän kuuluu.

Ilmeisesti tässä oletat nyt niin, että ruotsinkieliset muodostivat sen hallitsevan etnisen ryhmän ja se ryhmä määräytyi kielen perusteella? Minä en vieläkään usko, ennenkuin toisin osoitat, että kieli olisi ollut ihmisten kohtelussa 1800-luvun alussa sukutaustan tai sosiaalisen aseman edellä.

Kiinnostava havainto muuten tässä uudessa suomalaisten geenejä kartoittaneessa tutkimuksessa oli se, että suomalaiset ovat geneettisesti lähempänä hollantilaisia tai Moskovan itäpuolella asuvia venäläisiä kuin "kielisukulaisiaan" unkarilaisia. Eikös tämä tue näkemystä siitä, että kieli on väline muiden työkalujen joukossa, jota voidaan vaihtaa sen mukaan mikä on luontevinta. Siitä olen kyllä melkoisen varma, ettei kielellä aiemmin ole ollut yhtä voimakasta osuutta identiteetin luomisessa kuin nykyään, samoin siitä että tilanne voi myös muuttua ja varmaan onkin nyt muuttumassa kun englannista on tulossa niin vahvasti kaikkialla puhuttu maailmankieli. Mutta voin olla väärässäkin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Jostain syystä lähettämäni viestit eivät mene millään perille. Siis aivan konkreettisesti, ei kuvannollisessa mielessä.

Kieli ei ollut sellainen jakolinja kuin siitä myöhemmin kehittyi. Tämä oli sekä tietoisen että ei-tietoisen prosessin tulosta. Kieli oli kommunikaatioväline, ei poliittinen samastumiskohde. Aivan kuten Vetehinenkin esittää, ettei hän käyttäessään englannin kieltä tunne itseään englantilaiseksi. Se, miksi ihminen itsensä 1800-luvun alussa tunsi, on vaikea kysymys, emmekä voi sitä kovin voimakkaasti ilmaista.

Keskeisiä 1800-luvun prosesseja oli tiukan säätyjaon murtuminen. Samalla kielellinen identiteetti ja "kansalaisuus" astuivat astettain sen tilalle. Jonkin aikaa esiintyi myös päällekkäisyyttä. Sama ilmiö tapahtui kaikkialla Euroopassa. Britanniassa säätyjako oli murtunut jo kauan aikaisemmin. Ranskassa se tapahtui melko konkreettisesti, idempänä hitaammin.

Itse asiassa identiteettejä ei ole koskaan vain yhtä vaan samalla yksilöllä on niitä väistämättä useita. Miksi meidän pitäisi ottaa annettuna että 1800-luvun alun Suomenmaan suuriruhtinaskunnan asukas koki kuten 1900-luvun tai 2000-luvun Suomen tasavallassa eläjä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

jsn kirjoitti:Kieli ei ollut sellainen jakolinja kuin siitä myöhemmin kehittyi. Tämä oli sekä tietoisen että ei-tietoisen prosessin tulosta. Kieli oli kommunikaatioväline, ei poliittinen samastumiskohde.
Ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta poliittinen samaistumiskohde on epäoleellinen. Ei sillä ole merkitystä ollenkaan ihmisoikeuksien kannalta. Juuri siksi ne ovat ihmisoikeuksia.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ihmisoikeuksien liittäminen kansallistunteeseen viittaa oikeastaan ketjun pointtiin, jonka halusin ottaa esille, eli että yksilöä kohdellaan sen mukaan mihin etniseen ryhmään hän kuuluu.

Ilmeisesti tässä oletat nyt niin, että ruotsinkieliset muodostivat sen hallitsevan etnisen ryhmän ja se ryhmä määräytyi kielen perusteella?

Ei. Tajusit taas väärin. Viittasin etnisellä ryhmällä nykyajan Suomeen. Suomessa "oikeutta" jaetaan sen mukaan mihin etniseen ryhmään yksilö kuuluu. Tämä on se 1800-luvun historiaan takertuminen, johon tunnut itsekin takertuneen.

Suomen suurruhtinaskunnan ruotsalainen hallinto sorti suomenkielisiä ja jakolinja oli kieli. Etelä-Afrikassa jakolinja oli ihonväri ja jakolinjojen sisällä oli monia etnisiä ryhmiä (valkoiset buurit ja englantilaiset, intialaiset, zulut ja muut mustat heimot) ja Saksassa uskonto ja Ruandassa kansallisuus (tutsit ja hutut).

Televisiossa haastateltiin erästä Saksan juutalaista, joka pakeni natseja Etelä-Afrikkaan. Maahan tullessaan hän kertoi olevansa juutalainen, mutta virkamies sanoi, ettei sillä ole väliä ja kysyi mikä olet ihonväriltäsi. Se oli hämmentävä kokemus, kun jakolinja vaihtui ja alistetusta ja sorretusta asemasta siirtyi etuoikeutettuun ryhmään.

Mielestäni Suomen etnisyysperusteinen hallinto on menossa suuriin ongelmiin maahanmuuton vuoksi, mutta ratkeaisi yksilönoikeuksien kunnioittamisella.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Keskustelu vanhoista kieliasioista on toki otsikon mukaista, mutta kun tämän päivän trendi on, ettei yliopistotutkimuksiakaan enää julkaistaisi suomen kielellä ja pikaruokapaikoissa ei tällainen maalainen osaa kuin sormella osoittamalla tai numeron perusteella tilata, on sen ajankohtaisuus niin ja näin.
Venäjänvallan aikaan ei pahemmin olla takerruttu, mutta v. 1918 sota, talvi- ja jatkosodissa menetetyt alueet ja ehkä 90-luvun lamassa vääryyttä kärsineiden kohtalo ovat mieleentulevia aiheita, joista ylipääseminen on haitannut tulevaisuudensuunnittelua.
Otsikon aiheen mielessä olen usein ajatellut Ruotsia, joka on melko maltillisesti suhtautunut suurvalta-asemansa murenemiseen ja on ehkä siksi saavuttanut sanotaan nyt ainakin vakautta valtiolliseen elämäänsä. Olihan sillä joskus hallussaan koko Skandinavia ja melkein koko Itämeri.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

MM kirjoitti:Otsikon aiheen mielessä olen usein ajatellut Ruotsia, joka on melko maltillisesti suhtautunut suurvalta-asemansa murenemiseen ja on ehkä siksi saavuttanut sanotaan nyt ainakin vakautta valtiolliseen elämäänsä. Olihan sillä joskus hallussaan koko Skandinavia ja melkein koko Itämeri.
Ruotsin suurvalta-aseman rippeet menivät Venäjän vallattua Suomen, joka oli käsittääkseni hyvin traumaattinen kokemus ruotsalaisille ja seuranneessa myllerryksessä kuninkaaksi haettiin ranskalainen ja hyökättiin Norjaan.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:Ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta poliittinen samaistumiskohde on epäoleellinen. Ei sillä ole merkitystä ollenkaan ihmisoikeuksien kannalta. Juuri siksi ne ovat ihmisoikeuksia.
Miten määrittelet ihmisoikeuden sisällön ja mitä kaikkea sen tulisi kattaa, jotta se voi olla historiallisesti yleispätevä ja voimassa kaikkialla aina kivikaudesta Rooman valtakuntaan, Kiinaan, Ruotsiin ja Venäjään, jos ne kerran ovat yleispäteviä ja ajasta ja paikasta riippumattomia.

Jos tulkitset tässä Ranskan ihmisoikeuksien julistusta niin sitä ei voi soveltaa 1800-luvun alun Ruotsissa tai Venäjällä. Sitä ei myöskään voi soveltaa Ranskassakaan sen antamista edeltävään aikaan. Pidätkö vuotta 1789 jonkinlaisena vedenjakajana tässä vai termin ensimmäistä mainintaa 1700-luvun kirjallisuudessa. Et voi soveltaa YK:n 1948 julistusta vuonna 1809. Vai keksitkö vain itse?

"Vapauden" ja "oikeuden" käsitteet ovat vanhempia kuin abstraktit ihmisoikeudet. Ne olivat säätyjärjestelmän perusta. Niillä oli vahva juridinen traditio jo 1800-luvun alussa. Alemmat säädyt protestoidessaan vetosivat aina omiin etuoikeuksiinsa, joita mm. talonpoikaissäätyyn kuuluvilla oli. Näitä etuja ei ollut palvelijoilla tai muulla maattomalla väestöllä. Olennaisesti Aleksanteri I vahvisti Suomen säätyjen etuoikeudet ja vapaudet, ei "kansalaisten" ihmisoikeuksia. Ranskan vallankumous pyrki muodollisesti kumoamaan säätyjärjestelmän. Yhteiskunnallinen tasa-arvo saattoi olla 1800-luvun alun Suomenmaassa joidenkuiden unelma. Ihmisoikeuksien toteutumista tulisi siis lähestyä näiden kautta, ei nykyajasta. Ylempien säätyjen monet säätyedut eivät tulleet automaattisesti äidinkielen mukaan, vaan ratkaisevia olivat aivan muut asiat.

Ihmisoikeuden käsite oli ensimmäisenä USA:n perustuslaissa sekä Ranskan vallankumouksen perustuslaeissa (Ihmisoikeuksien julistus 1789). Nämä olivat kiistanalaisia käsitteitä vuonna 1809, eivätkä missään nimessä poliittisesti korrekteja tai yleisesti jaettuja normeja, vaan vallankumouksellisia ja vaarallisia ajatuksia. Talonpojilla oli runsaasti syytä vastustaa universaalia ihmisoikeutta, koska se vei myös heiltä säätyetunsa. Talonpoikaissäädyssä saattoi käyttää suomea, mutta sitä eivät kaikki ymmärtäneet.

Kunhan hallintokieli vain olisi vaihdettu, määrittelemäsi ihmisoikeudet olisivat siis toteutuneet täysimääräisesti ja automaattisesti? Säätyjärjestelmä voisi siis jatkua tänäkin päivänä, kunhan vain puhuttaisiin suomea.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:Ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta poliittinen samaistumiskohde on epäoleellinen. Ei sillä ole merkitystä ollenkaan ihmisoikeuksien kannalta. Juuri siksi ne ovat ihmisoikeuksia.
Ylläolevan kaltaisen kannanoton voi toki esittää, ja saatat tietysti olla oikeassa. Mutta siinä on vain se ongelma, että yleisellä tasolla tuon toteamuksen painoarvo riippuu väistämättä kahdesta asiasta:

1) On olemassa universaali moraalikoodi, jonka perusteella voidaan objektiivisesti määritellä ikipätevät ihmisoikeudet.

2) Tiedät, millainen tämä moraalikoodi on.

Yksinkertaisempaa olisi todeta, että puhut omasta vakaumuksestasi, mikä totta kai sekin suotakoon.

"Ihmisoikeudet" ovat tavattoman komplisoitu käsite. Vakioesimerkkinä mainittakoon, miten muutamissa maissa puhutaan vielä nykyisin "oikeudesta elämään", jonka vastatekijänä on usein naisen oikeus päättää omasta kehostaan. Taannoin tässä maassa keskusteltiin esimerkiksi vammaisten sukupuolielämän yhteydessä myös siitä, onko seksi mahdollisesti perusihmisoikeus; vielä sitä ei sellaiseksi mielletä, mutta kuka tietää, miten tulevaisuudessa käy?

Oikeus käyttää omaa äidinkieltä on sekin historiallisesti katsoen vielä tulokas ihmisoikeuksien joukossa, mistä kertoo sekin, että sitä on käytännönkin syistä yhä mahdoton toteuttaa täydellisesti ja kaikkialla.


Cheers,

J. J.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Ihmisoikeuksien toteutumisen kannalta poliittinen samaistumiskohde on epäoleellinen. Ei sillä ole merkitystä ollenkaan ihmisoikeuksien kannalta. Juuri siksi ne ovat ihmisoikeuksia.
Miten määrittelet ihmisoikeuden sisällön ja mitä kaikkea sen tulisi kattaa, jotta se voi olla historiallisesti yleispätevä ja voimassa kaikkialla aina kivikaudesta Rooman valtakuntaan, Kiinaan, Ruotsiin ja Venäjään, jos ne kerran ovat yleispäteviä ja ajasta ja paikasta riippumattomia.
Mahdanko ymmärtää kysymyksesi oikein? Kysyt miten määritellään ihmisoikeudet niin, että ne ovat aina ja kaikkialla toteutuneet. Vastaan etteivät ne ole toteutuneet aina ja kaikkialla.

Muuten kirjoituksesi koski sanan "ihmisoikeus" keksimistä ja vastaan siihen samalla tavalla kuin aikaisemminkin, eli käytän nykyajan ymmärrettävää käsitettä. Tästä oli jo aikaisemmin puhe, mutta koska otit asian uudelleen esille, niin kysyn sinulta, että mitä muita nykyajan käsitteitä ei saa käyttää 1800-luvusta?
jsn kirjoitti:Kunhan hallintokieli vain olisi vaihdettu, määrittelemäsi ihmisoikeudet olisivat siis toteutuneet täysimääräisesti ja automaattisesti? Säätyjärjestelmä voisi siis jatkua tänäkin päivänä, kunhan vain puhuttaisiin suomea.
No ei nyt sentään. Kaikkea sinä keksitkin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Jussi Jaloselle

Totta että se mikä kuuluu ihmisoikeuksiin voi vaihdella ja nykyään sen sisältöä pyritään laajentamaan äärimmilleen, jos se esittäjän kannalta on edullista. Ihmisoikeus mieltyy lähelle ihmisenä olemisen oikeutta ja on aika perustavaa laatua.

Kaikille:

Tässä ketjussa on moni vihjannut, että suomalaisilla olisi ollut ihmisoikeudet 1800-luvun yksikielisessä ruotsinkielisessä Suomessa. Näin olen ymmärtävinäni. Jos noin on, niin kysyn minäkin vuorostani jotain: miten määrittelet ihmisoikeudet?

Oikeasti uskon, että kaikki ketjussa uskovat jollain tavalla suomalaisen enemmistön ihmisoikeuksia loukatun 1800-luvun vähemmistökielen ollessa ainoa virallinen kieli. Emme vain halua myöntää sitä meidän historiastamme johtuen. Takerrumme siihen.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:Mahdanko ymmärtää kysymyksesi oikein? Kysyt miten määritellään ihmisoikeudet niin, että ne ovat aina ja kaikkialla toteutuneet. Vastaan etteivät ne ole toteutuneet aina ja kaikkialla.
En kysy sitä ovatko ne toteutuneet vai eivät vaan sitä, mitä oikeuksia näihin mielestäsi kuuluu, jotta ne ovat universaalisti päteviä kaikkiin ihmisiin ja ihmisten muodostamiin yhteisöihin kaikkina mahdollisina aikoina? Oikeutta mihin? Vai onko jokin alkupiste, jota edeltävä aika ei kenties kuulu ihmisoikeuksien piiriin? - Jos tiedät varmasti, etteivät ne ole toteutuneet, sinun täytyy tietää ja kuvata myös pääpiirteissään mitä ne ovat.

Mikä oikeus sitten ei ole ihmisoikeus? Miksi säätyetu tai kaupungin privilegio ei voi olla ihmisoikeus? Oliko esim. sotavangeilla kaikissa historian sodissa olemassa olevia ihmisoikeuksia, joita olisi pitänyt kunnioittaa ennen kuin oli Geneven sopimuksia? Entä jos tällaisesta ei oltu kiinnostuneita? Armollisuus ja jalomielisyys nähtiin kristillisinä arvoina, joita toki piti noudattaa. Mutta nekin pätevät vain kristittyyn maailmaan, eivätkä olleet lähtöisin ihmisestä kuten "ihmisoikeus". Muilla uskonnoilla oli hieman samankaltaisia koodeja, mutta nekään eivät olleet ihmisestä lähtöisin olevia oikeuksia.
Vetehinen kirjoitti:koska otit asian uudelleen esille, niin kysyn sinulta, että mitä muita nykyajan käsitteitä ei saa käyttää 1800-luvusta?
Ei tällaista listaa kannata ryhtyä laatimaan. Esimerkkejä vastaavista anakronismeista (=henkilöiden, esineiden, ilmausten, tyylien, käsitteiden tai tapahtumien sijoittaminen väärään aikakauteen) voidaan antaa. Anakronismi on hieman sama asia kuin päivitellä että 1800-luvun Suomessa olivat tyhmiä kun eivät ajaneet autolla vaan hevosta ja rattaita käyttivät tai esittää että nämä olisivat voineet lähetellä sähköpostia sähkeiden sijaan. Ja miksi ei ymmärretty että kädet tulee pestä, olisi säästetty paljon ihmishenkiä. Tottakai saat käyttää mitä termejä haluat. Kritiikistä ja vastustuksesta huomaat oletko oikeilla jäljillä vai et.

Uskoisin että olet sekoittanut ihmisoikeuden ja yleisen inhimillisyyden toisiinsa. Yleisen inhimillisyyden määritelmä on paljon epämääräisempi. Se on enemmän moraalifilosofian kuin historian alaa. Moraalisia lausumia historiasta voi toki esittää mistä aikakaudesta tahansa. Kyse on tällöin oikean ja väärän käsitteestä, ei ihmisoikeudesta.

Olennaista ja kiinnostavaa historiassa ovat juuri arvokäsityksissä ajan myötä tapahtuvat muutokset. Tässä on sen kiehtovuus ja viehätys, ei tuomioissa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

jsn kirjoitti: Miksi säätyetu tai kaupungin privilegio ei voi olla ihmisoikeus?

Sinulla on paljon laajoja kysymyksiä joihin tuskin osaan vastata, joten vastaan tuohon ylläolevaan helppoon kysymykseen: sääty ja kaupunki eivät ole ihmisiä.
jsn kirjoitti:Esimerkkejä vastaavista anakronismeista (=henkilöiden, esineiden, ilmausten, tyylien, käsitteiden tai tapahtumien sijoittaminen väärään aikakauteen) voidaan antaa.
Tuohon vielä. En minä sijoita 1800-luvulle sellaista mitä silloin ei ollut. En väitä, että sen aikaiset olisivat puhuneet ihmisoikeuksistaan vaan käytän tuota nykykäsitettä kuvatakseni sen aikaisia oloja nykykielessä ymmärrettävällä tavalla.

1800-luvun suomalaiset talonpojat, porvarit, työläiset ja papit jotka vaativat suomenkielisille kouluja ja tuomareita, jotka ymmärtävät suomea, ajoivat ihmisoikeuksia, mutta eivät käyttäneet sitä termiä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”