Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

[Vetehinen]

Epätasa-arvo tosin vallitsi säätyjen eikä kansallisuuksien välillä, mutta Suomessa ylemmät säädyt tietysti olivat ruotsinkielisiä, vaikka kaikki ruotsinkieliset eivät olleet säätyläisiä.

Mielestäni mainitsemasi seikka, etteivät kaikki ruotsalaiset olleet säätyläisiä osoittaa, ettei kyse ollut säädyistä, vaan kielestä.

Ruotsalaisilla oli omakielinen oikeuslaitos ja hallinto säädystä riippumatta. Suomalaisilla ei ollut. Oli suomalainen aatelinen, porvari, pappi tai talonpoika, ei hänellä ollut kielioikeuksia. Luultavasti aatelistossa ei ollut suomenkielisiä, mutta jos olisi ollut, ruotsalainen hallinto olisi sortanut heitä samalla tavalla kuin muidenkin säätyjen suomenkielisiä.

Kyse ei siis ollut säädyistä.

Minusta pakkoruotsikeskustelun voisi käydä ilman tätä "historiallista ulottuvuutta".

Hyvä että otit esille. Historiallinen ulottuvuus - takertuminen historiaan - valaisee pakkoruotsin taustaa.

[Vetehinen]

Jätät jatkuvasti vastaamatta oleelliseen kysymykseen: Miksi keisari ei pakottanut hallintoa kaksikieliseksi?

Vastasin tuohon kysymykseen muistaakseni kaksi kertaa ennen kuin esitit kysymystäsi.

Vastaus on, että tsaari pakotti ruotsalaisen hallinnon kaksikieliseksi.

Venäjä ei estänyt Suomen ruotsalaista hallintoa käyttämästä suomea 1800-luvulla. Päin vastoin. Tsaari suhtautui myötämielisesti suomalaisilta saamiinsa anomuksiin.

[Vetehinen]

Tässä on nyt se ongelma, että nimenomaan niiden "eri syiden" kohdalla jätät järjestelmällisesti huomiotta 1860-luvulle asti vallinneen yleiseurooppalaisen poliittisen kontekstin, mistä myös Suomen autonomia oli riippuvainen;

Minusta Suomen suurruhtinaskunta ei ollut kielikysymyksessä riippuvainen muista maista, vaan se olisi voinut halutessaan perustaa suomalaisia kouluja ja määrätä tuomioistuimet käyttämään suomen kieltä.

Tuolle ei ollut ulkoista estettä.

Suurin potentiaalinen este oli Venäjä, mutta sekin suhtautui myötämielisesti ja lopulta pakotti Suomen ruotsalaisen hallinnon hyväksymään suomen kielen toiseksi hallinnon kieleksi.

Ottaakseni rinnastuksen sotahistorian puolelta, mielestäni tuijotat itsesi hieman sokeaksi tuohon "ruotsalaiseen hallintoon" ja jättäessäsi samalla huomiotta laajemman poliittisen kontekstin. Tavallaan se muistuttaa emeritusprofessori Ylikankaan taipumusta tuijottaa itsensä moralistiseen sävyyn sokeaksi siihen, mitä Suomen hallitus oletettavasti teki tai jätti tekemättä vuosina 1939-1944, samalla kun hän ei piittaa näitä päätöksiä ohjailleesta toisen maailmansodan laajemmasta viitekehyksestä pennin vertaa.

Mielestäni vertaus Ylikankaan tapimuksiin sota-ajan hallituksen päätöksistä ei ole osuva.

Oikeuslaitoksen kieli ja suomenkielisten koulujen rahoittaminen ovat varsin pieniä asioita ja yksinkertaisia ihmisoikeusasioita, joita voisi paremmin verrata vaikka sotilaiden, sotavankien ja pakolaisten kohteluun.

[jsn]

Vastaus on, että tsaari pakotti ruotsalaisen hallinnon kaksikieliseksi.

Venäjä ei estänyt Suomen ruotsalaista hallintoa käyttämästä suomea 1800-luvulla. Päin vastoin. Tsaari suhtautui myötämielisesti suomalaisilta saamiinsa anomuksiin.

Aikaa Venäjään liittämisestä ehti kulua hyvän matkaa ennen kuin ensimmäinen kieliasetus annettiin. Miksei jo Porvoossa v. 1809 tätä tasavertaisuutta pantu pikimiten toimeen jos se kerran oli niin selvää? Miksei Nikolai I heti pannut aiemmin siteeraamaasi v. 1845 anomusta heti toimeen? Sen sijaan hän kielsi julkaisemasta suomeksi muuta kuin uskonnollista ja taloudellista kirjallisuutta 5 vuotta myöhemmin?

[Jussi Jalonen]

Minusta Suomen suurruhtinaskunta ei ollut kielikysymyksessä riippuvainen muista maista, vaan se olisi voinut halutessaan perustaa suomalaisia kouluja ja määrätä tuomioistuimet käyttämään suomen kieltä.

Minusta esimerkiksi kustantamo Tammi ei ollut "Vankileirien saariston" käännöksen julkaisupäätöksen osalta mitenkään riippuvainen kylmän sodan olosuhteista, vaan olisi halutessaan voinut julkaista kyseisen teoksen. Samaten minusta Suomi olisi voinut hakea NATO-jäsenyyttä jo 1950-luvulla yöpakkasten aikana.

Huomaatko ongelman?

Samaten kysymys kielen asemasta oli osa laajempaa poliittista kuviota. Mainitsit koulut. Kai tiedät, miksi 1820-luvulla ehdotettu laajempi koulu-uudistus jäi lopulta toteuttamatta ja viivästyi parillakymmenellä vuodella? Soili Tiimonen on kirjoittanut aiheesta. Voin väläyttää, että koulureformin kariutumisen taustalla ei ollut ruotsinkielisen hallinnon sadistinen halu sortaa suomalaista rahvasta, vaan jotain aivan muuta.



Cheers,

J. J.

[Sami Raninen]

Luultavasti aatelistossa ei ollut suomenkielisiä, mutta jos olisi ollut, ruotsalainen hallinto olisi sortanut heitä samalla tavalla kuin muidenkin säätyjen suomenkielisiä.

Aateli oli täysin ruotsinkielinen sääty, mutta oli kieli mikä hyvänsä, on kyllä hieman kummallista ajatella, että yhteiskunnan etuoikeutetuin sääty olisi kärsinyt sorrosta.

Älä nyt loukkaannu, mutta mielestäni tarraudut hieman absurdilla tavalla tähän
kielisortoa korostavaan yksipuoliseen näkökulmaasi - epäilemättä juuri siksi, että se yhdistyy mielessäsi pakkoruotsikeskusteluun. Totta kai nykyajan näkökulmasta katsottuna on vakava ongelma, että hallinnon ja koulutuksen ainoa kieli oli vähemmistön kieli. Ja kyllähän siinä monet aikalaisetkin näkivät ongelman, kuten olet tarmokkaasti osoittanut. Mutta nykyajan näkökulmasta katsottuna sääty-yhteiskunnassa oli uskoakseni huomattavasti suurempiakin vääryyksiä kuin byrokratian kieli, enkä oikein usko, että se oli huolestuneiden aikalaistenkaan näkökulmasta pahin ongelma.

Suomen kieleen kohdistunut kielisorto, joka oli siinä sääty-yhteiskunnan kontekstissa melko lailla itsestään selvä paha, on ainakin minun mielestäni lievempi ihmisoikeusloukkaus kuin mestaaminen ja teilaaminen. Ja jälkimmäinen uhkasi kyllä ruotsinkielisiäkin. En ymmärrä, miksi pitää tarrautua vain siihen kielisorron näkemiseen.

Voin nyt erehtyä, mutta näytät ajattelevan, että kielisortoon liittyi suomalaisiin kohdistuva tietoinen kansallinen syrjintä. 1800-luvun jälkipuolella niin ehkä olikin, mutta ennen nationalismin aikaa ajatus ei tunnu uskottavalta. Eiköhän se ollut niin, että säätyläisten silmissä rahvas oli rahvasta kielestä riippumatta.

200 vuoden takaiseen menneisyyteen voi toki avata monenlaisia moralisoivia näkökulmia, mutta jos haluaa harrastaa yhteiskuntakritiikkiä, niin voisiko sen mieluummin kuitenkin kohdistaa siihen yhteiskuntaan, jossa itse elää ja jonka ongelmille on jotakin vielä ehkä tehtävissä.

Toki voimme moittia vaikka Birger-jaarlia siitä, että hän ei säätänyt perustuslakia ja järjestänyt vapaita vaaleja 1230-luvulla. Nykynäkökulmasta katsottuna hänen olisi pitänyt lähettää Suomeen kehitysapua ja rauhanturvaajia eikä valloitusretkikuntaa! Mutta tällaisessa moralisoinnissa ei kyllä olisi järjen häivää. Vetehisen moralismi ei toki ole näin absurdia ja anakronistista, mutta kyllä se tähän suuntaan hakeutuu.

[Jäveln fran Backa]

Totta kai nykyajan näkökulmasta katsottuna on vakava ongelma, että hallinnon ja koulutuksen ainoa kieli oli vähemmistön kieli.

Meitsistä kansakoulun leviäminen – mitä moderni tuotanto edellytti ympäri Eurooppaa – oli edellytys “kielisorrolle”. Siis niin, etttä ennen kuin suomenkielinen ja ruotsinkielinen rahvas osasi lukea ei niitä voinut pannna eri asemaan muuta kuin säätynsä vuoksi – ja siihen kaiketi synnyttiin? - eikä ole syytä puhua sorrosta muun kuin tasavertaisten kesken. Oliko näin?

Kansakoulun leviäminen puolestaan kaiketi edyllytti ja sitä edelsi suomen kielen leviäiminen koska ei kai rahvaan pennuille voinut opettaa latinaakaan kun tarvittiin vain auttavaa luku/kirjoitustaitoa ja vähän laskentoa. Eihän lapsilta edes edellytetty Pythagoran teoreemaa, koska kirvesmiehen sovellus siitä – jos yksi seinä on 90 senttiä, toinen 160 ja kolmas 250 sentttiä niin kulma on suora – saattoi oppia ulkoakin käytännön työssä. Kouluopetus oli siis annettava äidinkielellä – suomeksi ja ruotsiksi – eikä latinaksi ja kunnon suomen kieltä ei taas ollut. Kunnon ruotsi ilmeisesti oli jo tuolloin? Paljon oli siis 1800-luvun nuorilla tehtävää edessään, ennen kuin päästiin yhtenäiskouluun, peruskouluun joksi se myöhemmin nimettiin, joskus 100-150 vuotta myöhemmin, 1970-luvulla. Se saatiinkin aikaiseksi työllä ja tuskalla, kahvilla ja Saimaa-tupakalla. Kun työ oli tehty 1970-luvulla oli kieliriitakin suurimmaksi osaksi kuollut mitä nyt pennut kouluissa puhuvat pakkoruotsista kun huomaavat että se herättää vastakaikua opettajista, vaikkei “pakkomatikka” herätäkään.

Siksi onkin hiukan surkuhupaisaa, että Vetehinen yrittää lämmittää aamupuuroksi eilistä riitaa ja vielä itsepintaisesti vaikka huomaa, ettei hänen suomalaismielisestä kansalliskiihkostaan kukaan oikeesti enää piittaa. Muita ruotsalaismielisiä paitsi meitsi ei täällä sitten olekaan, ja meitsi arvostaa kieltä paljon korkeammalle ystävällisyyttä, kohteliaisuutta, ymmärtämistä, älykkyyttä yms., joten ei minustakaan ole kauheasti riitelijäksi.Valitettavasti, Vetehinen, joudut kyllä riitelemään yksin, ja se on tekemätön paikka – sanoohan sananlaskukin jo ettei yksi puu pala eikä yksi akka tappele!

Ja jävlar,

[Vetehinen]

Siis niin, etttä ennen kuin suomenkielinen ja ruotsinkielinen rahvas osasi lukea ei niitä voinut pannna eri asemaan muuta kuin säätynsä vuoksi – ja siihen kaiketi synnyttiin? - eikä ole syytä puhua sorrosta muun kuin tasavertaisten kesken. Oliko näin?

Ei ollut. Sama sorto kohtasi suomenkielisiä kirjoitustaidosta riippumatta.

Valitettavasti, Vetehinen, joudut kyllä riitelemään yksin

Kiitos osallistumisestasi ja hyvää kevään jatkoa.

[Vetehinen]

Älä nyt loukkaannu, mutta mielestäni tarraudut hieman absurdilla tavalla tähän kielisortoa korostavaan yksipuoliseen näkökulmaasi - epäilemättä juuri siksi, että se yhdistyy mielessäsi pakkoruotsikeskusteluun.

Keskustulu ei ole koskenut pakkoruotsia vaan 1800-luvun suomalaisten ihmisoikeuksia, jota yhdistit pakkoruotsiin.

1800-luvun suomalaisten alistettu asema omassa maassaan heijastuu mielestäni moneen muuhunkin nykyisen hallinnon asenteeseen kuin vain pakkoruotsiin.

Esimerkkinä ajankohtaisesta aiheesta on keskustelu maahanmuuttajista.

Totta kai nykyajan näkökulmasta katsottuna on vakava ongelma, että hallinnon ja koulutuksen ainoa kieli oli vähemmistön kieli.

Ongelma voi vaikuttaa nykyaikaiselta, koska se on käsittelemättä ja osittain ratkaisematta, mutta vieraalla vähemmistökielellä toimivan hallinnon ongelmia on tunnistettu jo ainakin 1400-luvulla, jolloin "pyrittiin" nimittämään suomea osaavia pappeja.

Voin nyt erehtyä, mutta näytät ajattelevan, että kielisortoon liittyi suomalaisiin kohdistuva tietoinen kansallinen syrjintä. 1800-luvun jälkipuolella niin ehkä olikin, mutta ennen nationalismin aikaa ajatus ei tunnu uskottavalta.

Kielisorto ei ole sidoksissa kansallisuusaatteen syntyyn, vaan sortoa on ollut jo aikaisemmin ja se on tiedostettu ennen nationalismia. Esimerkkinä jälleen se vuonna 1734 tai 1738 suomalaisten Ruotsin valtiopäivillä esittämä vaatimus suomen kielen käytöstä.

200 vuoden takaiseen menneisyyteen voi toki avata monenlaisia moralisoivia näkökulmia, mutta jos haluaa harrastaa yhteiskuntakritiikkiä, niin voisiko sen mieluummin kuitenkin kohdistaa siihen yhteiskuntaan, jossa itse elää ja jonka ongelmille on jotakin vielä ehkä tehtävissä.

Olen samaa mieltä, että menneisyyttä tärkeämpiä ovat nykyajan ongelmat ja mitä niille voi tehdä.

Historian avaaminen ja käsittely antaa pohjaa käsitellä nykyaikaa ja sen ilmentymiä. Historiamme vastaa kysymykseen: miten me tulimme tähän tilanteeseen? Vastaukset tuohon kysymykseen ovat mielestäni historian tutkimuksen arvokkainta antia.

Nuo vastaukset kertovat ketjun aiheesta: takertumisesta historiaan.

Nykyajan ajankohtainen kysymys on maahanmuutto ja sen käsittely. Keskustelu on hyvin villiä, syyttävää ja leimaavaa. Uskon tietäväni syyn tai ainakin syitä, jos en kaikkea tiedäkään.

[Vetehinen]

Vastaus on, että tsaari pakotti ruotsalaisen hallinnon kaksikieliseksi.

Venäjä ei estänyt Suomen ruotsalaista hallintoa käyttämästä suomea 1800-luvulla. Päin vastoin. Tsaari suhtautui myötämielisesti suomalaisilta saamiinsa anomuksiin.

Aikaa Venäjään liittämisestä ehti kulua hyvän matkaa ennen kuin ensimmäinen kieliasetus annettiin. Miksei jo Porvoossa v. 1809 tätä tasavertaisuutta pantu pikimiten toimeen jos se kerran oli niin selvää? Miksei Nikolai I heti pannut aiemmin siteeraamaasi v. 1845 anomusta heti toimeen? Sen sijaan hän kielsi julkaisemasta suomeksi muuta kuin uskonnollista ja taloudellista kirjallisuutta 5 vuotta myöhemmin?

Minulla ei ole noihin kaikkiin kysymyksiin tyhjentävää vastausta, mutta osaan on jotain.

Vuonna 1809 Venäjä oli juuri voittanut Ruotsin ja tsaari piti tärkeänä rauhoitella voittamansa alueen virkamiehiä ja kansaa. Tsaari lupasi pitää kaikki ennallaan ja taisi vielä sodan kuluessa järjestetyn voittavan venäläisen hallinnon ja virkamiesten tanssiaisia.

Tsaarin lupaus oli ehkä edullinen Venäjän kannalta, mutta suomalaisten kannalta sen huonous paljastui kai vähitellen siinä. että Suomen suurruhtinaskunnan hallinto, joka oli aikaisemmin vastannut Ruotsin kuninkaalle, vastasi jatkossa aika pitkälle vain itselleen. Snellman kuvasi hallintoa virkamiesaristokratiaksi.

Verotus mm jätettiin samaksi kuin Ruotsin vallan aikana oli ollut. Ennen verorahaa siirtyi Ruotsiin, mutta Suurruhtinaskunnassa verot jäivät hallitsevalle ruotsalaiselle eliitille. Yksi tutkimusaihe on miten paljon ruotsalainen eliitti vaurastui kun veroa ei tarvinnut maksaa Ruotsiin vaan sen saattoi pitää itse.

Käsittääkseni ei ole tiedossa mitä tapahtui lempääläläisen rusthollarin Isotalon anomukselle vuonna 1845.

Suomenkielisen kirjallisuuden kiellon syy oli käsittääkseni pragmaattinen.

Venäjä tiukensi sensuuria tuona aikana kaikkialla hallintonsa piirissä ja myös Suomessa. Ruotsinkielisiä kirjoituksia sensuroitiin, mutta suomenkielisten kirjoitusten sensurointi oli ongelma, koska Suomen hallinto oli ruotsinkielinen. En osattu suomea tarpeeksi.

Suomenkielisen kirjallisuuden kiellon syy oli siis se, ettei hallinto osannut sensuroida suomenkielistä kirjallisuutta ja helpointa oli kieltää kirjallisuuden julkaiseminen.

[Emma-Liisa]

Suomenkielisen kirjallisuuden kiellon syy oli käsittääkseni pragmaattinen.

Venäjä tiukensi sensuuria tuona aikana kaikkialla hallintonsa piirissä ja myös Suomessa. Ruotsinkielisiä kirjoituksia sensuroitiin, mutta suomenkielisten kirjoitusten sensurointi oli ongelma, koska Suomen hallinto oli ruotsinkielinen. En osattu suomea tarpeeksi.

Suomenkielisen kirjallisuuden kiellon syy oli siis se, ettei hallinto osannut sensuroida suomenkielistä kirjallisuutta ja helpointa oli kieltää kirjallisuuden julkaiseminen.

Kiellon syy oli se, ettei haluttu kansan saavan vihiä vallankumouksellisista aatteista, joita oli mm. romaaneissa.

[Vetehinen]

Suomenkielisen kirjallisuuden kiellon syy oli käsittääkseni pragmaattinen.

Venäjä tiukensi sensuuria tuona aikana kaikkialla hallintonsa piirissä ja myös Suomessa. Ruotsinkielisiä kirjoituksia sensuroitiin, mutta suomenkielisten kirjoitusten sensurointi oli ongelma, koska Suomen hallinto oli ruotsinkielinen. En osattu suomea tarpeeksi.

Suomenkielisen kirjallisuuden kiellon syy oli siis se, ettei hallinto osannut sensuroida suomenkielistä kirjallisuutta ja helpointa oli kieltää kirjallisuuden julkaiseminen.

Kiellon syy oli se, ettei haluttu kansan saavan vihiä vallankumouksellisista aatteista, joita oli mm. romaaneissa.

Valitettavasti en millään muista lähdettä, josta luin, että suomenkielisen kirjallisuuden sensuurin syynä oli sensorien suomenkielen osaamattomuus joten kattava kielto oli helpompi toteuttaa.

Olen lukenut mainitsemasi syyn monessa tekstissä. Mielestäni se on myöhemmin keksitty hokema.

Hokema on epälooginen sillä miten suomalaiset olisivat voineet olla vaaraksi venäläisille? Ruotsiksi sai julkaista enkä usko, että ruotsalaiset olivat vaarattomampia venäläisille kuin suomalaiset. Ruotsinkieliset kirjoitukset pystyttiin yksikielisessä ruotsinkielisessä maassa sensuroimaan.

[Sami Raninen]

Kiellon syy oli se, ettei haluttu kansan saavan vihiä vallankumouksellisista aatteista, joita oli mm. romaaneissa.

Hokema on epälooginen sillä miten suomalaiset olisivat voineet olla vaaraksi venäläisille? Ruotsiksi sai julkaista enkä usko, että ruotsalaiset olivat vaarattomampia venäläisille kuin suomalaiset. Ruotsinkieliset kirjoitukset pystyttiin yksikielisessä ruotsinkielisessä maassa sensuroimaan.

Suomi oli se kansan pääkieli, ja kansan katsottiin olevan alttiimpaa kansankiihotukselle ja levottomuudelle kuin hallitsevan/omistavan/koulutetun luokan. Enkä oikein usko että v. 1789 jälkeen reaktionääriset vallanpitäjät pitivät kansaa täysin vaarattomana edes niin rauhallisessa maassa kuin Suomen suuriruhtinaskunta.

[Emma-Liisa]

Hokema on epälooginen sillä miten suomalaiset olisivat voineet olla vaaraksi venäläisille?

Samalla tavalla kuin esim. unkarilaiset olivat vaaraksi Itävallan keisarille. Vallankumousta pelättiin, hulllusta vuodesta oli vain pari vuotta.

[Vetehinen]

Kiellon syy oli se, ettei haluttu kansan saavan vihiä vallankumouksellisista aatteista, joita oli mm. romaaneissa.

Hokema on epälooginen sillä miten suomalaiset olisivat voineet olla vaaraksi venäläisille? Ruotsiksi sai julkaista enkä usko, että ruotsalaiset olivat vaarattomampia venäläisille kuin suomalaiset. Ruotsinkieliset kirjoitukset pystyttiin yksikielisessä ruotsinkielisessä maassa sensuroimaan.

Suomi oli se kansan pääkieli, ja kansan katsottiin olevan alttiimpaa kansankiihotukselle ja levottomuudelle kuin hallitsevan/omistavan/koulutetun luokan. Enkä oikein usko että v. 1789 jälkeen reaktionääriset vallanpitäjät pitivät kansaa täysin vaarattomana edes niin rauhallisessa maassa kuin Suomen suuriruhtinaskunta.

Tietääkseni ei ole lähdettä, joka osoittaisi venäläisten pelänneen suomalaisten kansanousua. Siksi pidän selitystä myöhempänä sepittelynä.

Sensuroimalla suomenkieliset kirjoitukset kuten ruotsinkieliset kirjoitukset, olisi sensuuri tullut hoidetuksi, eikä suomenkielistä kirjallisuutta olisi tarvinnut kieltää kokonaan. Pidän tätä loogisempana selityksenä.