Näytösoikeudenkäynnit, sotasyyllisyys

[Emma-Liisa]

Voisi kysyä, eikö tuo " täysin erilaisuus " alkanut sotasyyllisoikeudenkäynnistä, jossa käsiteltiin vain Jatkosotaa.
Ja YYA-aikana sotasyyllisyyttä korostettiin Talvisota unohtaen ja sivuuttaen.

Aivan yhtä hyvin voi sanoa, että käsitys talvi- ja jatkosodan samanlaisuudesta on peräisin Suomen sodanaikaisesta propagandasta. Ja että nykyisessä populaarihistoriassa (ei toki tutkimuksessa) vuoden 1941 hyökkäysvaihe on täysin sivuutettu.

Kun sodan päättymisestä on jo 65 vuotta, olisi jo aika siirtää käsitteet kuin syyllisyys syrjään.

[Veikko Palvo]

http://jokisipila.blogspot.com/2010/03/ ... vitys.html
Kun sodan päättymisestä on jo 65 vuotta, olisi jo aika siirtää käsitteet kuin syyllisyys syrjään.

Tuossa Jokisipilän blogikirjoituksessa 2010 kirjoitetaan sotasyyllisyyden seurauksista n y k y p ä i v ä ä n siirrettynä:
Suomi menetti Karjalan ensin Talvisodassa ja mikäli asiaa arvioitaisiin vain Talvisodan valossa, Suomella olisi kansainvälisoikeudelliset ja moraaliset perusteet vaatia menetettyjä alueita takaisin.
Mutta Jatkosodassa Suomi kävi valloitus- ja hyökkäyssotaa ja menetti tuon moraalisen ja poliittisen oikeutensa, kirjoitetaan Jokisipilän blogissa.

Syyllisiä ja moraalisia oikeuksia kv-oikeudelliselta kannalta katsottuna tuossa näytettäisiin esitettävän asiassa, joka ei ole muuten mielestäni kovinkaan ajankohtainen?
Stalinin sanotaan kysyneen, kuinka monta divisioonaa NL:a kritisoivalla paavilla on.
Eiköhän Stalin ollut oikeassa, oikeus seuraa vahvemman miekkaa?

Professori Martti Häikiö lopetti puheensa ns.yöpakkaskriisistä Paasikivi-seurassa
3.9.2008:
"On aivan ilmeistä, että Suomessa tänäkin päivänä käyty keskustelu presidentin ja valtioneuvoston välisistä valtasuhteista pohjautuu hyvin pitkälle yöpakkassyksyyn ja sen seurauksiin."
"Parlamentaarisen enemmistöhallituksen kaataminen muuhun kuin kansan vaaleissa ilmaisemaan tahdon puutteeseen tai eduskunnan epäluottamukseen ovat demokratiassa suurimman luokan kysymyksiä, joiden merkitystä on syytä pohtia aina uudestaan."
Ja
eivätkö presidentti Kekkosen menettelytavat NKP- ja KGB-yhteistyönä olleet pitemmälle kehitetyjä menettelytavoista, joita UKK käytti jo sotasyyllisprosessin aikana?

Yöpakkaset oli ajoitettu tarkoin myös Hrustsovin aikatauluun sopiviksi, joten UKK saattoi ikään kuin sattumalta tavata Nikitan Leningradissa, Hrustsov vitsaili asian olevan päinvastoin.

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

http://jokisipila.blogspot.com/2010/03/ ... vitys.html
Kun sodan päättymisestä on jo 65 vuotta, olisi jo aika siirtää käsitteet kuin syyllisyys syrjään.

Tuossa Jokisipilän blogikirjoituksessa 2010 kirjoitetaan sotasyyllisyyden seurauksista n y k y p ä i v ä ä n siirrettynä:
Suomi menetti Karjalan ensin Talvisodassa ja mikäli asiaa arvioitaisiin vain Talvisodan valossa, Suomella olisi kansainvälisoikeudelliset ja moraaliset perusteet vaatia menetettyjä alueita takaisin.
Mutta Jatkosodassa Suomi kävi valloitus- ja hyökkäyssotaa ja menetti tuon moraalisen ja poliittisen oikeutensa, kirjoitetaan Jokisipilän blogissa.

Syyllisiä ja moraalisia oikeuksia kv-oikeudelliselta kannalta katsottuna tuossa näytettäisiin esitettävän asiassa, joka ei ole muuten mielestäni kovinkaan ajankohtainen?

Jokisipilän kirjoitus nosti sotasyyllisyystuomioidenpurkamismietinnöstä esiin asian, joka julkisuudessa oli sivuutettu. Koska on selvää, että asiaa ajavilla on seuravana tavoitteena Karjalan palautus, Jokisipilä tarttui aiheeseen jo etukäteen.

Loppujen lopuksi kyse ei tietenkään ole Suomen oikeudesta tai ei-oikeudesta, vaan siitä että yhdern rajan muuttaminen johtaisi vaatimuksiin muidenkin rajojen muuttamisesta, mikä ei ole kansainvälisoikeudellisesti ja rauhan kannalta toivottava asia. Varsinkaan kun ko. alueiden väestö on muutetettu.

[Veikko Palvo]

Jotkut historian ammattilaiset sanovat suomalaisten tietävän jo kaiken ja mitkään tutkimukset eivät heidän kantaansa horjuta. Mutta jotkut historiantutkijat katsovat olevansa oikeutettuja jakamaan tuomioita asioissa, joihin heidän päätäntävaltansa ei ulotu. Jokisipilä siis ilmeisesti katsoo olevansa pätevä tuomitsemaan tämän http://fi.wikipedia.org/wiki/ProKarelia tuhansien ihmisten kansalaisjärjestön
ajamat asiat vääriksi. Tietenkään kyse ei ole Suomen oikeudesta tai epäoikeudenmukaisuuden korjaamisesta, kyse tietyllä tavoin samanlainen, kuin Paasikiven ja Pekkalan hallitusten sihteerin muistelmissaan kirjoittama:

Presidentti Paasikivi oli lähdössä "ystävyysseuran" juhlakokoukseen ja adjutantti
( ilm.kenr.majuri Ragnar Grönvall ) tuumi, että onkohan tuo tarpeellista?
Paasikivi tiuskaisi vastaukseksi: jos kenraali järjestää minulle 7 miljoonaa sotilasta, niin sitten minä en mene. Karjalan takaisinsaamiseksi tarvittaneen tuo sama Paasikiven mainitsema määrä sotilaita?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Jotkut historian ammattilaiset sanovat suomalaisten tietävän jo kaiken ja mitkään tutkimukset eivät heidän kantaansa horjuta. Mutta jotkut historiantutkijat katsovat olevansa oikeutettuja jakamaan tuomioita asioissa, joihin heidän päätäntävaltansa ei ulotu.
Jokisipilä siis ilmeisesti katsoo olevansa pätevä tuomitsemaan tämän http://fi.wikipedia.org/wiki/ProKarelia tuhansien ihmisten kansalaisjärjestön
ajamat asiat vääriksi.

Eihän kyseessä ole tuomio, jonka voi antaa vain oikeusistuin (eikä se silti ole aina "totuus"), vaan mielipidekirjoitus. Sellaiseen on hstoriantutkijallakin oikeus, varsinkin alalta jossa hänellä on asiantuntemusta enemmän kuin "tuhanisen ihmisten ajamalla kansalaisjärjestöllä", joka joko jättää vuoden 1941 tapahtumat pois tai esittää niistä vanhentuneen tulkinnan.

Loppujen lopuksi Karjalan kohtalon ratkaisi se, kuka sodan voitti. Tuskin palautusasiaan mitenkään vaikuttaisi se, että Suomella olisi paremmat moraaliset perusteet, jos se ei olisi mennyt vanhan rajan yli. Eihän länsivallat ole muutenkaan voineet vaikuttaa NL:n/Venäjän kantoihin.

[Jussi Jalonen]

Jotkut historian ammattilaiset sanovat suomalaisten tietävän jo kaiken ja mitkään tutkimukset eivät heidän kantaansa horjuta.

Mikäli tällä viitataan aiemmin tälle palstalle tuohon 1918-ketjuun postittamaani mainintaan, niin täsmällinen ilmaisuni oli, että "suomalaiset tietävät omasta mielestään jo aivan kaiken".

Omien kokemusteni mukaan näin on asia. Harvassa ovat ne kansalaiset, jotka suhtautuvat suosiolla historiantutkijaan alansa ammattilaisena, silti tietystikin asiaankuuluvan kritiikin säilyttäen. Lukemattomat historiaa tavalla tai toisella kuluttavat kansalaiset eivät joko kuuntele tutkijaa laisinkaan, tai sitten yrittävät vain ehdoin tahdoin etsiä häneltä lausuntoa, jonka he toivovat vahvistavan omia ennakkoluulojaan.

Jokisipilä siis ilmeisesti katsoo olevansa pätevä tuomitsemaan tämän http://fi.wikipedia.org/wiki/ProKarelia tuhansien ihmisten kansalaisjärjestön ajamat asiat vääriksi.

Tuhansien ihmisten? Sikäli kun olen oikein ymmärtänyt, Pro Karelialla ei edes ole varsinaista jäsenistörakennetta.

En tiedä Jokisipilästä, ja Pro Karelia-järjestön ajamissa asioissa ei sellaisenaan tarvitse olla mitään väärää. Se tapa ja se asenteellisuus, joilla Pro Karelia-järjestö ja heidän johtonsa kyseisiä asioita ajavat, kuitenkin herättää lähinnä halveksuntaa.

Asioita seuranneelle yhdistyksen toimintaperiaatteet ovat aivan riittävän selvät. Istuvan presidentin "vappupuhetta" koskevan valheellisen huhun täysin kritiikitön levittäminen; ex-presidentti Koiviston jokseenkin katteeton mustamaalaaminen; Karjalan palauttamiseen skeptisesti suhtautuvien tahojen ajoittainen moittiminen "epäisänmaallisuudesta"; ylipäätään täysin kritiikitön assosioituminen erinäisten kyseenalaisten hahmojen kanssa.

Toimintaperiaatteiksi on mainittu "asiallinen, kiihkoton, rauhanomainen ja positiivisia ratkaisuja etsivä asian käsittely". Kuulostaahan se tietysti paljon komeammalta kuin määrätietoinen disinformaation levittäminen ja historian valikoiva valjastaminen poliittisten tavoitteiden keppihevoseksi.




Best,

J. J.

[Veikko Palvo]

Jotkut historian ammattilaiset sanovat suomalaisten tietävän jo kaiken ja mitkään tutkimukset eivät heidän kantaansa horjuta.

Mikäli tällä viitataan aiemmin tälle palstalle tuohon 1918-ketjuun postittamaani mainintaan, niin täsmällinen ilmaisuni oli, että "suomalaiset tietävät omasta mielestään jo aivan kaiken".

Omien kokemusteni mukaan näin on asia. Harvassa ovat ne kansalaiset, jotka suhtautuvat suosiolla historiantutkijaan alansa ammattilaisena, silti tietystikin asiaankuuluvan kritiikin säilyttäen.

Best,

J. J.

Näin näyttää tosiaankin olevan, ammattimaisella historiantutkijallakin on vain yksi ääni ja mielipide.
Tuosta Karjala-kysymyksestä Helsingin Sanomat, Karjala-lehti, Karjalan liitto ja STT
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjala-kysymys mm. ovat tilanneet mielipidemittaukset ja niidenhän useinkin sanotaan edustavan koko kansan mielipidettä.

Karjalan palautusta kannattaa joidenkin tutkimusten mukaan 36 - 38 % suomalaisista ja vastustaa 43 - 51 %:a, vapaan keskustelun asiasta sallisi n. 70 % suomalaisista.

Ihmiset eivät kenties aina ole realistisia, mutta äänestävätkin uskomustensa mukaan ja eikö demokratiassa poliitikkojen tulisi toimia äänestäjiensä näkemysten mukaisesti?

Realistisuus tietystikin riippuu siitä, kuka asiaa katsoo.

Veikko Palvo

[Jussi Jalonen]

Näin näyttää tosiaankin olevan, ammattimaisella historiantutkijallakin on vain yksi ääni ja mielipide.

... jota yleensä ei kuunnella, tai jota ei hyväksytä, jos se ei satu miellyttämään.

Esimerkkinä aiempi oma reaktiosi Jokisipilän mielipidekirjoitukseen, jota oitis kiirehdit luonnehtimaan "tuomioksi asiassa, johon hänen päätäntävaltansa ei ulotu". Kerrassaan mainio esimerkki vapaan keskustelun sallimisesta ja rohkaisemisesta?


Best,

J. J.

[Veikko Palvo]

Eihän kyseessä ole tuomio, jonka voi antaa vain oikeusistuin (eikä se silti ole aina "totuus"), vaan mielipidekirjoitus. Sellaiseen on hstoriantutkijallakin oikeus, varsinkin alalta jossa hänellä on asiantuntemusta enemmän kuin "tuhanisen ihmisten ajamalla kansalaisjärjestöllä", joka joko jättää vuoden 1941 tapahtumat pois tai esittää niistä vanhentuneen tulkinnan.

Mikähän tuo vanhentunut tulkinta 1939 - 1944 sodasta olisi?

Sodan jälkeen ja YYA-aikana korostettiin ja painotettiin Jatkosotaa ja Suomen syyllisyyttä.
Ja eikö tuo erillissodista puhuminen alkanut sotasyyllisyysoikeudenkäynnistä, jossa käsiteltiin vain Jatkosotaa Talvisota ja välirauhan aikainen Neuvostoliiton painostus unohtaen. Lähdetietoina välirauhan painostuksesta viittaan vaikkapa lähettiläs Paasikiven kirjeisiin Tannerille Moskovasta.
YYA:n romahtamisen jälkeen Talvisodastakin alettiin taas puhua, kirjoitella, tehdä elokuvia jne.

Veikko Palvo

[Veikko Palvo]

Näin näyttää tosiaankin olevan, ammattimaisella historiantutkijallakin on vain yksi ääni ja mielipide.

... jota yleensä ei kuunnella, tai jota ei hyväksytä, jos se ei satu miellyttämään.

Esimerkkinä aiempi oma reaktiosi Jokisipilän mielipidekirjoitukseen, jota oitis kiirehdit luonnehtimaan "tuomioksi asiassa, johon hänen päätäntävaltansa ei ulotu". Kerrassaan mainio esimerkki vapaan keskustelun sallimisesta ja rohkaisemisesta?


Best,

J. J.

On myönnettävä, että onhan se noinkin. Mutta olen ollut havaitsevinani myöskin ammattimaisten historiantutkijoiden piireissä erilaisia koulukuntia ja määrätynlaisia näkökulmia edustavia tutkijoita, jotka lähdetietoinaan käyttävät samankaltaisia näkemyksiä edustavia tai soveltuvin osin heidän tutkimukseensa sopivia lähdetietoja?

Neuvostoliiton ja YYA-sopimuksen romahdettua Venäjän Federaatio ja Suomi solmivat naapuruussopimuksen.
http://www.finlex.fi/sopimukset/sopsteksti/19920063 Asetus 63. pvm:llä 27.7.1992 Suomen ja Venäjän Federaation suhteiden perusteista tehdyn sopimuksen voimaansaattamisesta. Sopimus 648/1992 - 20.7.1992 Presidentti Mauno Koivisto ja ulkoasiainministeri Paavo Väyrynen.
Vertailtaessa Naapuruussopimusta ja YYA-sopimusta keskenään, millaisia eroja voisi havaita vai onko eroja lainkaan?

Veikko Palvo

[Veikko Palvo]

Jokisipilän kirjoitus nosti sotasyyllisyystuomioidenpurkamismietinnöstä esiin asian, joka julkisuudessa oli sivuutettu. Koska on selvää, että asiaa ajavilla on seuravana tavoitteena Karjalan palautus, Jokisipilä tarttui aiheeseen jo etukäteen.

Esim. tässä kirjoitetaan EU:n avoimista rajakysymyksistä,
http://www.polsis.bham.ac.uk/research/p ... lict.shtml
Karjalan kysymyksestä kirjoitetaan mm. kohdassa 03.
Ja
vaikka joku saattaakin sanoa ProKarelian tavan ja asenteellisuuden herättävän hänessä lähinnä halveksuntaa ja ettei ammattimaisen historiantutkijan ääntä kuunnella tai sitä ei hyväksytä jos se ei miellytä, Karjala-kysymys ei ole sillä ratkaistu.

Asian toteutuksen realistisuudesta, taloudellisesta kannattavuudesta jne. näyttäisi kylläkin esiintyvän useitakin mielipidesuuntauksia?

Veikko Palvo

[Jussi Jalonen]

Ja vaikka joku saattaakin sanoa ProKarelian tavan ja asenteellisuuden herättävän hänessä lähinnä halveksuntaa ja ettei ammattimaisen historiantutkijan ääntä kuunnella tai sitä ei hyväksytä jos se ei miellytä, Karjala-kysymys ei ole sillä ratkaistu.

Millä se sitten on ratkaistu? Sillä, että tehdään merivaltaus? Sillä, että härskisti politisoidaan historiaa ja levitellään perättömiä huhuja ja vihjauksia entisestä ja nykyisestä valtionpäämiehestä? Vai ratkeaako se mahdollisesti jollain omituisella muutaman näppäimistökommandon internet-kampanjalla?

Tähän asti Pro Karelia on onnistunut toiminnallaan tarjoamaan lähinnä vain erikoista gonzopoliittista viihdettä. Karjalan palautus ei ole silti yhtään sen lähempänä kuin ennenkään.


Best,

J. J.

[Emma-Liisa]

Eihän kyseessä ole tuomio, jonka voi antaa vain oikeusistuin (eikä se silti ole aina "totuus"), vaan mielipidekirjoitus. Sellaiseen on hstoriantutkijallakin oikeus, varsinkin alalta jossa hänellä on asiantuntemusta enemmän kuin "tuhanisen ihmisten ajamalla kansalaisjärjestöllä", joka joko jättää vuoden 1941 tapahtumat pois tai esittää niistä vanhentuneen tulkinnan.

Mikähän tuo vanhentunut tulkinta 1939 - 1944 sodasta olisi? Sodan jälkeen ja YYA-aikana korostettiin ja painotettiin Jatkosotaa ja Suomen syyllisyyttä. [/quite]

Ei ollut olemassa mitään "sotaa 1939-1944". Perinteisesti Suomessa on sentään puhuttu kahdesta sodasta.

Vanhentunut näkemys on tietenkin sanoa Suomen ajautuneen jatkosotaa vaiikka sotaan menemisestä tehtiin tietoinen päätös, vaieta Suomen ja Saksan välisistä yhteisistä sotasuunnitelmista sekä tapahtumista yöllä 21.-22.6.

Näiden asioiden mylntäminen ei tietenkään välttämättä tarkoita, että Suomen päätös oli väärä. Sen punnitseminen on eri asia.

Luonnollisesti ei myöskään ole syytä rajoittua tarkastelemaan vain kevättä ja alkukesää 1941.

"Syyllisyys" ei ole mielestäni oikea termi. Tosiasiahan on, että sekä NL että Suomi olivat tyytymättömiä Moskovan rauhaan 1940 ja molemminpuolinen epäluulo vallitsi. Pienemmästäkin syystä sotia syttyy.

Ja eikö tuo erillissodista puhuminen alkanut sotasyyllisyysoikeudenkäynnistä, jossa käsiteltiin vain Jatkosotaa

Puhumisen erillissodasta aloittivat jatkosodan aikana demarit sisäpoliittisista syistä.

YYA:n romahtamisen jälkeen Talvisodastakin alettiin taas puhua, kirjoitella, tehdä elokuvia jne.

Ensimmäinen sodanjälkeinen elokuva talvisodasta tehtiin 1956 (Evakko). Samoihin vaikoihin tehtiin myös ensimmäinen sodanjälkeinen lottaelokuva (Rintamalotta). Molemmat sisältyvät boxiin Fennadan sotaelokuvat. Edellinen esitettiin TV:ssäkin 60-luvulla.

Talvisodasta on kirjoitettu todella paljon, kannattaa katsoa kirjaston tietokannasta asiasanalla.

[Emma-Liisa]

Ja
vaikka joku saattaakin sanoa ProKarelian tavan ja asenteellisuuden herättävän hänessä lähinnä halveksuntaa ja ettei ammattimaisen historiantutkijan ääntä kuunnella tai sitä ei hyväksytä jos se ei miellytä, Karjala-kysymys ei ole sillä ratkaistu.

Karjalan kysymys ratkaistiin jo rauhansopimuksessa. Tietenkin jotkut voivat kuluttaa aikaansa siitä keskustelemalla, mutta asia ei siitä muutu, koska he eivät voi millään ilveellä muuttaa Venäjän kantaa.

Tavallaan myös aika on ratkaissut asian, sillä Karjalaan ei voisi "palata" kuin eläkeläisiä. Sitä, mikä kadotettiin 1940 ja 1944, ei voi millään enää palauttaa.

Viron pronssipatsaskiistan jälkeen voimme olla tyytyväisiä, ettei tilaisuutta tullut.

Luonnollisesti tulevaisuudessa voi tapahtua mitä tahansa, mutta ei ole mitään mieltä toivoa Venäjälle sellaista kehitystä, josta seuraisi esim. valtava pakolaistulva myös Suomeen.

[Veikko Palvo]

Ja vaikka joku saattaakin sanoa ProKarelian tavan ja asenteellisuuden herättävän hänessä lähinnä halveksuntaa ja ettei ammattimaisen historiantutkijan ääntä kuunnella tai sitä ei hyväksytä jos se ei miellytä, Karjala-kysymys ei ole sillä ratkaistu.

Millä se sitten on ratkaistu? Sillä, että tehdään merivaltaus? Sillä, että härskisti politisoidaan historiaa ja levitellään perättömiä huhuja ja vihjauksia entisestä ja nykyisestä valtionpäämiehestä? Vai ratkeaako se mahdollisesti jollain omituisella muutaman näppäimistökommandon internet-kampanjalla?

Tähän asti Pro Karelia on onnistunut toiminnallaan tarjoamaan lähinnä vain erikoista gonzopoliittista viihdettä. Karjalan palautus ei ole silti yhtään sen lähempänä kuin ennenkään.


Best,

J. J.

"Millä se ( Karjala-kysymys ) sitten on ratkaistu?, kirjoitti Jussi Jalonen.
Ei mielestäni ainakaan keskustelua kieltämällä ja kuten jo aiemmin tässä ketjussa olen kirjoittanut, en henkilökohtaisesti pidä palautusta realistisena, ajankohtaisena, enkä edes taloudellisestikaan mahdollisena.

YLE 27.8.2009: Karjalan palautus miellyttää venäläisiä,
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/08/ ... 59760.html
palautuksen kannattajiakin näyttää löytyvän Venäjänkin puolelta?
Mutta olisikohan heillä joitakin omiakin etuja mielessään palautusta kannattaessaan?

Veikko Palvo