Näytösoikeudenkäynnit, sotasyyllisyys

[Veikko Palvo]

Ei ollut olemassa mitään "sotaa 1939-1944". Perinteisesti Suomessa on sentään puhuttu kahdesta sodasta.

Noin tietystikin on ja eikö tuo "perinteinen" alkanut paljolti sotasyyllisoikeudenkäynneistä ja YYA-ajan aikaisesta historian kirjoituksesta?

Sotatila vallitsi Suomessa NL:n hyökkäyksestä 30.11.1939 alkaen sen valvontakomission poistumispäivämäärään asti syksyllä 1947.
Sotakorvausaika ja elintarvikesäännöstelyaika mukaanlukien "sotatila" jatkui olympiavuoteen 1952 saakka.

Talvisodan päättyessä NL tosin perusti Otto Wille Kuusisen Karjalaissuomalaisen sosialistisen neuvostotasavallan, ( 1956 saakka, Suomen liittämiseksi siihen ) jonka rajat olivat itään päin siirretyt "kolmen kannaksen rajat" ja vaikka Petsamo suomalaisten yllätykseksi palautettiinkin, painostus nikkelistä alkoi sekin välittömästi.

Petsamon Liinahamari ja Ruotsista ostetut kuorma-autot olivat ainoa yhteys Länteen Iso-Britannian merisaarron valvomana ja Suomen n. 10% pienentyneen pinta-alan väestö oli kasvanut n. 10 %. Keinolannoitteitakaan ei saatu Suomen pienentyneelle peltopinta-alalle ja traktoreidenkin polttoaine tuotiin Petsamon kautta huomattavan osan hevosista ollessa armeijan töissä.
Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura, SNS 1, perustettiin sisäpoliittiseksi painostuskeinoksi ( mm.lähettiläs Paasikiven mukaan ) ja ministeri Tannerin oli erottava NL:n vaatimuksesta ja samoin Hankoniemen vuokralaisille oli pakko antaa kauttakulkuoikeus.
Pääministeri Risto Rytin Kreml hyväksyi Suomen presidentiksi.
Suomen kaikkien aikojen suurin yksittäinen rakennustyö, Salpa-puolustuslinjan rakentaminen aloitettiin välittömästi Moskovan rauhan jälkeen.

Viro ja Balttian maat "demokratisoitiin" täydellisesti kesällä 1940 ja Suomessakin varauduttiin samaan aikaan NL:n sotilaallisiin toimiin. ("kesäkuun 1940 kriisi")

Molotov - Ribbentropp- sopimus oli voimassa 22.6.1941 saakka ja mm. Rodric Braithwaiten ja S.S.Montefioren mukaan Kremlissä pitempään kuin Berliinissä.
S.S.Montefioren mukaan ( Stalin, Punaisen tsaarin hovissa s.362) "Stalin horjui todellisuuden mahdin ja erehtymättömyytensä ja itsepetoksen välillä."
Rodric Braithwaiten mukaan ( Moskova 1941, s.86. ) "Stalin yritti edelleen väittää, että hyökkäys oli Saksan asevoimien provokaatio." ""Hitler ei taatusti tiedä asiasta.""
Mutta
Suomessa, mitenkä se Göringin ohje taas kuuluikaan?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

"Millä se ( Karjala-kysymys ) sitten on ratkaistu?, kirjoitti Jussi Jalonen.
Ei mielestäni ainakaan keskustelua kieltämällä ja kuten jo aiemmin tässä ketjussa olen kirjoittanut, en henkilökohtaisesti pidä palautusta realistisena, ajankohtaisena, enkä edes taloudellisestikaan mahdollisena.

Eihän kukaan ole kieltänyt keskustelemasta. Keskustelkoot keskenään vaikka maailman tappiin.

Toinen asia on, että muilla on oikeus tuoda esiin omat mielipiteensä ja myös olla tuohon keskusteluun osallistumatta.

Tapaus muistuttaa vähän sitä, kun toinen puoliso haluaa erota ja toinen ei. Vaikka edellinen kuinka selittäisi jälkimmäiselle, että haluaa erotaa ja miksi, joskus sattuu, että jälkimmäinen vain kieltäytyy hyväksymästä tilannetta ja vaatii lisää "keskusteluja". Jossain vaiheessa toisella on oikeus lopettaa keskustelu. Sen jälkeen toinen voi läytää keskustelukumppanin terapeutista.

[Emma-Liisa]

YLE 27.8.2009: Karjalan palautus miellyttää venäläisiä,
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/08/ ... 59760.html
palautuksen kannattajiakin näyttää löytyvän Venäjänkin puolelta?
Mutta olisikohan heillä joitakin omiakin etuja mielessään palautusta kannattaessaan?

Yksityisten venäläisten mielipiteillä ei ole merkitystä. Vain Venäjän hallituksen kannalla on. Primorskin satma ja kaasuputki osoittavat ettei sillä ole aikomusta luopua alueesta.

Lisäksi, Viron patsaskiistan jälkeen saamme kiittää onneamme, ettemme saaneet integroituymaan halutonta venäläisvähemmistöä. On toinen asia, jos joku venäläinen normaalisti muuttaa Suomeen.

Liäsys: kaikkein paras ratkaisu olisi tietenkin, että Venäjä muuttuisi sellaiseksi valtioksi, että raja olisi vain mudollisuus kuten Suomen ja Ruotsin välillä. Tai ainakin että omistus- ym. olot sallisivat suomalaisten muuttaa seudulle jos haluavat. Valitettavasti tällaista ei näköpiirissä.

[Jussi Jalonen]

"Millä se ( Karjala-kysymys ) sitten on ratkaistu?, kirjoitti Jussi Jalonen. Ei mielestäni ainakaan keskustelua kieltämällä...

Keskustelkoot keskustelemasta päästyään. Valitettavasti muutamatkin Pro Karelia-järjestön kellokkaat ovat tehneet jo selväksi, ettei mainittu "keskustelu" heidän mukaansa suinkaan merkitse sitä, että heillä olisi vapaus esittää mielipiteensä ja muilla vapaus esittää omansa. Heille "keskustelu" on sitä, että kaikki ovat heidän kanssaan samaa mieltä, aivan kuten Emma-Liisan jo mainitsemassa pulmallisen avioeron analogiassa.

Mikäli joku rohkenee kuitenkin esittää heille vaikka varovaisenkin vastaväitteen, niin tällöin esitetään vihjauksia asianosaisen "epäisänmaallisuudesta", "suomettuneisuudesta" tai ties mistä. Silloin, kun eriävän mielipiteen esittää historiantutkija, saatetaan vaikkapa tokaista, miten "tutkija katsoo ilmeisesti olevansa oikeutettu jakamaan tuomioita asioissa, joihin hänen päätäntävaltansa ei ulotu".

... ja kuten jo aiemmin tässä ketjussa olen kirjoittanut, en henkilökohtaisesti pidä palautusta realistisena, ajankohtaisena, enkä edes taloudellisestikaan mahdollisena.

Tuon kun sanot eräällekin Pro Karelia-aktiiville, niin hän alkaa moittia sinua "Stalinin suorittaman etnisen puhdistuksen legitimoinnista" (sic).


Best,

J. J.

[Emma-Liisa]

"Stalinin suorittaman etnisen puhdistuksen legitimoinnista" (sic).

Nimenomaan tätä termiä ei Pro Karelian edustajien kannattaisi viljellä, sillä se sopii paljon paremmin Itä-Karjalan venäläisten siviilien leireihin (1941-4). Mutta heidän mielestään Suomi oli aina vikiviaton, koska muutenhan heidän agendaltaan putoaisi pohja pois.

Ehkä nämä ihmiset eivät yleensäkään kestä sitä, että jokaisessa ihmisessä ja maassa (myös heissä itsessään ja Suomessa) myös pahaa. Kun taas taistolaisnuoret käänsivät aikoinaan asian toisinpäin-

Pro Karelian mielestä ystävyys ja yhteistyö voi alkaa vasta anteeksipyynnön jälkeen. No, ensinnäkään valtioiden välillä ei ole ystävyyttä, sen sijaan yhteistyötä yhteisten etujen pohjalta. Toiseksi, se anteeksipyyntö taisi tulla jo Jeltsinin aikana.

Tässäkin tulee mieleen vertaus yksityiselämään. Avioero voi olla hyvin repivä, ja joskus toinen ei suostu sitä käsittelmään. Silloin toisen on tehtävä se yksin tai terapiassa. Toisen anteeksipyyntöä ei kannata ruveta odottelemaan, oma anteeksianto ei ole siitä riippuvainen. Se ei tarikoita, että hyväksyisi toisen teot, vaan sitä ettei jatka riippumista niissä eikä siten anna niiden pilata omaa nykyisyyttään ja tulevaisuuttaan.

[Veikko Palvo]

Keskustelkoot keskustelemasta päästyään. Valitettavasti muutamatkin Pro Karelia-järjestön kellokkaat ovat tehneet jo selväksi, ettei mainittu "keskustelu" heidän mukaansa suinkaan merkitse sitä, että heillä olisi vapaus esittää mielipiteensä ja muilla vapaus esittää omansa. Heille "keskustelu" on sitä, että kaikki ovat heidän kanssaan samaa mieltä, aivan kuten Emma-Liisan jo mainitsemassa pulmallisen avioeron analogiassa.
Best,

J. J.

Eivätpä muutkaan kansalaisjärjestöt näyttäisi hyväksyvän heidän mielipiteistään poikkeavia käsityksiä ja olisikohan ProKarelialla kenties eniten kannatustakin suomalaiskansallisena kansalaisjärjestönä, vaikka tavoite ei kovin realistinen olekaan?

Mutta ovatko tavoitteet sen realistisimpia monilla muillakaan kansalaisjärjestöillä, jotka ovat avoimesti yhteiskunnassa harjoitetun politiikan vastaisia jonkin poliittisen suunnan puolesta hakien mediajulkisuutta mielenosoituksin ja "aktivismi-iskuin?"

Minkkiaktivistit toimivat lainvastaisestikin ja samaan syyllistyy joskus mm. kansainvälinen Greenpeace-järjestökin.
Ja eiköhän kaikille "keskustelu" ole sitä, että kaikki muiden on oltava heidän kanssaan samaa mieltä?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Mutta ovatko tavoitteet sen realistisimpia monilla muillakaan kansalaisjärjestöillä, jotka ovat avoimesti yhteiskunnassa harjoitetun politiikan vastaisia jonkin poliittisen suunnan puolesta hakien mediajulkisuutta mielenosoituksin ja "aktivismi-iskuin?"

Minkkiaktivistit toimivat lainvastaisestikin ja samaan syyllistyy joskus mm. kansainvälinen Greenpeace-järjestökin.
Ja eiköhän kaikille "keskustelu" ole sitä, että kaikki muiden on oltava heidän kanssaan samaa mieltä?

Hm, on tosiaan joitakin kansalaisjärjestöjä, jotka syyllistävät eri mieltä olevia.

Ero on kuitenkin siinä, että nuo järjestöt eivät liity ulkopolitiikkaan. Täytyy vain toivoa, että Venäjän UM on järkevämpi kuin NLn ja osaa erottaa kansalaisjärjestöjen toiminnan poliittisten päättäjien kannasta.

Lisäys: netissä tapaa väitteitä, että sananvapautta on saada sanoa kaikki, mikä mieleen juolahtaa. Olisikohan syytä opettaa jo koulussa, että se ei aina ole viisasta, ei kotona, työpaikalla ei julkisuudessa, vaan että olisi etukäteen syytä harkita, millaiset sanavalinnat parhaiten johtavat aiottuun tulokseen. Jollei aikomuksena sitten nimenomaan ole synnyttää riitaa.

[Veikko Palvo]

"Stalinin suorittaman etnisen puhdistuksen legitimoinnista" (sic).

Nimenomaan tätä termiä ei Pro Karelian edustajien kannattaisi viljellä, sillä se sopii paljon paremmin Itä-Karjalan venäläisten siviilien leireihin (1941-4). Mutta heidän mielestään Suomi oli aina vikiviaton, koska muutenhan heidän agendaltaan putoaisi pohja pois.

Neuvostoliiton nälänhätä 1946 - 1947 ei liity ProKareliaan, mutta kylläkin tuohon meillä ylläpidettyyn Itä-Karjalan siviilileiriasiaan. http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Famine_of_1947
Nälänhädässä arvioidaan kuolleen 1,0 - 1,5 miljoonaa samaan aikaan, kun Neuvostoliitto vei elintarvikkeita puna-armeijan valloittamalle Itä-Blokin alueelle.

Nälänhädän 1946 - 47 on sanottu olleen pahinta NLn syrjäisillä seuduilla ja O.W.Kuusisen Karjalaissuomalainen sosialistinen neuvostotasavalta ( 1940 - 1956 ) lienee ollut NLn syrjäseutua.
Kuusisen neuvostotasavallan kommunistipuolueen pääsihteeri Kuprijanovin komitean on kirjoitettu tutkineen v a l v o n t a k o m i s s i o n aikaan Kuusisen neuvostotasavallan sodanaikaiset tapahtumat, yhteistoimintaan osallistuneet, leirit jne.

Zhdanov ei syyttänyt Suomea leireille sodan johdosta ja huollettaviksi koottujen siviilien
huollon laiminlyönneistä, eikä asia ollut esillä näytösoikeudenkäynnissäkään.

Jos nyt haluttaisiin tehdä kattava tutkimus Itä-Karjalasta, eikö huomioon tulisi ottaa Stalinin vainoissa kuolleet ja sodanjälkeisessä nälänhädässä kuolleet, sekä sodan aikana sodassa ja evakuoituina olleiden venäläisten kuolleisuus?
lisäys:
Millainen oli pakkokollektivisoinnin ja nälänhädän 1929 - 1934 jälkeinen elintarviketuotanto ja elintarviketilanne Neuvostokarjalassa.
http://sovietinfo.tripod.com/WCR-Scale_Repression.pdf
Ja millainen tilanne oli väestönsiirtojen ja väestönvaihdon aloittamisen jälkeen ja millainen oli jäljelle jätetyn väestön ravitsemustilanne ja fyysinen kunto, sekä se missä määrin kolhoosit saatiin toimimaan 1941 - 1944. ( eivät olleet toimineet toivotulla tavalla neuvostoaikanakaan )
Iso ( 132,58 MB ) neuvostoliittolainen materiaalitiedosto 1929 - 1934 nälänhädästä:
(englanniksi käännettynä pääosin)
http://www.rusarchives.ru/publication/f ... e-ussr.pdf
( Juri Antonov Ovshenko: census 1937 vain 156 miljoonaa ja mm. TsGANKh SSSR johtaja
Vsevolod Vasiljevitsh Tshaplin mainitaan )
Millainen tilanne lienee ollut Neuvostokarjalassa 1937 väestölaskennan aikaan.

NL:lla oli 5-6 kk:tta aikaa evakuoida Suomen ja Itä-Karjalasta se, mitä haluttiinkin evakuoida: teollisuuslaitokset, karja, ihmiset jotka haluttiin evakuoida -
mm. lapsia ja vanhuksia ei evakuoitu.

Nälkätalvena 1941 / 1942 suomalaisilla on nähtävästikin ollut huollettavanaan aliravitut
siviilit, jotka eivät ilmeisestikään olleet kykeneviä maataloustöihinkään omaksi elatuksekseen, eivätkä ainakaan heti ja välittömästi?

Veikko Palvo

[Veikko Palvo]

Hm, on tosiaan joitakin kansalaisjärjestöjä, jotka syyllistävät eri mieltä olevia.

Ero on kuitenkin siinä, että nuo järjestöt eivät liity ulkopolitiikkaan. Täytyy vain toivoa, että Venäjän UM on järkevämpi kuin NLn ja osaa erottaa kansalaisjärjestöjen toiminnan poliittisten päättäjien kannasta.

Pitää tietysti paikkansa, että kansalaisjärjestöjen toiminta yleensä liittyy vain sisäpolitiikkaan.
ProKarelian ja joidenkin ympäristöliikkeiden ajamien asioiden voisi katsoa liittyvän ulkopolitiikkaankin, valtiovaltaa vaaditaan järjestöjen ajamien asioiden puolestapuhujiksi EU:n ja maailmanlaajuisestikin.
Mutta mahdotonta lienee järjestöjen toiminnan rajoittaminenkin?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Mutta mahdotonta lienee järjestöjen toiminnan rajoittaminenkin?

Eihän sellaisesta ole kukaan puhunut. Kunhan vain toimivat Suomen lain puitteissa.

[Jussi Jalonen]

Ja eiköhän kaikille "keskustelu" ole sitä, että kaikki muiden on oltava heidän kanssaan samaa mieltä?

Kaikki eivät kuitenkaan suhtaudu asiaan niin, että eriävä mielipide on tukahdutettava, tai että eriävän tai muuten ei-toivottavan mielipiteen edustajat pitäisi alistaa jyrkän poliittissävytteiselle halventamiselle, ajoittain myös valheellisin keinoin.



Best,

J. J.

[historioija]

Karjalan palauttamista sopii kannattaa ja pitää vireillä, mutta hankkeen toteutumiseksi on ensin odotettava Venäjän hajoamista valtiona. Jos onnistuu sittenkään.
Jokaisen suomalaisen odottaa hyväksyvän periaatteessa ajatuksen aikanaan väkivalloin viedyn valtioalueen takaisinliittämisestä, mutta käytännön kustannukset, hankaluudet ja seuraukset saavat monet ottamaan kielteisen kannan.

[Emma-Liisa]

Jokaisen suomalaisen odottaa hyväksyvän periaatteessa ajatuksen aikanaan väkivalloin viedyn valtioalueen takaisinliittämisestä,

Rajat on aina määrätty "väkivalloin" sen valtion mielestä, joka sodan häviää. Sittenkin vaikka valtio on yleensä ihan vapaaehtoisesti suostunut rauhaan.

Kun vertaa Suomea Israreliin, joka sotii kai maaiman tappiin, niin kyllä Suomen osa on onnellisempi.

[historioija]

Minusta on selvää, että Suomi suostui rauhansopimuksiin vain pakkotilanteessa, kansallisen tuhon edessä. Se joutui tilanteeseen nimenomaan ulkoisen väkivallan johdosta. Ensimmäinen, ratkaiseva kerta on tässä mielessä selvä tapaus.

[Emma-Liisa]

Minusta on selvää, että Suomi suostui rauhansopimuksiin vain pakkotilanteessa, kansallisen tuhon edessä. Se joutui tilanteeseen nimenomaan ulkoisen väkivallan johdosta. Ensimmäinen, ratkaiseva kerta on tässä mielessä selvä tapaus.

Ja mitenkähän tämä eroaa historian muista rauhanteoista? Ainahan voittaja ne ehdot sanelee.

Aikoinaan TV:stä tuli sarja Elsass-Lothringenista. Sielläkin toivottiin kovasti revanshia vuoden 1871 jälkeen. Mutta sitten kun tosi tuli eteen vuonna 1914, eipä ollutkaan niin helppo lähettää pojanpoikia sotaan.