Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Siirretty ja otsikoitu uudelleen ketjusta Kommunistiset puolueet ja Molotov-Ribbentrop sopimus
****

Veikko Palvo kirjoitti: Nyrnbergissä 1946 voittajavalloilla ei näyttäisi kenelläkään olleen suurempia haluja pohtia Stalin - Hitler -sopimuksen voimassaoloajan 8.1939 - 6.1941 aikaista ulkopolitiikkaa?Veikko Palvo

Epäilemättä syyttäjäpuolella sellaiseen ei ollut halua, erityisesti NL:olla kuten jo tuli todettuakin. Mutta tuomarit siis sallivat niistä keskusteltavan ja puolustuksen käyttävän omaksi hyödykseen noita tietoja. Kuitenkaan "niinhän muutkin tekivät" ei pääsääntöisesti kelvannut puolustukseksi, kun kyseessä oli nimenomaan Saksan rikokset joita puitiin. Joissain asioissa, kuten sukellusvenesodan osalta, oli kuitenkin mahdollista perustella omaa politiikkaa vastapuolen toimilla ja se jopa meni läpi. Ks. esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_D%C3% ... mes_Trials

skrjabin kirjoitti: Kuitenkaan "niinhän muutkin tekivät" ei pääsääntöisesti kelvannut puolustukseksi, kun kyseessä oli nimenomaan Saksan rikokset joita puitiin.

Poliittiset "näytösoikeudenkäynnit" ovatkin aina kyseenalaisia ja tarpeettomiakin ja Winston Churchill onkin sähkeellä 17.9.1944 ehdottanut F.D.Rooseveltille
50 - 100 Saksan johtohenkilön ampumista.
Ulkoministeri Anthony Eden näyttäisi laatineen listankin Italian ja Saksan sotarikollisista.
http://www.fpp.co.uk/History/Churchill/ ... 70944.html
Teheranin konferenssissa Stalin edotti 50 000 saksalaisen teloittamista ja
Charles E. Bohlen muistioiden mukaan Churhill oli tuolloinkin ehdottanut 50-100 ammuttaviksi ja Roosevelt Bohlen muistion mukaan sivuutti ehdotukset laskemalla niistä leikkiä.

http://teachingamericanhistory.org/libr ... cument=906
V. Molotov on 5.1942 Washingtonissa vaatinut sellaisen toisen rintaman avaamista, joka sitoisi 40 saksalaisdivisioonaa. ( 1/3 osan ? ) Molotov sanoo kyllä ymmärtävänsä Englannin joutuvan kantamaan toisesta rintamasta pääasiallisen rasituksen, eikä ollut saanut tulomatkallaankaan Lontoossa myönteistä vastausta toisen rintaman avaamisesta.
Teheranissa Stalin sanoo tarvittavan 50 000, jopa 100 000 saksalaista tarvittavan fyysisesti likvitoida.
Churchill sanoo, että saksalaisten sotarikollisten on maksettava teoistaan, mutta maansa puolesta taistelleiden sotilaiden kylmäverinen teloittaminen poliittisista syistä ei olisi mahdollista.

W. Churchillkin lienee jo ajatellut sodanjälkeistä tilannetta Euroopassa ja Stalinkin oli ilmeisestikin samasta syystä juuri lakkauttanut Kominternin?

Veikko Palvo

Veikko Palvo kirjoitti: Poliittiset "näytösoikeudenkäynnit" ovatkin aina kyseenalaisia ja tarpeettomiakin

Ja samoin on kyseenalaista ja tarpeetonta käyttää moista terminologiaa jos ei esitä sille hyvin vahvoja perusteluita.

skrjabin kirjoitti:

Veikko Palvo kirjoitti: Poliittiset "näytösoikeudenkäynnit" ovatkin aina kyseenalaisia ja tarpeettomiakin

Ja samoin on kyseenalaista ja tarpeetonta käyttää moista terminologiaa jos ei esitä sille hyvin vahvoja perusteluita.

-----------------------------------------------
Erittäin subjektiivisesti voisi väittää näytösoikeudenkäyntien palvelevan lähinnä propagandatarkoituksia http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostopropaganda

Rooseveltin ja Churchillin on kirjoitettu pitäneen kysymyksen natsijohtajista olevan poliittisen, ei oikeudellisen. Rooseveltilla oli Morgenthau-suunnitelma Saksan pilkkomisesta maatalousosavaltioiksi, jonkinlainen kollektiivinen syyllisyys.
Ja Churchill ehdotti 50 - 100 natsijohtajan "henkipattolistaa."
Stalinin on kirjoitettu halunneen näytösoikeudenkäyntiä ja presidentti Trumanin hyväksyneen asian.

Hirtetyn kenr.ev. A.Jodlin oikeus julisti 1950-luvulla syyttömäksi ja mm. N.Buharin
rehabilitoitiin Neuvostoliitossa oikeuden päätöksellä 1980-luvulla.
Mitenkä em. rehabilitointeja voisi luonnehtia?

Veikko Palvo

Se että joku pitää syytettyjä syyllisinä ei tee oikeudenkäynnistä "näytösoikeudenkäyntiä". Nürnbergilla ei ole mitään tekemistä niiden todellisten itä-blokin näytösoikeudenkäyntien kanssa. Missä Truman muuten on ilmoittanut hyväksyvänsä "näytösoikeudenkäynnin"?

Mitä tulee Jodliin, häntä ei rehabilitoitu. Ainoa joka tuomion kumoamisen olisi tosiasiassa voinut tehdä, oli se sama kv. tuomioistuin joka tuomion langettikin. Tässä kyse on yhden saksalaisen natsien kategoroinnista vastaavan oikeuden päätöksestä Jodlin vielä eläessä, päätöksestä jonka miehityshallinto kumosi.

skrjabin kirjoitti:Se että joku pitää syytettyjä syyllisinä ei tee oikeudenkäynnistä "näytösoikeudenkäyntiä".

Ei tietenkään oikeudellisesti.
Meilläkin uutisoidaan siten, että uutisesta käy selkeästi ilmi x:n tappaneen z:n, mutta uutisessa sanotaan x:n olevan epäiltynä z:n tappamisesta ennen tuomion julistamista.
Mutta oikeudenkäynti johon syytetyt valitaan poliittisista syistä ja tuomiotkin on päätetty ennalta, on näytösoikeudenkäynti.

Monet natsit sanoivat vain totelleensa ja noudattaneensa käskyjä ja olevansa siten syyttömiä. Samoin teki mm. nkvd-kenraalimajuri Vasili M. Blokhin ja
http://en.wikipedia.org/wiki/Vasili_Blokhin
hänet palkittiin monin kunniamerkein. Hrustsev siirsi nkvd-kenraali Blokhinin reserviin, kenraalihan oli voittajien joukossa.

Veikko Palvo

Veikko Palvo kirjoitti: Mutta oikeudenkäynti johon syytetyt valitaan poliittisista syistä ja tuomiotkin on päätetty ennalta, on näytösoikeudenkäynti.

Monet natsit sanoivat vain totelleensa ja noudattaneensa käskyjä ja olevansa siten syyttömiä.

Tuomioita tuskin ole ennalta päätetty kun osa syytetyistä vapautettiinkin. Samoin syytetyt lienee "valittu" asemansa ja tekojensa perusteella. Käskyjen noudattaminen ei nykyisessäkään kv. oikeudessa vapauta vastuusta.

Termi "näytösoikeudenkäynti" on edelleen melko käytetty poliittisessa retoriikassa. Tämä tekee siitä hyvin subjektiivisen käsitteen, jolla on voimakas arvolataus. Arkikielessä näytösoikeudenkäynniksi kyllä saatetaan kutsua milloin mitäkin ajankohtaista rikostapausta, jolla on yleisempää poliittista merkitystä.

Sanan käyttö on aina vahva kannanotto syytettyjen puolesta ja syytettä vastaan. Jos kutsutaan Nürnbergiä sellaiseksi, esitetään itse asiassa väittämä, että natsijohtajat olivat tuomiolla väärin perustein ja että he olivat viattomia vainon uhreja. Näin ollen todelliset syylliset olisivat liittoutuneet ja Neuvostoliitto.

Alunperin näytösoikeudenkäynti toki viittaa Stalinin järjestämiin istuntoihin, joissa kaikki syytetyt aina tunnustivat syytteet, joiden perusta oli poikkeuksellisen hatara.

Historia on harvoin mustavalkoista. Ei ole helppoa ottaa täysin objektiivista kantaa mm. sotasyyllisyysoikeudenkäyntiin tai asekätkentäjuttuun.

skrjabin kirjoitti: Tuomioita tuskin ole ennalta päätetty kun osa syytetyistä vapautettiinkin. Samoin syytetyt lienee "valittu" asemansa ja tekojensa perusteella. Käskyjen noudattaminen ei nykyisessäkään kv. oikeudessa vapauta vastuusta.

Tuon nkvd-kenraalimajuri Vasili Blokhinin sanotaan wikissä 26-v. pyövelin uransa aikana ampuneen omakätisesti kymmeniä tuhansia ja Katynissakin n. 6000, sekä Stalinin näytösoikeudenkäynneissä tuomitut ja entiset esimiehensä Jagodan 1938 ja Jezovin 1940.
Arvattavasti Blokhin olisi natsipyöveleiden tavoin sanonut noudattaneensa vain käskyjä.

Nyrnbergissä oikeuden puheenjohtaja oli englantilainen ja kolmesta tuomarista Stalinin näytösoikeudenkäynneissä mm. Zinovjevin ja Kamenevin puheenjohtajana ollut kenr.majuri Iona Nikitshenko on parin viikon oik.käynnin jälkeen kyllästyneenä sanonut:
"Me käsittelemme nyt sotarikollisia, joiden tuomio on päätetty jo Jaltassa ja tehtävämme on vain varmistaa nopea tuomio."
Eikö kenr.maj. Nikitshenkon voisi katsoa olleen täysin oikeassa Nyrnbergissä?

Veikko Palvo

Veikko Palvo kirjoitti: Eikö kenr.maj. Nikitshenkon voisi katsoa olleen täysin oikeassa Nyrnbergissä?

Veikko Palvo

Tämä alkaa mennä aika kyllästyttäväksi. En edes viitsi ottaa kantaan arvailuihisi Blokhinia koskien.

Nikitshenkon lausumaa ei esitetty oikeudenkäynnin kuluessa vaan siinä vaiheessa kun oikeudenkäyntiä vasta suunniteltiin. Missä määrin hän olisi mahtanut olla oikeassa kun hänen kantansa ei oikeuden päätöksissä tullut voimaan vaan hän vaati esim. Hessille kuolemantuomiota ja vastusti vapauttavia tuomioita. Ellet nyt sitten väitä että Jaltassa päätettiin myös vapauttavista tuomioista. Ja toisekseen, tässä amerikkalaisten vastaus Nikitshenkolle:

http://avalon.law.yale.edu/imt/jack17.asp

"As the statement of our Soviet colleague said, they proceed on the assumption that the declarations of Crimea and Moscow already convict these parties and that the charges need not be tried before independent judges empowered to render an independent decision on guilt. Now that underlies a great deal of their position, and we don't make that assumption. In the first place, the President of the United States has no power to convict anybody. He can only accuse. He cannot arrest inmost cases without judicial authority. Therefore, the accusation made carries no weight in an American trial whatever. These declarations are an accusation and not a conviction. That requires a judicial finding. Now we could not be parties to setting up a mere formal judicial body to ratify a political decision to convict. The judges will have to inquire into the evidence and reach an independent decision."

jsn kirjoitti: Historia on harvoin mustavalkoista. Ei ole helppoa ottaa täysin objektiivista kantaa mm. sotasyyllisyysoikeudenkäyntiin tai asekätkentäjuttuun.

Harvoinhan historian tapahtumat ovat mustavalkoisia, mutta voisikohan objektiivista näkökulmaa asekätkentään ja Suomen sotasyyllisoikeudenkäyntiin olla olemassa?

Bulgarialle NL julisti sodan ja valtasi maan ja 1945 kevääseen mennessä yli 2000 oli tuomittu kuolemaan ja 4000:lle vankeustuomio.
Romaniassa puna-arm. avulla kuolemantuomiot oli pantu täytäntöön 1945 keväällä ja kymmeniätuhansia oli vangittu.
Puna-armeijan vapauttamassa Unkarissa keväällä 1945 40 000:sta epäillystä sotarikollisesta 19 000 tuomittiin.

Suomen sotasyyllisyysvälikysymyksen jätti kesällä 1945 SKP:n Hertta Kuusinen ja Lasse Lehtinen ja Hannu Rautkallio, Kansakunnan sijaiskärsijät, wsoy, 2003 sanotaan siv. 96. oikeusministeri Urho Kekkosen kirjoittaneen välikysymyksen, joka oli pääministeri Paasikivelle "epämiellyttävä yllätys."
siv.202.: Paasikivi pelkäsi, että hänetkin vedettäisiin prosessiin mukaan ja oli valmistautunut todistajanlausuntoon oikeudessa.
Rytin puolustusasianajaja Procopé sai tehtäväkseen väläyttää Paasikivelle sitäkin mahdollisuutta. ( vaikka syytetyt olivat luopuneetkin ajatuksesta )

Polvinen ( 1999 s. 216 - 217 ) sanoo nöyryytetyn entisen presidentin halunneen antaa pääministeri Paasikivelle "muistutuksen kuolevaisuudesta."
s.279.: Hallituksen iltakoulussa Paasikivi totesi kysymyksen olevan ulkopoliittinen, eikä oikeudellinen. Näytösoikeudenkäynti sai arvoisensa ilmiasun. Paasikivi ymmärsi viimeistään nyt, että kyseessä ei ollut Neuvostoliitolle avainkysymys.

Stalin ei olisi muuten sallinut farssiksi muuttuneen näytelmän jatkuvan toista vuotta.
Kekkonen oli onnistunut pyrkimyksessään painostaa Paasikivi Zhdanovin linjalle, mikä ei ollut neuvostohallituksen linja.
s.:279.: UKK kertoi sotasyyllisoikeudenkäynnistä tutkijalle 1976 sellaista, jolle ei löydy nyt virallista neuvostoliittolaista vahvistusta.
Oikeuden langettava päätös oli lopultakin vain yhden äänen varassa.
Voiko uusimpien julkaistujen asiakirjalähteiden, USA, Englanti, NL:n arkistot lännessä ja Venäjälläkin, pohjalta olla sotasyyllisyysasiassa objektiivinen?

Veikko Palvo

skrjabin kirjoitti: Nikitshenkon lausumaa ei esitetty oikeudenkäynnin kuluessa vaan siinä vaiheessa kun oikeudenkäyntiä vasta suunniteltiin. Missä määrin hän olisi mahtanut olla oikeassa

Pakko myöntää liioitelleeni wikin tietojen pohjalta, sillä Nyrnbergin oikeudenkäyntejä on näköjään ollut useita, avausistunto 21.11.1945 ja viimeiset oikeudenkäynnit 1949:
http://www.law.umkc.edu/faculty/project ... emberg.htm

Tuo esittämäsi Yale Avalon 17 on Lontoon konferenssistä 29.6.1945 ja
kenr.maj. Iona Nikitshenko on ollut tuomarina Nyrnbergissäkin,
kts. mm. Courtroom Diagram with Images.
Nyrnbergin oikeudenkäynneissä on ollut runsaasti syytettyjä ja tuomittuja ja
olihan mm. Adolf Eichman- oikeudenkäyntikin myöhemmin.

Veikko Palvo

Nürnbergin materiaaliin kannattaa tutustua ajan kanssa, siitä on tolkuttomasti tavaraa verkossakin. Avalonin ohella erityisesti tätä voi suositella:

http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/ ... rials.html

Sivulta löytyy kokonaisuudessaan julkaistu materiaali, kymmeniä tuhansia sivuja IMT:stä (blue series), sekä myös koosteet Nürnbergin myöhemmistä oikeudenkäynneistä (green series). Red Series sisältää amerikkalaisten materiaalit koottuna. Huomautettakoon vielä että osapuolet keräsivät runsaasti materiaalia jota ei oikeudessa lopulta edes käytetty, siis noiden tuhansien dokumenttien ohella.

Hyvä sivusto on myös Harvardin Nürnberg -aineisto, josta valottuu erityisesti oikeuden dokumentointikäytännöt ja sivulta löytyy tätä nykyä melko paljon myös alkuperäisiä oikeudenkäyntidokumentteja skannattuna:

http://nuremberg.law.harvard.edu/php/do ... t=overview

Ja sitten vielä, jos dokumentit ketä kiinnostaa, tällä sivulla ns. Doctor's trialin sekä IG Farbenin oikeudenkäyntimateriaalia USA:n kansallisarkiston mikrofilmijulkaisuina, tuhansittain dokumentteja:

http://www.profit-over-life.org/guide/index.html

Mazalin sivustolla löytyy muun mielenkiintoisen materiaalin ohella Belsen-oikeudenkäynnin materiaalia, sekä blue ja green series:

http://www.mazal.org/

Veikko Palvo kirjoitti:Voiko uusimpien julkaistujen asiakirjalähteiden, USA, Englanti, NL:n arkistot lännessä ja Venäjälläkin, pohjalta olla sotasyyllisyysasiassa objektiivinen?

Tarkoitin, että näitäkin asioita voisi joskus tarkastella ilman kiihkomielistä puolen valintaa ennakolta. Sotasyyllisyysoikeudenkäynti oli voittajavaltioiden vaatimus kuten Nürnbergkin. Pelkkään Suomen lakiin tuijottaminen ei riitä, sillä olihan koko prosessi toki kiistattomasti niiden vastainen, vaikka töitä tehtiin kovasti, jotta siitä saatiin laillinen. Länsivallat eivät tehneet asiassa mitään konkreettista, vaikka toki tiesivät tilanteen.

jsn kirjoitti: Pelkkään Suomen lakiin tuijottaminen ei riitä, sillä olihan koko prosessi toki kiistattomasti niiden vastainen, vaikka töitä tehtiin kovasti, jotta siitä saatiin laillinen.

Pelkkään Suomen lakiin tuijottaminen ei riitä päinvastaisestakaan syystä: eihän Nürnbergissäkään olisi ketään saatu tuomittua Saksan lain mukaan. Kansainvälisen oikeuden katsottiin siis ylitävän kansallisen.

Syyte ei ollut ihan aiheeton, sillä ratkaisevat päätökset 1940-1 tehtiin salassa ja Suomen perustuslain vastaisesti. Toinen asia on, olivatko ne oikeita ja vääriä. Ja ennen kaikkea oikeudenkäynti oli tietysti siinä mielessä poliittinen, että syytteessä oli vain hävinnyt osapuoli, eikä NL toiminnastaan 1939-41, puhumattakaan että syytetyt olisivat voineet vedota asiaan. Toisaalta eivät hekään pysyneet totuudessa - mikä tieteysti on syytetyn oikeus, mutta aiheutti sen, että yleinen mielipide ja osa Suomen historiankirjoituksesta juuttui vuosiksi sotasyyllisyysoikeudenkäynnin selityksiin.

Huomattakoon kuitenkin, että paljon pahempaa syytettä sotarikoksita ei esitetty soitasyyllisyysoikeudenkäynnissä, vaan ainostaan pikkutekijöille. Syynä saattoi olla, että Mannerheim, joka oli vastuussa sota- ja siviilileireistä, vältti syytteen.