Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

[Jussi Jalonen]

Itse muistelen jo professori Pertti Haapalan todenneen professori Jaakko Paavolaisen muistoseminaarissa, että demokraattisten kunnallislakien säätäminen ajoissa (olisiko olllut puhetta jo 1890-luvusta) olisi mahdollisesti ehkäissyt koko kansalaissotaan johtaneen kehityksen.

Muuan asia palasi mieleeni:

Äskettäin ilmestyneessä Eljas Erkon elämäkerrassa toinen kirjoittajista toteaa (muistelen taas kirjakaupassa silmäiltyä), että "nykyisten tietojemme mukaan" Suomesta olisi "todennäköisesti" tullut neuvostotasavalta, jos Suomen hallitus olisi loka-marraskuussa 1939 taipunut luovuttamaan Neuvostoliitolle tukikohdan Suomen etelärannikolta.

Erkki Tuomioja totesi kirjasta HS:ssa kirjoitamassaan arviossa lakonisesti: "Ei sitä voida tietää." Niin tosiaan, mistä tällainen asia voidaan tietää?

Näin jälkikäteen kysäisten, voitaisiinko tuo kyseinen spekulaatio kenties tehdä hieman samalla tavalla kuin spekulaatio siitä, miten demokraattisten kunnallislakien säätäminen olisi mahdollisesti ehkäissyt sisällissodan?

Ja vielä taiteilijan intuitiivinen näkemys: Väinö Linna vastasi kimppuunsa hyökänneelle professorilaumalle, että on ymmärrettävää, jos ihmiset ottavat kanssaeläjistään mallia television hankinnassa (joka oli ajankohtainen asia 1960-luvun alkutaitteessa Pohjantähden kakkososan ilmestyessä), mutta että on vaikea kuvitella kenenkään rupeavan muodin vuoksi tähtäilemään naapuriaan kolmen linjan kiväärillä. Niin että se "kiihotusteesistä".

Tarkistaakseni asian, tämän on siis tarkoitus tukea tuota kunnallislakiteesiä?

Selvää on, että Suomen sisällissota oli osa Venäjän vallankumousta, mutta yhtä selvää pitäisi olla, että primäärit tekijät sodan syttymisessä olivat ehdottomasti sisäisiä.

Oliko kenties Aleksandr Kerenskin toteuttama eduskunnan hajoittaminen ja valtalain kaatuminen kesällä 1917 mahdollisesti myös tämänlainen "ehdottomasti sisäinen" tekijä? Näin äkkiseltään tuo ylläsiteerattu tulkinta näyttäisi nimittäin heijastelevan niitä tällä palstalla aiemminkin puheenaiheena olleita kansallisvasemmistolaisia näkemyksiä.



Best,

J. J.

[nylander]

Näin jälkikäteen kysäisten, voitaisiinko tuo kyseinen spekulaatio kenties tehdä hieman samalla tavalla kuin spekulaatio siitä, miten demokraattisten kunnallislakien säätäminen olisi mahdollisesti ehkäissyt sisällissodan?

Kannattaisiko sinun kysellä tarkempia tietoja toissa vuosisadanvaihteen yhteiskunnallisten tekijöiden vaikutuksesta yleensä ja kunnallislakeja koskevasta "spekulaatiosta" erikseen yliopistossasi tietääkseni vaikuttavalta professori Pertti Haapalalta?

Oliko kenties Aleksandr Kerenskin toteuttama eduskunnan hajoittaminen ja valtalain kaatuminen kesällä 1917 mahdollisesti myös tämänlainen "ehdottomasti sisäinen" tekijä? Näin äkkiseltään tuo ylläsiteerattu tulkinta näyttäisi nimittäin heijastelevan niitä tällä palstalla aiemminkin puheenaiheena olleita kansallisvasemmistolaisia näkemyksiä.

Sinulla on kovin selektiivinen muisti. Suomalaisen porvariston osuudesta "Aleksandr Kerenskin toteuttamaan" eduskunnan hajottamiseen ja valtalain kaatumiseen on aikojen saatossa kirjoitettu palstakilometrejä. Viimeksi kuluneena syksynä olen huomauttanut Markku Kuisman uudessa kirjassaan korostaneen suomalaisen paperiteollisuuden intressejä "Mannerin eduskunnan" hajottamisessa. Et huomannut sitä kohtaa kaivaa esiin arkistoista? Näin äkkiseltään tuo ylläsiteerattu tulkinta siis näyttäisi pikemminkin heijastelevan tällä palstalla aiemminkin puhena olleita kansallisoikeistolaisia näkemyksiä. (Ellei kyseessä sitten ollut heittämäni Klinge-piikin laukaisema tyypillinen kiukunpurkaus.)

[Jussi Jalonen]

Kannattaisiko sinun kysellä tarkempia tietoja toissa vuosisadanvaihteen yhteiskunnallisten tekijöiden vaikutuksesta yleensä ja kunnallislakeja koskevasta "spekulaatiosta" erikseen yliopistossasi tietääkseni vaikuttavalta professori Pertti Haapalalta?

Minua kiinnostaa juuri nyt oma näkemyksesi siitä, milloin kontrafaktuaalinen arvuuttelu on suotavaa ja milloin ei. Se näyttäisi olevan selvää, että sisällissodan yhteydessä se on, mutta esimerkiksi talvi- ja jatkosodan yhteydessä ei. Tämän asian, eli omien tulkintojesi, selvittämisessähän ei Haapala voi tietenkään auttaa.

Sinulla on kovin selektiivinen muisti. Suomalaisen porvariston osuudesta "Aleksandr Kerenskin toteuttamaan" eduskunnan hajottamiseen ja valtalain kaatumiseen on aikojen saatossa kirjoitettu palstakilometrejä.

Koska vaihtoehtohistoriallinen spekulointi on ilmeisesti tuon Haapala-sitaatin jälkeen sallittua tässä ketjussa, niin otaksutko suomalaisen porvariston omanneen tuossa vaiheessa kyvykkyyttä eduskunnan hajoittamiseksi myös ilman Kerenskiä?

Kuvaavaa tietysti on, että jätät täysin huomiotta tilanteen Venäjällä sekä väliaikaisen hallituksen omat intressit ja sen, miten Suomen valtalaki sekä suhtautuminen siihen tulivat osaksi väliaikaisen hallituksen ja bolševikkien välistä kamppailua. Näkemyksesi on käytännössä se, että Suomessa on eletty poliittisessa umpiossa, ja suljet pois kaikki mahdolliset ulkopuoliset tekijät, jotka ovat vaikuttaneet Suomen sisällissotaan. Tämä on varsin deterministinen näkemys.

Huvittavaa on se, miten vieläpä itsensä Aleksandr Kerenskin poliittiset päätökset olivat mielestäsi ensisijaisesti kaikkivoipaisen suomalaisen porvariston masinoimia, ja siten mukavasti istutettavissa noihin "ehdottomasti sisäisiin" tekijöihin.

Mikäli nyt haluaisin piruuttani pallotella edelleen, niin on tietysti kiintoisaa, että keväällä 1939 vaikuttivatkin maamme kohtaloihin ensisijaisesti ne täysin ulkoiset syyt, kuten joku Berliinistä annettu kehoitus.

Näin äkkiseltään tuo ylläsiteerattu tulkinta siis näyttäisi pikemminkin heijastelevan tällä palstalla aiemminkin puhena olleita kansallisoikeistolaisia näkemyksiä. (Ellei kyseessä sitten ollut heittämäni Klinge-piikin laukaisema tyypillinen kiukunpurkaus.)

Kiukunpurkaus? Voin vakuuttaa, rakkahin Nylander, että useimmiten lueskelen näitä tekstejäsi ja vastailen niihin hymyssä suin, niin myös nyt.


Best,

J. J.

[nylander]

Minua kiinnostaa juuri nyt oma näkemyksesi siitä, milloin kontrafaktuaalinen arvuuttelu on suotavaa ja milloin ei. Se näyttäisi olevan selvää, että sisällissodan yhteydessä se on, mutta esimerkiksi talvi- ja jatkosodan yhteydessä ei.

Olen monesti varhemminkin pannut merkille, että sinä Jalonen pyrit esiintymään tällä foorumilla jonkinlaisena orwellilaisena ajatuspoliisina. Toisinaan vaadit minua antamaan sinulle täydellisen nimiluettelon siitä, ketkä mielestäni ovat "kansallisoikeistolaisia" historiantutkijoita. Nyt sitten taas sinua kovasti "kiinnostaa" näkemykseni edellä siteeratusta asiasta. En tiedä olevani sinulle tilivelvollinen historiaa tai muutakaan koskevista käsityksistäni.

Meillä on siis ensinnäkin erään historioitsijan esittämä käsitys siitä, että tukikohdan luovuttaminen syksyllä 1939 Neuvostoliitolle Suomen etelärannikolta olisi "todennäköisesti"johtanut Suomen pikaisesti vähintään kansandemokratian asemaan. Toisaalta meillä on toisen historiantutkijan julkituoma ajatus siitä, että yhteiskunnallisten uudistuksiin, erityisesti demokraattisen kunnallislain antamiseen, myöntyminen, olisi mahdollisesti kyennyt liennyttämään Suomen äärikorkeita luokkaeroja siten, että pitkällä aikavälillä vuosien 1917 - 1918 katastrofi olisi voinut jäädä syntymättä. Jos nyt sitten joku kolmas historiantutkijan nimityksen omaksunut henkilö mekaanisesti pitää edellä referoituja käsityksiä yhtäläisenä "kontrafaktuaalisena arvuutteluna", ei voi kuin ihmetellä viimeksi mainitun henkilön osoittamaa asioiden balansointikyvyn ja yleisen suhteellisuudentajun puutetta. - Itse asian valaisemiseksi kehottaisin edelleenkin kääntymään professori Haapalan puoleen.

Huvittavaa on se, miten vieläpä itsensä Aleksandr Kerenskin poliittiset päätökset olivat mielestäsi ensisijaisesti kaikkivoipaisen suomalaisen porvariston masinoimia, ja siten mukavasti istutettavissa noihin "ehdottomasti sisäisiin" tekijöihin.

Kuka mistäkin huvittuu. En ole väittänyt mitään Kerenskin päätösten masinoimiseen vaikuttavien syiden "ensisijaisuudesta", sen sijaan olen kyllä täysin vakuuttunut siitä, että vuosien 1917 - 1918 suomalaisella konfliktilla oli ensisijaisesti sisäinen luonne. Ilmaisinko nyt itseäni riittävän ymmärrettävästi? Jos oma tarkoituksesi on väittää, että Suomen porvaristo ei työskennellyt kesällä 1916 valitun eduskunnan hajalle saamiseksi, olisi hyvä saada niitä tällä foorumilla usein peräänkuulutettuja lähdeviitteitä. Voit aloittaa vaikkapa Markku Kuisman tulkintojen kumoamisella. Ja kun nyt kerran minäkin vuorollani rupesin tiukkaamaan vastauksia, niin voisitko valaista vaikkapa suppean synopsiksen muodossa, mistä Suomessa vuosina 1917 - 1918 oikein oli kysymys, jos kerran ei ensisijaisesti sisäisistä tekijöistä?

Voin vakuuttaa, rakkahin Nylander, että useimmiten lueskelen näitä tekstejäsi ja vastailen niihin hymyssä suin, niin myös nyt.

Ilman muuta samaa mieltä, kallehin tutkija Jalonen, ilman muuta. Huumorimielellähän tässä näitä kirjoitellaan ja lueskellaan - puolin ja toisin. Sillä ei kai kukaan vakavissaan, todella huolestuttavaa hybristä osoittaen, menisi laukomaan vaikkapa että Suomen huomattavimmat historiantutkijat ja maan johtava sanomalehti voidaan huoleti leimata degeneroituneiksi - kunhan vain minä itse saan olla oikeassa!

[Jussi Jalonen]

Olen monesti varhemminkin pannut merkille, että sinä Jalonen pyrit esiintymään tällä foorumilla jonkinlaisena orwellilaisena ajatuspoliisina. Toisinaan vaadit minua antamaan sinulle täydellisen nimiluettelon siitä, ketkä mielestäni ovat "kansallisoikeistolaisia" historiantutkijoita. Nyt sitten taas sinua kovasti "kiinnostaa" näkemykseni edellä siteeratusta asiasta. En tiedä olevani sinulle tilivelvollinen historiaa tai muutakaan koskevista käsityksistäni.

Tämä on taas hieman omaperäistä. Siinä vaiheessa, kun käytät jotain selkeän poliittista epiteettiä luonnehtimaan peräti maamme historiantutkijain enemmistöä, on varsin luonnollista, että saat ennemmin tai myöhemmin pyynnön täsmentää kuvaustasi. Vastaavasti seuraa aivan yhtä luonnollisesti, että kirjoittaessasi keskustelupalstoilla muihinkin näkemyksiisi saatetaan kaivata hieman selvennystä.

Tällöin voi vastata, tai tietysti olla vastaamatta. Teennäisen tuohtumuksen sekä kiukkuisen vaikenemisen, Orwell-allegoriasta puhumattakaan, voi säästää muihin yhteyksiin.

Jos nyt sitten joku kolmas historiantutkijan nimityksen omaksunut henkilö mekaanisesti pitää edellä referoituja käsityksiä yhtäläisenä "kontrafakuaalisena arvuutteluna", ei voi kuin ihmetellä viimeksi mainitun henkilön osoittamaa asioiden balansointikyvyn ja yleisen suhteellisuudentajun puutetta.

Niin, siis itse asiassa niissä molemmissa on tosiaan kyse paljolti samanlaisesta spekuloinnista. Minua kiinnostaakin tässä se, että vain toinen näyttää herättävän sinussa halun hieman protestoida. Kyse vaikuttaisi olevan jonkinlaisesta yksilön omasta historianarratiivista, ja sattuneesta syystä pidän nimenomaan tätä seikkaa persoonassasi aivan erityisen kiehtovana.

Minähän en muuten suinkaan ole tuota ammattinimitystä omaksunut, se on liitetty persoonaani aivan pyytämättä.

- Itse asian valaisemiseksi kehottaisin edelleenkin kääntymään professori Haapalan puoleen.

Vararehtorimme on käsittääkseni kovasti kiireinen tieteenalayksikköjä sekä tulevaa tutkijakoulu-uudistusta koskevien asioiden kanssa. Huomannet myös, että mainittu kysymykseni ei edelleenkään koskenut mitään hänen sanomaansa, vaan yksinomaan omaa tiedonkäsittelyäsi.

Kuka mistäkin huvittuu. En ole väittänyt mitään Kerenskin päätösten masinoimiseen vaikuttavien syiden "ensisijaisuudesta", sen sijaan olen kyllä täysin vakuuttunut siitä, että vuosien 1917 - 1918 suomalaisella konfliktilla oli ensisijaisesti sisäinen luonne. Ilmaisinko nyt itseäni riittävän ymmärrettävästi?

Mikäli tähän rajaukseen tyydyt, niin minun ei ole sitä aiheellista pidemmälle kyseenalaistaa. Pyydän kuitenkin huomaamaan, miten aluksi kirjoitit "primäärit tekijät sodan syttymisessä olivat ehdottomasti sisäisiä". Sodan syttymiseenhän vaikutti useampi primääri tekijä, joista monet olivat myös ulkoisia.

Ja kun nyt kerran minäkin vuorollani rupesin tiukkaamaan vastauksia, niin voisitko valaista vaikkapa suppean synopsiksen muodossa, mistä Suomessa vuosina 1917 - 1918 oikein oli kysymys, jos kerran ei ensisijaisesti sisäisistä tekijöistä?

Haapalan aikoinaan laatima kokonaisesitys yhteiskunnan hajoamisesta, minkä nimiin olet itsekin tullut tällä forumilla viimeksi tässä ketjussa vannoneeksi, on mielestäni varsin pätevä kokonaiskatsaus. Olet tuossa edellä tullut perustellusti kuvanneeksi teosta "moderneinta" näkökulmaa edustavaksi. Mainitussa teoksessa tuodaan sisäisten tekijäin ohella hyvin selvästi esille Suomen asema toisaalta keisarillisen Venäjän yhteydessä, toisaalta ensimmäisen maailmansodan kokonaiskuviossa. Molemmat ovat ulkoisia tekijöitä, ja varsin ensisijaisia niiden sisäisten ohella.

Tietysti voi olla, että olemme lukeneet teosta hieman eri tavoin, mutta taas kerran, erilaisuushan on rikkautta.

Ilman muuta samaa mieltä, kallehin tutkija Jalonen, ilman muuta. Huumorimielellähän tässä näitä kirjoitellaan ja lueskellaan - puolin ja toisin. Ei kai kukaan vakavissaan, todella huolestuttavaa hybristä osoittaen, menisi laukomaan vaikkapa että Suomen huomattavimmat historiantutkijat ja maan johtava sanomalehti voidaan huoleti leimata degeneroituneiksi - kunhan vain minä itse saan olla oikeassa!

Linjattomuudessaan jopa Suomenkin oloissa ainutlaatuisen Hesarin luonnehtiminen degeneroituneeksi nyt on aika eilispäivän asia, eikä pahemmin osoita minkään sortin hybristä. Emeritusprofessori Klinge puolestaan - tuota noin, mikäli Puolaa toisen maailmansodan syttymisestä aivan vakavissaan syyllistävän herran luonnehtiminen hieman taantuneeksi osoittaa mielestäsi "todella huolestuttavaa hybristä", niin mitäpä tuohon sanoisi? Makunsa kullakin.



Best,

J. J.

[nylander]

Kyse vaikuttaisi olevan jonkinlaisesta yksilön omasta historianarratiivista, ja sattuneesta syystä pidän nimenomaan tätä seikkaa persoonassasi aivan erityisen kiehtovana.

Minä puolestani katson aikaisemmin viittaamiini Hayden Whiteen ja Ville Lukkariseen (monien muiden ohella) nojautuen, ettei mitään muita kuin yksilöiden omia historianarratiiveja ole olemassakaan. Tutkijatohtori Pilvi Torsti on todennut sattuvasti:

"Vuosi 1918 on yhä aihe, joka edelleen korreloi poliittisen ajattelun kanssa yllättävän voimakkaasti. Tämä testaa historiatietoisuuden teoriaa ja vahvistaa sitä eli, mitä ajattelet menneisyydestä, korreloi sen kanssa, mitä ajattelet nykyisyydestä."

Myönnettävä on kohdaltaan, että tähän suuntaan se ajattelu pyrkii taipumaan. Sinä hengenheimolaisinesi (jotka kyllä ovat viime vuosien aikana käytyjen keskustelujen aikana käyneet kyllin selviksi) et sitä vastoin varmaankaan myönnä yhtään mitään vaan katsot ilmeisesti olevasi jonkin suuren ylihistoriallisen totuuden tulkki. Jos niin on, kuten usein olen ollut huomaavinani, en puolestani jaksa pitää sitä persoonassasi erityisen kiehtovana vaan pikemminkin rasittavana piirteenä. Yliopistosi vararehtori on muilta kiireiltään sentään viime aikoina ehtinyt kirjoittaa mm. seuraavasti:

"Yhteen totuuteen pyrkiminen on väärin menneitä ihmisiä kohtaan, se on tieteelle vierasta ja yhteiskunnalle vaarallista."

Itse voisin vielä lisätä, että se, yhteen totuuteen pyrkiminen, (vaikkapa kahden erittäin ansioituneen emeritusprofessorin jatkuvan räävittömän leimaamisen merkeissä vain aavisteltavissa olevien motiivien perusteella) on väärin ja arvottoman alhaista myös nykyaikaa ajatellen.

[jsn]

"Yhteen totuuteen pyrkiminen on väärin menneitä ihmisiä kohtaan, se on tieteelle vierasta ja yhteiskunnalle vaarallista."

Nimimerkki nylander, olet kyllä itse pyrkinyt selkeästi esiintymään yhden ainoan totuuden nimissä. Et siis kertakaikkiaan pysty käsittelemään aihetta Venäjän vallankumous ja Suomi. Ensimmäinen lähtökohta tapahtumille Suomessa on se, että Venäjällä tapahtui kaksi vallankumousta ja useita vallankaappausyrityksiä. Ilman näitä ei Suomessa olisi ollut mitään vallankumousta tai sisällissotaa. Selkeän paralleelin muodostaa vuosi 1905, jolloin suurlakko oli seurausta Venäjän tapahtumista, jopa koordinoitu venäläisten kanssa.

Tietenkin väittelystä on helppo liueta viittaamalla postmoderniin historiarelativismiin yksilön sisäisistä totuuksista, kun ei pysty esittämään riittäviä vasta-argumentteja.

[nylander]

Nimimerkki nylander, olet kyllä itse pyrkinyt selkeästi esiintymään yhden ainoan totuuden nimissä. Et siis kertakaikkiaan pysty käsittelemään aihetta Venäjän vallankumous ja Suomi

Eiköhän tässä nimimerkki jsn:n esiintulossa ole paljolti kysymys siitä, että sieltä Jalosen selän takaa on sinunkin turvallista yrittää nirhaista. Suuren harmistumisen aiheena oli varmasti myös se, että Tapio Onnela, joka toisin kuin sinä on oikea historiantutkija, asettui eräässä vaiheessa tukemaan kannanottoani. Olen sivusilmin seuraillut kirjoitteluasi pitkähkön aikaa, ja aina niistä kannanotoistasi tuntuu paistavan yhteinen nimittäjä, se tuttu ideologia, joka lyö lävitse kaikissa "historiaa" koskevissa kannanotoissasi. No, onhan se ihan legaalista,että ihmisellä on maailmankatsomus, mutta älä ihmeessä viitsi tulla syyttämään silloin muita esiintymisestä "yhden totuuden nimissä".

Tietenkin väittelystä on helppo liueta viittaamalla postmoderniin historiarelativismiin yksilön sisäisistä totuuksista, kun ei pysty esittämään riittäviä vasta-argumentteja

En yrittänyt "liueta" väittelystä mihinkään; kiistakumppani vain tuntui jo rupeavan jarruttelemaan. Mitä tulee "postmoderniin historiarelativismiin", katsotko, arvoisa nimimerkki, todella ymmärtäväsi asiat paremmin kuin esimerkiksi juuri mainisemani Hayden White ja suomalaiset Ville Lukkarinen ja Pilvi Torsti? Sittenhän meillä on näitä hybriskirjoittajia tällä foorumilla enemmänkin liikkeellä. Vasta-argumentteja vuodesta 1918 esitin jo aivan riittävästi ja täsmällisesti verrattuna sinun hengentuotteisiisi.

[jsn]

Vasta-argumentteja vuodesta 1918 esitin jo aivan riittävästi ja täsmällisesti verrattuna sinun hengentuotteisiisi.

Kuten aiemmin jo tuli esitetyksi, kieltäydyt järjestelmällisesti keskustelemasta 1918 kansainvälisestä kontekstista. On melko luutunutta puhua kotimaisten porvarien salaliitosta. Sen kuvan toki saa kun lukee ns. luokkasotakirjallisuutta.

katsotko, arvoisa nimimerkki, todella ymmärtäväsi asiat paremmin kuin esimerkiksi juuri mainisemani Hayden White ja suomalaiset Ville Lukkarinen ja Pilvi Torsti?

Miksi minun pitäisi olla jotenkin heitä huonompi? He eivät sitäpaitsi ole mitään vuoden 1918 ehdottomia auktoriteetteja. Hayden White ei taida tietää koko asiasta mitään, Lukkarinen on taidehistorioitsija ja Torstin näkemykset monessa suhteessa hyvinkin alttiita kritiikille. Ja tokko historiantutkimuksella mitään jumalia tulisi ollakaan. Olethan itsekin hiljattain sanonut:

"Yhteen totuuteen pyrkiminen on väärin menneitä ihmisiä kohtaan, se on tieteelle vierasta ja yhteiskunnalle vaarallista."

[jsn]

Olen sivusilmin seuraillut kirjoitteluasi pitkähkön aikaa, ja aina niistä kannanotoistasi tuntuu paistavan yhteinen nimittäjä, se tuttu ideologia, joka lyö lävitse kaikissa "historiaa" koskevissa kannanotoissasi. No, onhan se ihan legaalista,että ihmisellä on maailmankatsomus, mutta älä ihmeessä viitsi tulla syyttämään silloin muita esiintymisestä "yhden totuuden nimissä".

Pyrit selvästikin asettumaan muiden yläpuolelle ja jakelemaan tuomioita jonkinlaisena ylipappina, joka lyö vastaanväittäjää pyhillä kirjoillaan päähän. Puhutaan siis asioista niiden oikeilla nimillä: Väität selvästikin minun siis kirjoittavan ilmeisesti jonkinlaisesta 1920-30-lukulaisesta koti, uskonto, isänmaa-henkisestä ideologisesta oikeistovinkkelistä. Jos toteaa perustellen, että 1918 oli aivan muuta kuin pahan porvariston salaliitto hyviä työläisiä vastaan, niin silloinko kuuluu heti saada kokoomus-IKL-lahtari-leima otsaan ja kieltäytyä vasta-argumenteista? Minä en tyrmää kenenkään näkemyksiä ilman perusteluja, enkä ole sitoutunut mihinkään poliittiseen suuntaukseen ja en kieltäydy keskustelemasta.

[nylander]

Kuten aiemmin jo tuli esitetyksi, kieltäydyt järjestelmällisesti keskustelemasta 1918 kansainvälisestä kontekstista.

Olen korostanut ja korostan edelleen sitä, että vuosien 1917 - 1918 konfliktin ensisijainen tausta oli kotimaisissa tekijöissä. Venäjän helmikuun vallankumouksen avasi tälle purkautumiselle ikään kuin vapaan kentän, jossa sitten syntyi eräänlainen suomalainen versio kilpailevasta kaksoisvallasta ja ns. legitimiteettikriisi.

On melko luutunutta puhua kotimaisten porvarien salaliitosta. Sen kuvan toki saa kun lukee ns. luokkasotakirjallisuutta.

"Salaliitto"-sanaa en muista käyttäneeni, mutta sen sijaan hyvin monet historioitsijat ovat kirjoitaneet siitä, miten porvarit aktiivisesti pyrkivät kesällä myötävaikuttamaan vuoden 1916 eduskunnan hajottamiseen. Viimeksi tästä on kirjoittanut, sanottakoon se taas kerran, professori Markku Kuisma. Mutta ehkäpä tällainen tutkimus on "luokkasotakirjallisuutta" sellaisen mielestä, jonka omaa mielilektyyriä ovat sanokaamme vaikkapa Suomen vapaussodan historia, osat I - VIII.

Miksi minun pitäisi olla jotenkin heitä huonompi?

Sehän on hienoa, ettei yksilöltä puutu itseluottamusta, mutta jotenkin odottaisi sen näkyvän myös asianomaisen kirjoituksissa.

He eivät sitäpaitsi ole mitään vuoden 1918 ehdottomia auktoriteetteja. Hayden White ei taida tietää koko asiasta mitään, Lukkarinen on taidehistorioitsija ja Torstin näkemykset monessa suhteessa hyvinkin alttiita kritiikille.

Sekoitat asioita pahasti, hyvä mies (?). Kysymyshän oli itse esille ottamastasi "postmodernistisesta relativismista" eikä vuodesta 1918. - Muuten, voisitko asiantuntijana kertoa muutamia esimerkkejä, mitkä Pilvi Torstin näkemykset nimenomaisesti ovat mielstäsi "hyvinkin alttiita kritiikille"?

Olethan itsekin hiljattain sanonut:

nylander kirjoitti:"Yhteen totuuteen pyrkiminen on väärin menneitä ihmisiä kohtaan, se on tieteelle vierasta ja yhteiskunnalle vaarallista."

Sotket taas asioita. Professori Haapalahan näin on todennut useassakin eri yhteydessä. Itse olen toki täysin samaa mieltä. Sinulle sen sijaan ajatus taitaa postaustesi perusteella olla peräti vieras.

[Jussi Jalonen]

Minä puolestani katson aikaisemmin viittaamiini Hayden Whiteen ja Ville Lukkariseen (monien muiden ohella) nojautuen, ettei mitään muita kuin yksilöiden omia historianarratiiveja ole olemassakaan.

Olet tietysti aivan oikeassa, mutta eräiden yksilöiden historianarratiivit ovat tietynlaisessa järjestelmällisyydessään ja ennustettavuudessaan verrattomasti kiinnostavampia kuin toisten. Tässä tapauksessa muuten pyrin tarkastelemaan historianarratiiviasi paljon kokonaisvaltaisemmin kuin vuoden 1918 kautta.

Tutkijatohtori Pilvi Torsti on todennut sattuvasti:

"Vuosi 1918 on yhä aihe, joka edelleen korreloi poliittisen ajattelun kanssa yllättävän voimakkaasti. Tämä testaa historiatietoisuuden teoriaa ja vahvistaa sitä eli, mitä ajattelet menneisyydestä, korreloi sen kanssa, mitä ajattelet nykyisyydestä."

Myönnettävä on kohdaltaan, että tähän suuntaan se ajattelu pyrkii taipumaan. Sinä hengenheimolaisinesi (jotka kyllä ovat viime vuosien aikana käytyjen keskustelujen aikana käyneet kyllin selviksi) et sitä vastoin varmaankaan myönnä yhtään mitään vaan katsot ilmeisesti olevasi jonkin suuren ylihistoriallisen totuuden tulkki.

Pilvi Torsti saattaa hyvinkin olla oikeassa, vaikkakin Suomessa on kasvanut jo parikin sukupolvea, joille vuosi 1918 ei ole varsinaisesti minkäänlainen tekijä. Päivänpolitiikasta puhuttaessa sopinee myös pohdiskella, voisiko Torstin näkemystä värittää kyseistä vuotta kohtaan tunnetun suhtautumisen ylikorostuminen sen oman puolueen - toisin sanoen SDP:n - riveissä. Kun pitää mielessä demarien tämän hetken kriisin ja kannatuslukujen romahtamisen - sekä sen faktan, että puolueen sisällä ei tätä edelleenkään suostuta hyväksymään, vaan puolueen kuvitellaan yhä vain olevan jonkinlainen voimatekijä - niin sopii kysyä, onkohan joitakin SDP:n oman scenen sisäisiä kohtalonkysymyksiä kovinkaan mielekästä projisoida koko maamme poliittiseen kenttään? Kuinka voimakasta tämä "korrelaatio" tosiasiassa on?

Tähän voi tietysti lisätä sen, että tässä maassa on itsenäisyyden aikana syntynyt sellaisia poliittisia suuntauksia, joita ei vuonna 1918 ollut edes olemassa. Olisi totta kai varsin kiinnostavaa kuulla, miten Vihreiden äänestäjät, puolueen johdosta puhumattakaan, suhtautuvat sisällissotaan, jos se kytkös poliittisen ajattelun ja mainitun historiallisen tapahtuman välillä kerran on niin selvä? Perussuomalaisten kohdalla tilanne saattanee olla sikäli selkeämpi, että puolueessa vaikuttava Jussi Niinistö toimii tunnetusti myös "Vapaussoturi"-lehden toimittajana, ja kyseisen puolueen riveihin on kuluneina vuosina hakeutunut myös lähinnä äärioikeistolaisiksi luonnehdittavia, vieläpä Mäntsälän kapinallisia ihannoivia nuoria poliitikkoja. Tosin näidenkin suhtautuminen vuoteen 1918 tosin saattanee erota varsin paljonkin vaikkapa valtavirran kokoomuslaisen näkemyksistä.

Palatakseni tuohon ylläsiteerattuun kirjoitukseesi, arvoitukseksi tietysti jää, millaista poliittista ajattelua haluat allekirjoittaneeseen yhdistää, koska luonnollisestikaan et sitä kerro. Toimit ilmeisesti jonkinlaisten omien ennakkoluulojesi pohjalta. Mikäli pidät joitakin ominaisuuksia persoonallisuudessani rasittavina - mihin sinulla on toki täysi oikeus - niin huomauttaisin tässä, että nimenomaan tuo oma taipumuksesi heitellä verhottuja, erittelemättömiä ja katteettomia vihjauksia, vieläpä aina näistä samoista aiheista, saattaa toisinaan heijastua omaan persoonaasi kohdistuvana uteliaisuutena.

Rohkenisin aavistella, että tuossa ylläolevassa ilmenee myös se ongelmasi, mistä huomautin jo vuosi sitten viitatessani tiettyihin paranoideihin näkemyksiin taholtasi. Olet näemmä päässyt jo asteelle, missä katsot allekirjoittaneella olevan jonkinlaisia "hengenheimolaisia", ja ilmeisesti koet käyväsi peräti jonkinlaista sisällissodan uusintakierrosta, jonkinlaista uutta kuvitteellista vihollista vastaan. Tai tämän johtopäätöksen nyt ainakin voisi tehdä kun huomioi vielä tämän allaolevasta sitaatista:

Eiköhän tässä nimimerkki jsn:n esiintulossa ole paljolti kysymys siitä, että sieltä Jalosen selän takaa on sinunkin turvallista yrittää nirhaista. Suuren harmistumisen aiheena oli varmasti myös se, että Tapio Onnela, joka toisin kuin sinä on oikea historiantutkija, asettui eräässä vaiheessa tukemaan kannanottoani.

Lasket näemmä peräti voittoja, tappioita ja liittolaisia. En nyt tiedä, onko tuo kovinkaan tervettä. Sen lisäksi et tietenkään suostu kommentoimaan itse asiaan yhtään mitään; esimerkiksi tuon sinulle antamani vastauksen, missä toin esille "Kun yhteiskunta hajosi"-teoksen sisällön myös muilta osiltaan, jätit totta kai huomiotta.

Sitten vielä yksi asia. On turha moittia allekirjoittanutta "orwellilaisena ajatuspoliisina" toimimisesta, silloin kun itse ylläpitää tässäkin ketjussa jo toistuvasti nähtyä asennetta. Esimerkiksi voin liittää tämän lausahduksesi...

Olen sivusilmin seuraillut kirjoitteluasi pitkähkön aikaa, ja aina niistä kannanotoistasi tuntuu paistavan yhteinen nimittäjä, se tuttu ideologia, joka lyö lävitse kaikissa "historiaa" koskevissa kannanotoissasi.

... mihin ei oikein ole mitään lisättävää, mutta ymmärtänet, mitä tarkoitan. Mutta ehkäpä palaan itse vielä siihen varsinaiseen asiaan:

Olen korostanut ja korostan edelleen sitä, että vuosien 1917 - 1918 konfliktin ensisijainen tausta oli kotimaisissa tekijöissä. Venäjän helmikuun vallankumouksen avasi tälle purkautumiselle ikään kuin vapaan kentän, jossa sitten syntyi eräänlainen suomalainen versio kilpailevasta kaksoisvallasta ja ns. legitimiteettikriisi.

Eikö tässä nyt ole mielestäsi jonkinlainen paradoksi, jos kuitenkin asetat Venäjän vallankumouksen tuossa itsekin käynnistäväksi tekijäksi?

Itse voisin vielä lisätä, että se, yhteen totuuteen pyrkiminen, (vaikkapa kahden erittäin ansioituneen emeritusprofessorin jatkuvan räävittömän leimaamisen merkeissä vain aavisteltavissa olevien motiivien perusteella) on väärin ja arvottoman alhaista myös nykyaikaa ajatellen.

Mikäli tosiaan pidät esimerkiksi Ylikankaan taannoista esiintymistä koskeneita kannanottojani - jotka kuka tahansa voi lukea tältä forumilta - peräti "jatkuvana räävittömänä leimaamisena", niin mietityttää, miten oikein selviydyt todellisessa elämässä. Kritiikki mitoitetaan aina kohteen mukaan. Klingen kohdalla taas nuo viimeaikaiset ulostulot provosoivat itseltäni lähinnä haavi auki-reaktion, eikä minua suoraan sanoen kiinnosta, miten ansioitunut mies on. Eipä minullekaan ole koskaan ansioluettelon perusteella annettu omia typeryyksiäni anteeksi.

Kas kummaa, kun et tuossa saman tien suvainnut puuttua professori Vihavaisen kirjoittamaan "Länsimaiden tuho"-teoksesta tekemiini suolaisiin lausuntoihin, taikka Kanava-lehden toimitukselliseen linjaan suuntaamaani arvosteluun. Kenties ne eivät vastanneet sitä politisoitunutta ennakkokäsitystä, minkä olet ylläolevan perusteella ilmeisesti minusta yrittänyt luoda?

Merkillistä on myös se, että kuvittelet minulla olevan jotain "motiiveja". Voin kertoa, että kirjoittelen tälle forumille lähinnä vain tappaakseni hiukan aikaa töitten välillä. Sitä paitsi tämä on aika mukava yleisönosaston korvike. Kommenttisi kuitenkin herättää kysymyksen siitä, omaatko sitten itse jonkinlaisia motiiveja?

Sittenhän meillä on näitä hybriskirjoittajia tällä foorumilla enemmänkin liikkeellä.

Niinpä tosiaan.





Best,

J. J.

[jsn]

Sekoitat asioita pahasti, hyvä mies (?). Kysymyshän oli itse esille ottamastasi "postmodernistisesta relativismista" eikä vuodesta 1918. - Muuten, voisitko asiantuntijana kertoa muutamia esimerkkejä, mitkä Pilvi Torstin näkemykset nimenomaisesti ovat mielstäsi "hyvinkin alttiita kritiikille"?

Torsti ei ole sen kaliiperin tutkija kuin hän ja taustajoukkonsa (mm. Helsingin Sanomat) antavat mielellään ymmärtää. Hän on perehtynyt lähinnä haastatteluaineistojen käyttöön ja nyky-yhteiskunnan tutkimiseen, missä ei sinänsä ole mitään vikaa. Mutta hänen varsinaiset päätelmänsä kuitenkin ovat olleet varsin lähellä nollaluokkaa. Muistanpa muutamia ilmeisesti tahattomia hutaisuja, kuten mm. v. 2004 Historiallisen aikakauskirjan artikkelissa Bosniasta sitkeästi käyttämänsä termi "muslimikirkko". Näin siis puhuu monikulttuurisuuden apostolina esiintyvä henkilö. Ehkä kyseessä tosiaan on enemmänkin poliitikko kuin tutkija.

[jsn]

Olen korostanut ja korostan edelleen sitä, että vuosien 1917 - 1918 konfliktin ensisijainen tausta oli kotimaisissa tekijöissä. Venäjän helmikuun vallankumouksen avasi tälle purkautumiselle ikään kuin vapaan kentän, jossa sitten syntyi eräänlainen suomalainen versio kilpailevasta kaksoisvallasta ja ns. legitimiteettikriisi.

Jos Venäjän helmikuun vallankumous avasi ”purkauksille vapaan kentän”, silloin se tosiaan oli yksi tapahtumien ensisijaisia syitä, jota ilman ne olisivat saaneet kokonaan toisenlaisen muodon. Juuri vallankumous toi väkivallan keskiöön ja vuoden 1917 tapahtumat tarjosivat käteen myös aseet, niin kirjaimellisesti kuin kuvainnollisestikin.

Vallankumouksen taustoihin kuuluu ehdottomasti myös tsaarivallan legitimiteettikriisi - ei suinkaan mikään yhtäkkinen valtatyhjiö helmikuun jälkeen. Suomen yhteiskunnalliset ongelmat olisi voitu ratkaista muutakin kautta. Ilman tsaarivallan kriisiä Suomen yhteiskunnalliset ongelmat olisivat olleet aivan toisenlaisia, ts. ne liittyvät kiinteästi toisiinsa, eikä niitä sen vuoksi voi tarkastella toisistaan erillisinä.

Muuten kuva tapahtumista muistuttaa vääjäämättä Platonin luolavertausta, luolaan sidottujen vankien seinällä näkemiä ruukkujen varjokuvia.

[Jussi Jalonen]

Näin siis puhuu monikulttuurisuuden apostolina esiintyvä henkilö.

Nylanderille voisi ehkä osoittaa vinkkinä, että tuo ylläoleva virke edustaa jo sellaista ilmaisua, minkä pohjalta voi tehdä olettamuksia henkilön poliittisista näkemyksistä. Siis meidän aikamme Suomessa.

Ehkä kyseessä tosiaan on enemmänkin poliitikko kuin tutkija.

No eikä ole. Torstilla on aivan riittävän kunnioitettava ansioluettelo tutkijana ja tiedeyhteisön toimijana. Lisätään vielä, että Torsti edustaa myös oman puolueensa toimijana fiksua poliitikkoa, minkä voi havaita vaikkapa hänen niitä Heinäluoman populistisia kannanottoja kritisoivista kirjoituksistaan.

Tuossa sitaatissa vain huomio kiinnittyy siihen, että Torsti kenties erehtyy monien muiden historiantutkijoiden tavoin kuvittelemaan, että historiatietoisuudella olisi jonkinlainen primääri merkitys nykypäivän kansalaisten poliittiselle tiedostamiselle.

Nykypäivän kulttuurisodissa rajat määräytyvät kuitenkin täysin erilaisten ja uudenlaisten arvojen pohjalta. Vaikka kaipa niitäkin ihmisiä on, jotka vastustavat vaikkapa sukupuolineutraalia avioliittoa vuoden 1918 vapaussoturien hengessä. Tai no, itse asiassahan heitä on olemassa aivan varmasti, kun nyt jotain Juha Ahvionkin kaltaista idioottia katselee [1].

... tai no, ehkä Torsti on loppujen lopuksi oikeassa. Siis mikäli lisäämme korollaariksi sen, että yksilön "historiatietoisuus" voi koostua myös varsin järjestelmälliseen disinformaatioon perustuvasta narratiivista, millä ei oikeastaan enää ole mitään tekemistä historian kanssa [2]. Tästähän voi ottaa esimerkeiksi vaikkapa tässäkin ketjussa käydyn peitsen taittamisen siitä, oliko vuoden 1918 sodan taustoissa kenties sittenkin kyse jostakin ruotsin- ja suomenkielisten välienselvittelystä.



Best,

J. J.


[1] Oho, taas tuli räävittömästi leimattua ansioitunutta tutkijaa. Pahoittelen hirveää hybristäni.

[2] Kaiken lisäksi nyt kuvittelen olevani jonkin suuren ylihistoriallisen totuuden tulkki. Aina vain pahenee.