Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Taannehtiva laki ei ole tässä olennainen, koska muuten kaikki diktattorien ja heidän käskyläistensä rikokset jäisivät tuomitsematta, mitä ei voi pitää oikeudenmukaisena. Siksi kansainvälinen laki ylittää kansallisen.

Nürnbergin oikeudenoikeudenkäynneissä tuomiot perustuivat todisteisiin, syytetyillä oli oikeus puolustusasianajajaan ja osa heistä sai lievemmän tuomion ja osa jopa vapautettiin.
Arvelisin, että näkemyksesi jonka mukaan kansainvälisellä lailla pyrittäisiin estämään se, että muutoin "kaikki diktattorien ja heidän käskyläistensä rikokset jäisivät tuomitsematta" ei vastaa kansainvälistä oikeutta. Liioin ei näkemys, että "kansainvälinen laki ylittää kansallisen" pidä paikkansa. Konfliktit kansallisen lainsäädännön kanssa ratkaistaan yleensä muilla keinoilla, esim. varaumin jne.
Tarkoitin tässä erityisesti Nürnbergin oikeudenkäyntiä, jonka järjestäminen Natsi-Saksan lakien perusteella olisi ollut mahdotonta, koska siellä oli luovuttu länsimaisesta oikeuskäsitteestä ja tilalle tullut Führerin tahto.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

skrjabin kirjoitti:Ihmettelen kovasti intoa laajentaa stalinismin kaudelta tuttua termiä "näytösoikeudenkäynti" koskemaan kaikkia oikeuksia joilla on ollut jotain poliittisia syitä olemassaoloonsa tms. Se mitä termillä yleensä tarkoitetaan on kuitenkin jotain aivan muuta kuin mitä Nürnbergissa tai Israelissa tapahtui. Sanoisin noin ylipäätään että kun ilmauksella "näytösoikeudenkäynti" on omat konnotaationsa niin sen käyttäminen vaikkapa Nürnbergin osalta on melko varomatonta ja johtaa väistämättä väärinymmärryksiin. Eritoten kun termiä heitetään täällä aika lailla lonkalta.
Olen aivan samaa mieltä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Heikki Jansson kirjoitti: Kysymys siitä, onko jokin oikeudenkäynti "näytösoikeudenkäynti" vai ei ratkeaa muilla perusteilla, ymmärtääkseni lähinnä niiden (poliittisten) tarkoitusperien perusteella joita oikeudenkäynnillä haetaan. Oliko oikeudenkäyntien taustallla erityiset poliittiset syyt vai olivatko ne tulosta tavanomaisesta poliisin toiminnasta. Tässä mielessä olivat tietääkseni sekä Nürnbergin "oikeudenkäynti" että "oikeudenkäynti" Adolf Eichmannia vastaan (samoin kuin "oikeudenkäynnit" eri maissa, meillä sotasyyllisyysoikeudenkäynti) "näytösoikeudenkäyntejä", voittajien valtaa yli hävinneiden, eräänlaista vae victis-tunnon ilmauksia. Sellainen ei kuulu siihen, mitä voidaan mitata, kuten kansainvälisen oikeuden auktoriteetti Martti Koskenniemi asian ilmaisi, "oikeudenmukaisuuden rekisterillä".
Epäilemättä, jos eläisimme täydellisessä maailmassa. Mutta Nürnbergin aikoihin valittavana oli realistisesti vain voittajien oikeus tai pikateloitus.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitin tässä erityisesti Nürnbergin oikeudenkäyntiä, jonka järjestäminen Natsi-Saksan lakien perusteella olisi ollut mahdotonta, koska siellä oli luovuttu länsimaisesta oikeuskäsitteestä ja tilalle tullut Führerin tahto.
Aivan. Se osoittaa samalla vakuuttavasti, että yksittäisiä henkilöitä rangaistiin (natsi-)Saksan, eli legaalin valtíon, lakien mukaisesta ja edellyttämästä toiminnasta. Toiminnasta voimassaolevien lakien mukaisesti rangaistiin (erityisesti rikoksista rauhaa vastaan).
Emma-Liisa kirjoitti:
skrjabin kirjoitti:Ihmettelen kovasti intoa laajentaa stalinismin kaudelta tuttua termiä "näytösoikeudenkäynti" koskemaan kaikkia oikeuksia joilla on ollut jotain poliittisia syitä olemassaoloonsa tms. Se mitä termillä yleensä tarkoitetaan on kuitenkin jotain aivan muuta kuin mitä Nürnbergissa tai Israelissa tapahtui. Sanoisin noin ylipäätään että kun ilmauksella "näytösoikeudenkäynti" on omat konnotaationsa niin sen käyttäminen vaikkapa Nürnbergin osalta on melko varomatonta ja johtaa väistämättä väärinymmärryksiin. Eritoten kun termiä heitetään täällä aika lailla lonkalta.
Olen aivan samaa mieltä
Lonkalta heittämisestä en tiedä. Jo ketjussa ”Sotasyyllisyysoikeudenkäynti” ( viewtopic.php?f=10&t=2236 ) vuonna 2009 olen maininnut ja kehitellyt kantaani, että sekä Nürnberg-tribunaali ja sotasyyllisyysoikeudenkäynti koto-Suomessa olivat näytösoikeudenkäyntejä. En oikein keksi parempaakaan sanaa. Miten mielestäsi oikeudenkäyntiä Sokratea vastaan pitäisi nimittää? Tai oikeudenkäyntiä Stefanus VI vastaan vuona n. 900? Ranskan kuningasta Louis XVI joutui ”näytösoikeudenkäyntiin tammikuussa 1793” toteaa Wikipedia. Saman lähteen mukaan "Inkojen kuningas Atahuallpan surmattiin näytösoikeudenkäynnin seurauksena". Entä Tukholman verilöyly 1520 jonka lopputuloksena Tanskan kuningas Kristian Tyranni – Tanskassa Kristian Hyvä - teloitutti satakunta poliittista vastustajaansa tuomittuina ”kerettiläisyydestä”. Sekin oli minusta näytösoikeudenkäynti. Samoin kuin lukuisat muut. Sana on varmaan myöhemmin syntynyt kuin se ilmiö, johon sillä viitataan.

”Näytösoikeudenkäynti” on ymmärtääkseni tavanomainen yleiskielen sana eikä jonkin tieteenalan termi jolla viitataan spesifisti Neuvostoliitossa käytyihin näytösoikeudenkäynteihin 30-luvulla eikä sillä ole minusta erityisiä konnotaatioita. Olen myös nähnyt käytettävän sanaa ”valeoikeudenkäynti”. Englannin kielestä tulisi sana ”kangaroo court”. Englanninkielinen Wikipedia käyttää 30-luvun näytösoikeudenkäynneistä Neuvostoliitossa nimitystä "kangaroo trial" sanoessaan ..."the "trial" is just for show. Soviet dictator Joseph Stalin's kangaroo trials against his enemies,..."( http://en.wikipedia.org/wiki/Kangaroo_court ). Joku tykkää äidistä, toinen tyttärestä.

Mitään muita kuin yleiskielen mukanaantuomia mielteitä ei sana ”näytösoikeudenkäynti” tosian tuo mieleen ainakaan minulle. Väite, jonka mukaan sanalla olisi jokin yleiskielestä poikkeava (ja terminologian ”termeille” tyypillinen) vakiintunut erityismerkitys, lienee sen osoitettava, joka niin väittää.

Perustellessani tuolloin vuonna 2009 täällä käydyssä keskustelussa näkemystäni huomautin, että Yhdysvaltojen presidentti Franklin D. Roosevelt ajoi II maailmansodan lopun aikoina läpi kantansa, että järjestettäisiin suurisuuntainen oikeudenkäynti jollaiseksi sitten muodostui Nürnbergin tribunaali. Siinä piti näyttävästi osoittaa, millaisia ihmisiä natsit olivat olleet, jotteivät nämä milloinkaan nousisi marttyyrien asemaan (mitä pelättiin).

Nürnbergin tribunaali oli varmaan maailmanhistorian siihen saakka merkittävin propagandatempaus. Kun tuomioistuinmenettelylle on ominaista, että siinä riippumattomat tuomarit soveltavat yleistä, kaikkia (universaaliusperiaate) yhtäläisesti koskevaa ennnalta voimassaollutta lakia, jonka mukaiseksi alamaiset ovat voineet sopeuttaa toimintansa, yksittäistapaukseen, niin Nürnbergin tribunaalissa sovelsivat voittajavaltioiden asettamat tuomarit itse kirjoittamiaan (oik. voittajavaltioiden edustajien kirjoittamia) ja ennalta tiedossa olleita yksittäistapauksia varten kirjoitettua ”lakia” ennalta määriteltyihin tapauksiin. Tämä tosiseikka jäi kuitenkin osittain hämärän peittoon, koska Nürnbergissä tuomittiin myös akselivaltojen puolesta toimineita rikoksista inhimillisyyttä vastaan. Rooseveltin asettama kunnianhimoinen tavoite saavutettiin eikä natseilla ole ollut muuta kuin marginaalista kannatusta toisen maailmansodan jälkeen.

Onko tuo näytösoikeudenkäynti? Ellei, niin mikä? Minusta ei asia nimestä muutu.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitin tässä erityisesti Nürnbergin oikeudenkäyntiä, jonka järjestäminen Natsi-Saksan lakien perusteella olisi ollut mahdotonta, koska siellä oli luovuttu länsimaisesta oikeuskäsitteestä ja tilalle tullut Führerin tahto.
Aivan. Se osoittaa samalla vakuuttavasti, että yksittäisiä henkilöitä rangaistiin (natsi-)Saksan, eli legaalin valtíon, lakien mukaisesta ja edellyttämästä toiminnasta. Toiminnasta voimassaolevien lakien mukaisesti rangaistiin (erityisesti rikoksista rauhaa vastaan).
Tuo rikos rauhaa vastaan on kieltämättä ongelmallinen.

gaahin maasotaa koskevan sopimuksen (1907) esipuheessa todetaan kuitenkin, että nissäkin tapauksissa, joita sopimuksessa ei ole manittu, vastapuolen väestöä ja sodankävijöitä tuli kohdella kansainvälisen oikeuden periaatteiden mukaisesti, jotka pohjautuvat "sivistyskansojen kesken vakiintuneisiin tapoihin, ihmisyyden lakeihin ja julkisen omantunnon vaatimuskiin". Mm. tämän perusteella Nürnbergin oikeudenkäynnissä katsottiin, että Saksa olisi ollut kaikissa tapauksissa velvollinen noudattamaan yleisiä klasnanoikeudellisisa periaatteita.

Sotavankeja koskevassa Geneven sopmuksessa 1929 todetaan, että vaikka jokin sodan osapuolista ei ole sopimuksen jäsen, se on kuitenkin voimassa niiden osapuolten oslata, jotka ovat jäseniä.

Heikki Jansson kirjoitti:Jo ketjussa ”Sotasyyllisyysoikeudenkäynti” ( viewtopic.php?f=10&t=2236 ) vuonna 2009 olen maininnut ja kehitellyt kantaani, että sekä Nürnberg-tribunaali ja sotasyyllisyysoikeudenkäynti koto-Suomessa olivat näytösoikeudenkäyntejä. En oikein keksi parempaakaan sanaa.
Miten olisi poliittinen oikeudenkäynti?

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Heikki Jansson kirjoitti:Rooseveltin asettama kunnianhimoinen tavoite saavutettiin eikä natseilla ole ollut muuta kuin marginaalista kannatusta toisen maailmansodan jälkeen.
Natsien vulgääridarwinistinen asenne elämään taisteluna, jossa sääli on sairautta ja häviäjät ovat ansainneet kohtalonsa, ei oikein sovi yhteen uhriutumisen kanssa. Hitler piti lopussa jäljellejääneitä saksalaisia turhina luusereina, joiden kuuluikin kuolla pois vahvemman, voittoisan kansakunnan tieltä. Revi siitä kannatusta.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Heikki Jansson kirjoitti:
”Näytösoikeudenkäynti” on ymmärtääkseni tavanomainen yleiskielen sana eikä jonkin tieteenalan termi jolla viitataan spesifisti Neuvostoliitossa käytyihin näytösoikeudenkäynteihin 30-luvulla eikä sillä ole minusta erityisiä konnotaatioita.
Mitään muita kuin yleiskielen mukanaantuomia mielteitä ei sana ”näytösoikeudenkäynti” tosian tuo mieleen ainakaan minulle. Väite, jonka mukaan sanalla olisi jokin yleiskielestä poikkeava (ja terminologian ”termeille” tyypillinen) vakiintunut erityismerkitys, lienee sen osoitettava, joka niin väittää.
Yleensä silä tavataan nimenomaan ymmärtää viitattavan Neuvostoliiton oikeudenkäynteihin. Sille minä en tietysti mitään mahda jos sinulla on omanlaisesi tapa käyttää termejä ja sana ei tosiaan sinulle siis mitään muuta kuin "yleiskielen mukanaantuomia mielteitä" mieleen tuo. Sanakirjamääritelmissä, kuten alla OED:ssä, tavataan niissäkin kuitenkin huomioida tuo erityinen yhteys NL:oon:

"show trial n. a judicial trial attended by great publicity: usu. used with specific reference to a prejudged trial of political dissidents by a Communist government."

OED:n mukaan sana esiintyi englannin kielessä ensi kertaa 1937 Ramzinin oikeudenkäynnin yhteydessä, kyse siis Stalinin masinoimasta teollisuusmiesten oikeudenkäynnistä.

On tietysti olemassa vanhempia samansuuntaisia termejä, jotka eivät suoraan viittaa Stalinin aikaan, kuten mainitsemasi kangaroo court.
Heikki Jansson kirjoitti: Nürnbergin tribunaali oli varmaan maailmanhistorian siihen saakka merkittävin propagandatempaus.
Voisi kai sanoa että jokseenkin kaikkiin oikeudenkäynteihin missä sen kaltaiset rikokset kuin sotarikokset on olleet tuomiolla, liittyy myös poliittisia ja propagandistisia seikkoja. Tämä pätee esimerkiksi jokaikiseen Saksassa Saksan lakien mukaan pidettyyn natsioikeudenkäyntiin. Niitäkin jotkut, lähinnä uusnatsit ja holokaustin kiistäjät, nimittävät näytösoikeudenkäynneiksi, Schauprozess.

Heikki Jansson kirjoitti: Kun tuomioistuinmenettelylle on ominaista, että siinä riippumattomat tuomarit soveltavat yleistä, kaikkia (universaaliusperiaate) yhtäläisesti koskevaa ennnalta voimassaollutta lakia, jonka mukaiseksi alamaiset ovat voineet sopeuttaa toimintansa, yksittäistapaukseen, niin Nürnbergin tribunaalissa sovelsivat voittajavaltioiden asettamat tuomarit itse kirjoittamiaan (oik. voittajavaltioiden edustajien kirjoittamia) ja ennalta tiedossa olleita yksittäistapauksia varten kirjoitettua ”lakia” ennalta määriteltyihin tapauksiin.
Se minkä nojalla Nürnbergissa tuomittiin oli suurimmalta osin ollut osa kansainvälistä oikeutta jo aiemmin, kuten mm. Kellogg-Briand, Haagin sopimukset jne. Ja Saksa oli niissä sopimusjärjestelyissä mukana. Vedotessaan toimiensa puolustuksellisuuteen puolustus tavallaan omalta osaltaan tuli hyväksyneeksi sen, että muunlainen hyökkäys olisi ollut heidänkin mukaansa rikos kv. lakeja kohtaan. Oikeus tietenkin itsessään oli uusi, ja siten sen täytyi määritellä omat säädöksensä. Muu tuskin olisi tullut kyseeseenkään, Saksahan oli lakannut olemasta suvereeni valtio ja mitään vakiintunutta kv. oikeuden tuomioistuinta ei tuohon aikaan tunnettu.

Uutena elementtinä Nürnbergin laeissa voidaan lähinnä pitää "rikokset ihmisyyttä vastaan" - kohtaa, jos kohta silläkin oli edeltäjänsä Sevresin sopimuksessa vuodelta 1920, joka oli muotoiltu erityisesti armenialaisten kansanmurhan vuoksi.

Samoin tietenkin Saksassa jatkuvasti myös natsikaudella voimassa ollut rikoslaki määritteli murhan rangaistavaksi teoksi. Nyky-Saksassa on myös katsottu että kansainvälinen lainsäädäntä ylittää oman maan lainsäädännän sikäli jos tämä laki on selkeästi ristiriidassa kansainvälisten sopimusten kanssa. Tästä esimerkkinä DDR:n lakien mukaan lailliset Berliinin muurilla ampumiset, jossa ampujia tuomittiin huolimatta siitä että nämä eivät maan silloista lakia olleet rikkoneet.
Heikki Jansson kirjoitti:
Onko tuo näytösoikeudenkäynti? Ellei, niin mikä? Minusta ei asia nimestä muutu.
Nimityksillä on merkitystä. Nimeamällä ko. oikeudenkäynnin näytösoikeudenkäynniksi rinnastat sen Stalinin ajan oikeudenkäynteihin, näin ainakin uskoakseni useimpien ihmisten silmissä. Luulen että olet itsekin tästä tietoinen.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Olen samaa mieltä edellisen kanssa.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Tässä yhteydessä kaiketi voinee palauttaa mieliin, että nimimerkki "Skrjabin" - jonka edellisen viestin allekirjoitan - on huomauttanut tästä asiasta Janssonille ennenkin.

Janssonia on jo tuolloin valistettu, ettei Nürnbergin oikeudenkäynnissä ollut kyseessä mikään "rankaiseminen legaalin valtion mukaisesta ja edellyttämästä toiminnasta", kuten hän yrittää väittää. Natsi-Saksa ei ollut muovannut lakejaan tai säädöksiään sillä tavoin, että kansanmurhaohjelma, sortotoimet tai sotarikokset olisivat tosiaan muuttuneet vallitsevan lain kirjaimen mukaisiksi. Kyse oli täysin kirjoitetun lain ulkopuolella johtajuusperiaatteen puitteissa tapahtuneesta toiminnasta; ja itärintamalla oli Saksan armeijaa tosiaan ohjeistettu toimimaan Saksan sota-artikloja sekä kansainvälisiä sopimuksia vastaan - toisin sanoen yllytetty rikkomaan lakia oman hallituksensa toimesta.


Best,

J. J.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Termi näytösoikeudenkäynti liittyy nimenomaan 1900-luvun totalitaaristen diktatuurivaltioiden sisäpolitiikkaan. Neuvostoliiton ohella näytösoikeudenkäyntejä harrastettiin Maon Kiinassa. Sen käyttö aiempien vuosisatojen osalta on hieman anakronistisista, vaikka sitä voi tietysti lainausmerkeissä käyttää.

Näytösoikeudenkäynnissä vastakkain ovat yleensä olleet hallitus ja sen sisäpoliittinen vastustaja. Joskus näytösoikeudenkäyntejä on ollut myös ulkomaalaisia sotilaita kohtaan. Toinen tyypillinen piirre on kiduttamalla tai painostamalla saatu tunnustus.

Valtiota tai kansaan vastaan kohdistuvasta näytösoikeudenkäynnistä puhuminen sisältää jo vahvan poliittisen arvolatauksen, jota myös mielipiteeksi kutsutaan.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

jsn kirjoitti: Näytösoikeudenkäynnissä vastakkain ovat yleensä olleet hallitus ja sen sisäpoliittinen vastustaja.
Mussolini perusti 1943 Repubblica Sociale Italian, Salòn sosialistisen tasavallan tultuaan syrjäytetyksi ja saksalaisten "kaapattua" hänet vankeudesta. Järjestiköhän Mussolini Pohjois-Italian Salòn sosialistitasavallassaan edes näytösoikeudenkäyntiäkään vastustajiaan vastaan? Kuitenkin mm. vävy Galeazzo Ciano teloitettiin Veronassa 1.1944.
Liittoutuneet tuomitsivat mm. Salòn puolustusministeri Rodolfo Grazianin 19 v. vankeuteen, mutta Libyan ja Abessiniankin "sankari" vapautettiin muutaman kuukauden kuluttua ja hän kuoli Roomassa 1955.

Kenr. Pattonin ja Montgomeryn joukkojen tehtyä 10.7.1943 maihinnousun Sisiliaan
marsalkka Pietro Badogliosta tuli Italian päämies ja USAn ja Britannian vaatiessa ehdotonta antautumista Badoglion edustajat allekirjoittivat antautumisehdot salaisesti Syrakusassa, Eisenhower luki ehdottoman antautumisen sopimuksen radiossa 8.9.1943.

Abessiniassa n. 500 tonnia sinappikaasua käyttänyt Badoglio eleli rauhassa eläkepäivillään kuollen 85-v. 1956.
Italialle tuomittiin muistaakseni 300 milj.§:n sotakorvaukset, mutta niiden maksamisen sijasta Italia otti vastaan Marshall-apua.

Poliittisia näytösoikeudenkäyntejä Mussolinin Italiaa ja sen ylintä johtoa vastaan ei liene järjestetty?

lähdet. mm. Göran Hägg, Mussolini, 2010 Otava ja wikipedia
lisäys, ei liity näytösoikeudenkäynteihin, mutta UKK:n kirjoitus ´Sisilialainen pelinavaus´ 15.7.-43 kuvannee mitä Suomessa siitä oli tuolloin tiedossa, sekä
samanaikaisesta Kurskin taistelusta.
https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sequence=1
Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko Palvo, 23.06.11 09:20. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

skrjabin kirjoitti:Yleensä silä tavataan nimenomaan ymmärtää viitattavan Neuvostoliiton oikeudenkäynteihin. Sille minä en tietysti mitään mahda jos sinulla on omanlaisesi tapa käyttää termejä ja sana ei tosiaan sinulle siis mitään muuta kuin "yleiskielen mukanaantuomia mielteitä" mieleen tuo. Sanakirjamääritelmissä, kuten alla OED:ssä, tavataan niissäkin kuitenkin huomioida tuo erityinen yhteys NL:oon:

"show trial n. a judicial trial attended by great publicity: usu. used with specific reference to a prejudged trial of political dissidents by a Communist government."
Aivan. Englanninkielinen Wikipedia viittaa, ensin määriteltyään seuraavasti sanan ”show trial”:
The term show trial is a pejorative description of a type of highly public trial. The term was first recorded in the 1930s.[1] There is a strong connotation that the judicial authorities have already determined the guilt of the defendant and that the actual trial has as its only goal to present the accusation and the verdict to the public as an impressive example and as a warning. Show trials tend to be retributive rather than correctional justice.
Sen jälkeen Wikipedia jatkaa viittaamalla muun muassa siihen, että on sanottu oikeudenkäynnin Saddam Husseinia vastaan olleen tällainen näytösoikeudenkäynti. On kuitenkin vaikeaa nähdä mitään yhteyttä Hussein-oikeudenkäynnin toisaalta ja mainitsemiesi ”Stalinin ajan oikeudenkäyntien”, toisaalta, välillä. Hussein-oikeudenkäynnistä Wikipedia:
The trial was viewed in some quarters as a kangaroo court or show trial.[2][3][4][5][6] Amnesty International stated that the trial was "unfair,"[7] and Human Rights Watch noting that Saddam's execution "follows a flawed trial and marks a significant step away from the rule of law in Iraq."[8]
Wikipedia näyttäisi lähtevän siitä, että käsite "kangaroo court" on käsitteen "show trial" synonyymi.

Lisäksi Wikipedian artikkelissa viitataan Romanian entistä johtajaa Nicolae Ceauşescua vastaan käytyyn näytösoikeudenkäyntiin:
On Christmas Day, 25 December, the two [ Nicolae ja Elena Ceauşescu] were tried in a brief show-trial and sentenced to death by a military court on charges ranging from illegal gathering of wealth to genocide, and were executed in Târgoviște.
On kuitenkin vaikeaa nähdä mitään yhteyttä Ceauşescu-oikeudenkäynnin toisaalta ja mainitsemiesi ”Stalinin ajan oikeudenkäyntien”, toisaalta, välillä. Miksi näytösoikeudenkäynti Ceauşescua vastaan olisi ollut "Stalinin ajan oikeudenkäynti"? Stalin oli ollut kuollut liki puoli vuosisataa kun Ceausescu teloitettiin.

Wikipediassa viitataan myös otsikon ”Examples of Show Trials” alla vaikkkapa natsi-Saksassa käytyyn näytösoikeudenkäyntiin Volksgerichtshofissa
”of the 20 July plot collaborators, who attempted to assassinate Hitler”.
Vieläkään ei avaudu miksi kysymys olisi, kun Hitlerin surmaamista yrittäneitä syytettiin "näytösoikeudenkäynnissä", ollut mainitsemastasi ”Stalinin ajan oikeudenkäynnistä”.

Wikipediassa on lukuisia artikkeleita, jotka käsittelevät näytösoikeudenkäyntejä joista jotkut on käyty satoja vuosia ennen Stalinia, toiset tämän eläessä ja lopuksi niitä, jotka käytiin tämän kuoltua.

Pääasiassa 1930-luvulla Neuvostoliitossa - Stalinin aikana - käytyjen näytösoikeudenkäyntien lakattua noin 80 vuotta sitten, on sana saanut uusia merkityssisältöjä eri ihmisten, usein uutta luovien lehtimiesten toimesta. Sitä on käytetty yhä enenevässä määrin muussa kuin ahtaasti sen alkuperäisessä merkityksessä. Nykyään sanalla ei voida katsoa olevan muuta kuin viitteellinen yhteys alkuperäiseen merkitykseensä eli Stalinin aikaisiin (näytös)oikeudenkäynteihin. Sanan käyttöalue on huomattavasti laajentunut aiemmasta. Siteeraamasi OED:n määritelmä on siis tältä osin vanhentunut (tai tulkintasi siitä on virheellinen). Wikipedian määritelmä on huomattavasti parempi.

Käytän vast'edeskin sanaa "näytösoikeudenkäynti" yleiskielen osoittamissa puitteissa (jota et pidä oikeana). Sinä puolestasi käytät sanaa siten kuin parhaaksi katsot, se on tietysti Sinun oikeutesi. Jos siis olemme eri mieltä, olemme sitä.
skrjabin kirjoitti:Nimeämällä ko. oikeudenkäynnin näytösoikeudenkäynniksi rinnastat sen Stalinin ajan oikeudenkäynteihin, näin ainakin uskoakseni useimpien ihmisten silmissä. Luulen että olet itsekin tästä tietoinen.
Oletettavasti kirjoittamasi johtuu omalaatuisesta tavastasi käsittää sana ”näytösoikeudenkäynti” ikään kuin tuolla sanalla vieläkin viitattaisiin vain ahtaasti mainitsemiisi Stalinin ajan oikeudenkäynteihin. Näinhän ei ole kuten sekä yllä oleva osoittaa että koska muutenhan sana olisi vain häviävän pienen osan kansaa – Neuvostoliiton historiaa käsittelevien historioitsijoiden – sanavarastoa. Sana on kuitenkin yleiskieltä ja jatkuvasti populäärissä käytössä eikä sillä suinkaan enää viitata (välttämättä) Stalinin aikaan (30-lukuun). Tottakai niinkin voi tehdä.

Esittämäsi on muutoin itsestäänselvyys sikäli, että kun olen esittänyt, että "kyse oli 'näytösoikeudenkäynnistä'" olen esittänyt, että "kyse oli 'näytösoikeudenkäynnistä" (mikä luonnollisesti käsittää "rinnastuksen" toisiin näytösoikeudenkäynteihin, mukaanlukien Stalinin aikaisiin". Tottakai olen siitä itsekin tietoinen. Entä sitten???

2.
skrjabin kirjoitti:Nyky-Saksassa on myös katsottu että kansainvälinen lainsäädäntä ylittää oman maan lainsäädännän sikäli jos tämä laki on selkeästi ristiriidassa kansainvälisten sopimusten kanssa. Tästä esimerkkinä DDR:n lakien mukaan lailliset Berliinin muurilla ampumiset, jossa ampujia tuomittiin huolimatta siitä että nämä eivät maan silloista lakia olleet rikkoneet.
Voisitko hiukan kehittää tätä ajatustasi. Missä mielessä olisi kansainvälinen oikeus edellyttänyt / sallinut joidenkin muurilla olleiden ampujien tuomitsemisen, mikäli kyse ei ollut kansallisen (DDR:n) lainsäädännön mukaan rangaistava teko? Arveltavasti kyse oli DDR:ssä voimassaolleen lain mukaan rangaistava teko (tahallinen surmaaminen), mutta kuitenkin ole voimassa jokin ampumiseen kelpuuttava säännös? Mitä lainkohtia kertomasi lakikolliisio koski?
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 23.06.11 09:16. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

jsn kirjoitti:Termi näytösoikeudenkäynti liittyy nimenomaan 1900-luvun totalitaaristen diktatuurivaltioiden sisäpolitiikkaan. Neuvostoliiton ohella näytösoikeudenkäyntejä harrastettiin Maon Kiinassa. Sen käyttö aiempien vuosisatojen osalta on hieman anakronistisista, vaikka sitä voi tietysti lainausmerkeissä käyttää.

Käsitän itse - hätäisesti tähän hätään kyhäämäni määritelmän mukaisesti - ”näytösoikeudenkäynnin” menettelyksi, jossa 1) jokin (niin vaikutusvaltainen, että tämä kykenee siihen) toimija 2) verhoaa jotakuta (oikeudenkäynnissä syytettyä) vastaan kohdistamansa 3) poliittis- tai vast. luonteiset repressiot 4) tuomioistuinkäsittelyn muotoon ja pyrkii näin 5) harhaan johtamalla yleisöään saamaan toimilleen / politiikalleen yleisön (tai sen osan) hyväksynnän viimeksi mainitun olettaessa (harhaan johtamisen onnistuessa), että kysymys on ”todellisesta” oikeudenkäynnistä, jossa yksittäistapauksessa jaetaan oikeutta eikä suinkaan politiikasta, niin kuin on. Kysymys on siis harhauttamisesta, petoksesta. Petetty on yleisö. Väline pettämiseen on oikeudenkäynniksi verhottu menettely (joka on tosiasiassa teatteria) ja tavoite on (usein valtapoliittinen) hyöty.

Minusta ei siksi ole mitenkään anakronistista käyttää nimitystä ”näytösoikeudenkäynti” ”aiempien vuosisatojen osalta” niin kuin sanoit (panin sinänsä kyllä varaumasi merkille). Näytösoikeudenkäyntejä ei vain aiemmin ole, silloin kun niitä on esiintynyt, nimitetty nimellä ”näytösoikeudenkäynti”. Esimerkiksi otettakoon vaikkapa Tukholman verilöyly 1520, jossa ennen noin sadan sen aikaisen ylimyksen teloitusta nämä tuomittiin ”kerettiläisyydestä” teloitettaviksi. Kuningas Kristian sai tapahtumien seurauksena Ruotsissa liikanimen ”Tyranni” - ja tapahtumat saivat nimen ”Tukholman verilöyly” (Tanskassa Kristiania sen sijaan sanottiin ”Hyväksi”).

Tuo oikeudenkäynti oli siis ”näytösoikeudenkäynti” johon Kuningas Kristian turvautui saavuttaakseen toimenpiteilleen – joiden motiivit olivat valtapoliittiset – jonkinasteisen hyväksynnän. - Lopputulos oli Kristianin kannalta kuitenkin kielteinen – eli seuraus oli Kustaa Vaasan valtaannousu, joka tapahtui pian tämän jälkeen, mikä ei tietystikään vaikuta asiaan. Näytösoikeudenkäyntiin turvauduttiin, jotta Kristian saisi verukkeen surmatyölle. (Toivon, että osan selostaa esimerkin, Tukholman verilöyly, oikein, en ole sitä tarkemmin tutkinut). Vastaavia tapahtumia on varmaankin kautta historian tolkuttomasti tapauksia joissa hallitsija (tai muu) on verhonnut jonkun surmaamiisen tai karkotuksen tai sulkemisen vankilaan "oikeudenkäynniksi".

Ei siis ole mitenkään anakronistista kuvata menneitä tapahtumia uusin sanoin, jos uusin sanoin saavutetaan se merkityssisältö, joka tapahtumilla aikoinaan oli aikalaisille (ja näitä myöhemmin historiassa seuranneille). Anakronistista on tietysti kuvata menneisyydessä tapahtunutta sellaisin (vanhoin) sanakääntein jotka eivät enää nykymerkityksessään vastaa menneisyydessä tapahtunutta.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Veikko Palvo kirjoitti: Järjestiköhän Mussolini Pohjois-Italian Salòn sosialistitasavallassaan edes näytösoikeudenkäyntiäkään vastustajiaan vastaan?
Järjesti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Processo_di_Verona

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Heikki Jansson kirjoitti:
Hussein-oikeudenkäynnistä Wikipedia:
The trial was viewed in some quarters as a kangaroo court or show trial.[2][3][4][5][6] Amnesty International stated that the trial was "unfair,"[7] and Human Rights Watch noting that Saddam's execution "follows a flawed trial and marks a significant step away from the rule of law in Iraq."[8]
En tiedä mahdoitko lukea noita väitteen lähteitä, nehän ovat pääasiassa irakilaisten poliitikkojen lausumia tai poliittisia pamfletteja USA:ta vastaan.
Heikki Jansson kirjoitti: Wikipedia näyttäisi lähtevän siitä, että käsite "kangaroo court" on käsitteen "show trial" synonyymi.
Jossain määrin niin voidaan varmasti katsoakin, en sitä edellä kiistänytkään. Mutta "wikipedia ei lähde siitä" esimerkkisi valossa, se viittaa lähteisiin jotka lähtevät.
Heikki Jansson kirjoitti: Lisäksi Wikipedian artikkelissa viitataan Romanian entistä johtajaa Nicolae Ceauşescua vastaan käytyyn näytösoikeudenkäyntiin:
Sinä juoksentelet olkinukkeja vastaan, kukaan ei ole tainnut toistaiseksi väittää tässä ketjussa että käsitteellä "show trial" ei ikinä tarkoitettaisi mitään muuta kuin Stalinin ajan oikeudenkäyntejä. Pääsääntöisesti ilmaisulla viitataan kuitenkin Stalinin ajan oikeudenkäynteihin, kuten saatoit varmaan tuon lähteesi, wikipedian pääartikkelistakin havaita, ja sitä käytetään muussa yhteydessä yleensä tarkoituksellisen assosiaation luomiseksi kohteen ja Stalinin oikeudenkäyntien välille. Ja kuten saatoimme Saddamia koskevasta artikkelista havaita, puhe "show trialista" tuossa yhteydessä näyttäisi olevan lähinnä politiikkaa. Ceausescua koskevassa artikkelissa väittämälle ei edes ole tarjottu lähdettä, ja kuten tunnettua, on wikipedia anonyymien tahojen editoima. Emme siis voi tietää missä tarkoituksessa ko. lausuma on sinne syötetty.
Heikki Jansson kirjoitti: Voisitko hiukan kehittää tätä ajatustasi. Missä mielessä olisi kansainvälinen oikeus edellyttänyt / sallinut joidenkin muurilla olleiden ampujien tuomitsemisen, mikäli kyse ei ollut kansallisen (DDR:n) lainsäädännön mukaan rangaistava teko? Arveltavasti kyse oli DDR:ssä voimassaolleen lain mukaan rangaistava teko (tahallinen surmaaminen), mutta kuitenkin ole voimassa jokin ampumiseen kelpuuttava säännös? Mitä lainkohtia kertomasi lakikolliisio koski?
Niin, oli käsky ampua. Tässä yksi dokumentti siitä:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ehl_03.jpg

Luonnollisesti ihmisten ampuminen sinällään oli DDR:n lakienkin vastaista, mutta laillisessa järjestyksessä annetut käskyt edellyttivät joukkojen ampuvan rajanylittämistä yrittävät. DDR:n valtionrajoja koskevassa laissa vuodelta 1982 mainittiin myös rajanylittäjien ampuminen viimeisen keinona tämän "rikoksen" estämiseksi:

http://www.verfassungen.de/de/ddr/staatsgrenze82.htm

"(2) Die Anwendung der Schußwaffe ist gerechtfertigt, um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat zu verhindern, die sich den Umständen nach als ein Verbrechen darstellt. Sie ist auch gerechtfertigt zur Ergreifung von Personen, die eines Verbrechens dringend verdächtig sind." (§ 27. Anwendung von Schußwaffen.)

Lisää aiheesta tuolla:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schie%C3%9Fbefehl

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin katsoi että tämä oli niiden kansainvälisten sopimusten vastaista, joihin myös DDR oli sitoutunut:

„Die Anwendung des Schießbefehls an der innerdeutschen Grenze, stellt daher einen Verstoß gegen den völkerrechtlichen Schutz des Lebens dar …, das zur Tatzeit von der DDR international anerkannt war (Art. 6 Pakt) …" (ks. wikipedian viitattu artikkeli)

Samoin viittaa Berliinin maaoikeus kv. velvoitteisiin:

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs041101.html

"Diese Grundsätze werden durch Dokumente des internationalen Menschenrechtsschutzes konkretisiert. Dazu gehört für die Zeit nach dem 23. März 1976 (Zeitpunkt des Inkrafttretens) der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 19. Dezember 1966. Für die Zeit davor ist, wie der Senat in seinem Urteil BGHSt 40, 241 näher dargelegt hat, auf die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte vom 10. Dezember 1948 zu verweisen, die, ohne Vertragsrecht zu sein, die Bezugnahme der Charta der Vereinten Nationen auf die Menschenrechte konkretisiert."

Viitataan niin YK:n ihmisoikeussopimukseen kuin kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevaan YK:n sopimukseen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”