Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

(Tämä uusi ketju on jaettu Kielikysymys ketjusta ja otsikoitu uudelleen foorumin moderaattorien toimesta)
***** ***** ***** *****

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Mistä lähtien natsihenkinen = rasisti? Erittäin mustavalkoinen tulkinta sinulta.

Okei. Tällä kommentillaan Häkkinen sitten singahtikin lopullisesti sinne maata kiertävälle radalle.
Best, J. J.

Sami Raninen kirjoitti:Tuskin asia todellisuudessa on aivan noin yksiselitteinen, kuten ei ole kansallisuuden määritelmäkään. Riippuu tilanteesta ja tietysti myös yksilöistä, miten asia koetaan ja millaisilla käsitteillä se ilmaistaan.

Minä puhuin itseidentifikaatiosta: jos suomenruotsalaiset eivät koe olevansa finnejä eivätkä suomenkieliset koe että suomenruotsalaiset kuuluvat heihin, asia on minusta päivänselvä. On toissijaista, halutaanko puhua terminä kansallisuuksista vai etnisistä tai kieliryhmistä – olennaista on identiteettiero.

Kansallisuus erotuksena kansalaisuudesta on nähdäkseni riittävän tarkka rajaus tälle ryhmäidentiteetti-ilmiölle.

Jussi Jalonen kirjoitti:Okei. Tällä kommentillaan Häkkinen sitten singahtikin lopullisesti sinne maata kiertävälle radalle.

Fanaattinen mustavalkoisuutesi on suorastaan järkyttävällä tasolla: sinulle ei todella ole olemassa kuin 0 ja 100, eikä mitään siinä välissä.

”Natsihenkinen” ja ”rasistinen” ovat kaksi eri käsitettä, ja minä kysyin sinulta perusteluja sille, miksi ”natsihenkinen” olisi automaattisesti ”rasistinen”. ”Rasistinen” kun määritellään ihan itsenäisesti. Se että jakkaralla ja tuolilla istutaan, ei tarkoita että jakkara olisi tuoli. Istuimia ne toki ovat molemmat.

Jos katsot mitkä olivat natsismin tärkeimpiä piirteitä, niin löydät seuraavaa:

...sääntelevä valtiovalta, työnarvon antikapitalistinen korostus ja pyrkimys rajoittaa plutokratiaa sekä koron ja ulkomaanvelan vaikututusta kansallisessa talouselämässä. Suunnitelmatalouden suuntaan Saksan kansallissosialismissa viittasivat nelivuotissuunnitelma samoin kuin se, että vuodesta 1934 alkaen Saksa yritti saada vaihtotaseensa tasapainoon kiintiöimällä maahantuonnin ja suosimalla niitä maita, jotka vastavuoroisesti ostivat myös Saksasta. Filosofisesti työnarvoa korosti kansallissosialismissa keynesiläinen elvyttäminen julkiseen rakentamiseen, kuten maanrakennustöihin.

Saksalainen kansallissosialismi ilmensi myös antikirkollisuutta erityisesti katolisen kirkon ja lopulta myös kristinuskon vastustamisessa, koska erityisesti roomalais-katolisen kirkon etiikka asetti rajoituksia valtiovallan käyttömahdollisuudelle epäsuosittuja väestöryhmiä vastaan. Protestanttisia kirkkoja kontrolloimaan luotiin Saksalais-kristillinen kirkko[3].

Kansallissosialismin oikeistolaisiin piirteisiin kuuluu kieltäytyminen marxilaisuudelle.
Kansallissosialismi kieltäytyi myös vapaakauppaliberalismille tyypillisestä internationalismista. Kansallissosialismi Saksassa korosti saksalaista kansallisuutta valtakunnankansleri Bismarckin tapaan: saksalainen oli jokainen saksalaisen kulttuurin piirissä oleva riippumatta siitä, missä saksalaisista valtiosta hän asuu ja siitä, asuuko hän ensinkään saksalaisessa valtiossa. Saksalaisia vähemmistöjä oli monissa valtioissa, kuten Puolassa, Romaniassa ja Neuvostoliitossa, niin sanotut Volgan saksalaiset, jotka olivat muuttaneet Venäjän keisarikuntaan Katariina II Suuren ajoista alkaen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallissosialismi

Rasismia ei mainita.

Olen todella pettynyt Jussi Jaloseen, jota olen aiemmin pitänyt fiksuna kirjoittana. Hän on kuitenkin näköjään fanaattisuutensa sokaisema eikä pysty ymmärtämään, että kaikki eri lailla maahanmuuttopolitiikasta ajattelevat eivät ole automaattisesti rasisteja.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Rasismia ei mainita.

Ko. artikkelissa on aivan oma alaotsikkonsa "rotuoppi":

Kansallissosialismin aatteelle on myös keskeistä rotu, jonka suurin saavutus on nationalistisen ajatusmallin mukaan yhtenäinen valtio. Saksan tapauksessa ylivertainen "arjalainen herrarotu" on luotu muodostamaan Saksan valtiossa kulttuurisesti, sotilaallisesti ja taloudellisesti väkevin kansakunta ja valtio, jonka kohtalona on hallita alempia rotuja. Vahvojen rotujen vastakohtina olivat heikot valtiot ja kulttuurit, joita riitely, etninen ja kielellinen hajaannus ja ali-ihmiset heikensivät. Kolmannen pykälän muodostivat kotimaattomat ihmiset eli loisrodut (esimerkiksi juutalaiset, romanit ja puolalaiset), jotka poistamalla herrarotu vahvistuisi.

Herrarotu-aate perusteli myös vaatimuksen elintilasta, joka toisessa maailmansodassa toteutui konkreettisena sotaretkenä. Alempien rotujen kohtalona tuli olla sotilaallisesti heikompia ja siten herrarodun laajenemisetujen edessä väistyviä. Näkökulmassa on selvä viite 1900-luvun alkuvuosikymmenten muodikkaaseen sosiaalidarvinistiseen teoriaan.

Uskonnot, jotka hyväksyivät nämä ”elämän julmat tosiasiat” olivat hyviä uskontoja. Tämä viittaa kansallissosialismin pyrkimykseen luoda uusi uskonto muinaisten skandinaavisten uskomusten mytologiselle pohjalle.

Väitätkö tosiaan ettei ylläoleva ole rasismia vaan pelkkää ns. tervettä kansallisylpeyttä? Tämän päivän rasistit ammentavat täsmälleen samasta laarista.

Jaakko Häkkinen kirjoitti: ”Natsihenkinen” ja ”rasistinen” ovat kaksi eri käsitettä, ja minä kysyin sinulta perusteluja sille, miksi ”natsihenkinen” olisi automaattisesti ”rasistinen”. ”Rasistinen” kun määritellään ihan itsenäisesti. Se että jakkaralla ja tuolilla istutaan, ei tarkoita että jakkara olisi tuoli. Istuimia ne toki ovat molemmat.

Tuosta voi aloittaa:
http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnb ... sengesetze
Kaikki natsit ovat rasisteja, mutta kaikki rasistit eivät ole natseja. Kaikki jakkarat ovat istuimia, mutta kaikki istuimet eivät ole jakkaroita.

Tämä tulee väärään ketjuun, mutta kommentoin lyhyesti vielä tuota kansallisuus-sanaa.

Kansallisuus on käsitteenä niin vahvasti arvolatautunut, että sitä on syytä käyttää melko varovaisesti. Muunlaista käyttöä voi ehkä jopa pitää hieman vastuuttomana. Suomenruotsalaisista voitaneen kiistatta todeta, että kyseessä on erillisen identiteetin omaava kieliryhmä. Kysymykset erillisestä suomenruotsalaisesta etnisyydestä tai kansallisuudesta ovat hankalampia, koska niiden suhteen ihmisillä on hyvin erilaisia subjektiivisia näkemyksiä, ja asiaa on hankalaa edes käsitellä ilman että se saa poliittista sävyä.

Jos joku ilmoittaa olevansa "ruotsia äidinkielenään puhuva suomalainen", niin onhan sillä hieman erilaisia implikaatioita kuin ajatuksella "suomenmaalaisesta ruotsalaisesta". Koska nämä asiat liittyvät ihmisten henkilökohtaisiin kokemusmaailmoihin, samaistumistapoihin ja identiteettipoliittisiin agendoihin, on todellakin parempi karttaa julistuksenomaisia yleistäviä toteamuksia siitä, että asia on näin. Maailma ei aina jakaudu selkeisiin ja siisteihin kategorioihin.

Identiteeteissä on aina eri tasoja, joten suomenruotsalaiset voivat samanaikaisesti sekä kuulua että olla kuulumatta samaan kokonaisuuteen suomenkielisten kanssa. Äidinkielellisen identiteetin tasolla ei tietenkään kuuluta, mutta äidinkielellinen identiteetti ei automaattisesti ole yhtä kuin etninen tai kansallinen identiteetti. Enkä usko kaikkien ajattelevan, että se samaan kokonaisuuteen kuuluminen rajautuisi yhteisen kansalaisuuden tasolle.

Se mitä termiä käytetään ei missään tapauksessa ole toissijaista, koska termit eivät aina ole neutraaleja.

Rasismista:

Saattaahan olla, että jostain Amöriikan kolkasta löytyy vaikkapa mustaihoinen Führer, joka kannattaa kansallissosialististen periaatteiden mukaan järjestettyä valtiota ilman rodullisia painotuksia. Tällöin kyse kuitenkin on marginaalistakin marginaalisemmasta ilmiöstä, ja oletusarvona voidaan kyllä pitää sitä, että natsi on rasisti.

Sami Raninen kirjoitti:Kansallisuus on käsitteenä niin vahvasti arvolatautunut, että sitä on syytä käyttää melko varovaisesti. Muunlaista käyttöä voi ehkä jopa pitää hieman vastuuttomana.

Tässä ei Sami erehdy tippakaan. Asia on mielestäni juuri näin.

Sami Raninen kirjoitti: Suomenruotsalaisista voitaneen kiistatta todeta, että kyseessä on erillisen identiteetin omaava kieliryhmä. Kysymykset erillisestä suomenruotsalaisesta etnisyydestä tai kansallisuudesta ovat hankalampia, koska niiden suhteen ihmisillä on hyvin erilaisia subjektiivisia näkemyksiä, ja asiaa on hankalaa edes käsitellä ilman että se saa poliittista sävyä

Tässäkin Sami iskee naulan kantaan. Esim. täällä on puhuttu ikään kuin RKP edustaisi jotenkin suomenruotsalaisia. Sitä se ei tee. Lisäksi puhutaan välillä jostain merkillisestä "suomalaisuudesta". Sellaiselle ei löydy mitään määrittelyä yhtä vähän kun sille kuuluisalle amerikkalaisuudelle, josta USA:n puolustusministeri Donald Rumsfeld totesi ettei ollut mitenkään "amerikkalaista" kiduttaa vangittuja (irakilaisia).

RKP on valitettavasti saavuttanut niin vahvan aseman aseman monilla ruotsinkielisillä paikkakunnilla, että poliittiseyt ristiriidat kulkevat kunnallisvaltuustoissa RKP:n sisällä. Ahvenanmaan kansanedustaja luetaan jostain syystä RKP:n eduskuntaryhmään vaikkei hän tietääkseni ole edes RKP:n jäsen. Monet suomenruotsalaiset ovat pikemminkin mukavuussyistä kuin vakaumuksellisista syistä RKP:n jäseniä tai ilmoittavat sen puolueekseen.

Sami Raninen kirjoitti:Jos joku ilmoittaa olevansa "ruotsia äidinkielenään puhuva suomalainen", niin onhan sillä hieman erilaisia implikaatioita kuin ajatuksella "suomenmaalaisesta ruotsalaisesta".

Vielä pahemmin. Vetehinen kysyi minulta peräti, aiheutuisiko esim. ruotsinkielistä koulua käyville lastenlapsilleni vahinkoa jos he pääsisivät (joutuisivat?) tapaamaan oikeasti suomalaisia ”lapsukaisia” samassa koulurakennuksessa. Kukaan muu ei ole kehdannut avoimesti päin kasvoja väittää minulle, etteivät lastenlapseni olisi oikeasti suomalaisia (ja Vetehinen vain implisiittisesti). Jäin vaihtoehtona pohtimaan minkälaisia ovat sellaiset ”lapsukaiset”, joiden tapaaminen samassa koulurakennuksessa aiheuttaa lapsille vahinkoa?

Minusta Sami Raninen tekee ensivaikutelman ihan kunnon suomalaisesta, siinä missä minäkin olen. En ole - vetehiseksi puhuen - jokin "suomenmaalainen". Suomessa asuu tiettävästi n. viisi miljoonaa suomalaista joista minä olen yksi. Nykyisin yksi (1) heistä puhuu vetehistä käyttäen (vieläkin) ilmaisua "suomenmaalainen". Oikein on tietysti "suomalainen".


++ Peter

Jsn kirjoitti:Väitätkö tosiaan ettei ylläoleva ole rasismia vaan pelkkää ns. tervettä kansallisylpeyttä? Tämän päivän rasistit ammentavat täsmälleen samasta laarista.

Luitko edes viestini? En tietenkään väitä, ettei rasismi olisi rasismia. Minä väitän, ettei natsismi ole rasismia vaan natsismia. Se että rasismi voi olla yksi osa-alue natsismissa, ei tarkoita että natsismi olisi rasismia kuten Jussi Jalonen kuvitteli. Ei osajoukko voi olla yhtä kuin koko joukko, kuten Tsadilainenkin todistaa:

Tsadilainen kirjoitti:Kaikki natsit ovat rasisteja, mutta kaikki rasistit eivät ole natseja. Kaikki jakkarat ovat istuimia, mutta kaikki istuimet eivät ole jakkaroita.

Eli suomeksi: natsismi ei ole yhtä kuin rasismi.

Aikuisten oikeasti, eikö tämän pitäisi olla jokaiselle aivan päivänselvää?

Eikö natsi ole sellainenkin natsi, joka allekirjoittaa kaikki natsismin käsitykset MUTTA joka on tieteellisen objektiivisuuden nimissä luopunut natsi-Saksan aikaisista rotuopeista? Hän voi olla muuten vain kansallisylpeä. Natsin ei siis ole välttämätöntä olla rasisti.

On se kumma, miten herkät aiheet tekevät ihan fiksuistakin kirjoittajista mustavalkoisesti tulkitsevia, yleistäviä ja leimaavia fanaatikkoja. Saisinko pyytää keskustelijoilta objektiivisuutta ja harmaasävyjen erottamiskykyä?

Natsismi on taatusti rasismia. Ajatusta toisten rotujen ylemmyydestä toisiin nähden ja rotusekoituksen haitallisuudesta ei voi erottaa natsismista, koska ne olivat sen keskeisin oppisisältö. Kaikki yhteiskunnalliset ilmiöt, jopa kansantalous, tulkittiin rodun kautta.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Eikö natsi ole sellainenkin natsi, joka allekirjoittaa kaikki natsismin käsitykset MUTTA joka on tieteellisen objektiivisuuden nimissä luopunut natsi-Saksan aikaisista rotuopeista? Hän voi olla muuten vain kansallisylpeä. Natsin ei siis ole välttämätöntä olla rasisti.

Sinä ilmeisesti haluat tulkita natsismin jonkinlaiseksi sosiaalidemokratian autoritaariseksi muodoksi, jolloin siitä yhtäkkiä tuleekin lähes salonkikelpoista.

jsn kirjoitti:Natsismi on taatusti rasismia. Ajatusta toisten rotujen ylemmyydestä toisiin nähden ja rotusekoituksen haitallisuudesta ei voi erottaa natsismista, koska ne olivat sen keskeisin oppisisältö. Kaikki yhteiskunnalliset ilmiöt, jopa kansantalous, tulkittiin rodun kautta.

Hassua, että natsismilla on kuitenkin paljon muitakin sisältöjä kuin rotuopit. Miten on mahdollista, ettet vieläkään ymmärtänyt mitä kirjoitin?

Toistan nyt isommalla, jos se vaikka auttaisi:
En tietenkään väitä, ettei rasismi olisi rasismia. Minä väitän, ettei natsismi ole rasismia vaan natsismia. Se että rasismi voi olla yksi osa-alue natsismissa, ei tarkoita että natsismi olisi rasismia kuten Jussi Jalonen kuvitteli. Ei osajoukko voi olla yhtä kuin koko joukko

Uskon että ymmärrät tämän kyllä muttet jostain syystä halua tunnustaa ymmärtäneesi aluksi väärin.

jsn kirjoitti:

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Eikö natsi ole sellainenkin natsi, joka allekirjoittaa kaikki natsismin käsitykset MUTTA joka on tieteellisen objektiivisuuden nimissä luopunut natsi-Saksan aikaisista rotuopeista? Hän voi olla muuten vain kansallisylpeä. Natsin ei siis ole välttämätöntä olla rasisti.

Sinä ilmeisesti haluat tulkita natsismin jonkinlaiseksi sosiaalidemokratian autoritaariseksi muodoksi, jolloin siitä yhtäkkiä tuleekin lähes salonkikelpoista.

Jösses miten vainoharhaista! Missä tuollaisia kasvatetaan?
Oikeasti, hyvä ihminen, miten voi olla noin vaikeaa ymmärtää kirjoitettua suomea? Nyt en jaksa edes toistaa vastaustani, voit itse lukea sen uudelleen tuosta quote-sisennyksestä.

Sinun pitää nyt tuoda esimerkki sellaisesta kansallissosialistista ja natsista, joka vastusti rotuoppeja, ennen kuin sinua uskotaan. Ensin pitäisi tietenkin määritellä, mitä kansallissosialistilla ja natsilla tarkoitetaan. NSDAP:n jäsentä vai kannattajaa vai mitä?

Tietenkin mukana oli paljon opportunisteja, jotka eivät sisimmässään kannattaneet aatetta. Kuten hyvin tiedetään, hekään eivät juuri kritisoineet rotuoppia. Väitätkö siis että oli natseja jotka vastustivat ns. Nürnbergin lakeja, jotka asettivat rodullisia rajoituksia koko yhteiskuntaan. Onko tämä sinusta "vainoharhaista" natsismin vastustamista? En mielestäni suhtaudu tunteenomaisesti natsismiin. Kansallisylpeys, joka sisältää muiden kansojen halveksuntaa ja vihaa, ei juuri eroa rasismista. Kyse on toisen ryhmän ylivertaisuuden korostamisesta muihin nähden jonkin ulkoisen ominaisuuden perusteella.

Rotuoppi oli niin olennainen osa kansallissosialismia, että on mieletöntä puhua natsismista joka ei olisi ollut rasismia. En minä väitä, etteikö olisi olemassa muutakin rasismia, enkä tarkoita, että kaikki rasistit olisivat natseja. Mutta samaan aateilmastoon hekin kuuluvat. Natsismi oli sen yksi ilmentymä.

jsn kirjoitti:Sinun pitää nyt tuoda esimerkki sellaisesta kansallissosialistista ja natsista, joka vastusti rotuoppeja, ennen kuin sinua uskotaan. Ensin pitäisi tietenkin määritellä, mitä kansallissosialistilla ja natsilla tarkoitetaan. NSDAP:n jäsentä vai kannattajaa vai mitä?

Ei minulla ole konkreettista esimerkkiä, halusin vain osoittaa, että natsismi ei ole yhtä kuin rasismi.

jsn kirjoitti:Tietenkin mukana oli paljon opportunisteja, jotka eivät sisimmässään kannattaneet aatetta. Kuten hyvin tiedetään, hekään eivät juuri kritisoineet rotuoppia. Väitätkö siis että oli natseja jotka vastustivat ns. Nürnbergin lakeja, jotka asettivat rodullisia rajoituksia koko yhteiskuntaan. Onko tämä sinusta "vainoharhaista" natsismin vastustamista? En mielestäni suhtaudu tunteenomaisesti natsismiin.

Se mikä minusta on vainoharhaista, on tämä sinun tulkintasi - tämänkin asian olisit ymmärtänyt jos olisit lukenut viestini:
- Jsn: "Sinä ilmeisesti haluat tulkita natsismin jonkinlaiseksi sosiaalidemokratian autoritaariseksi muodoksi, jolloin siitä yhtäkkiä tuleekin lähes salonkikelpoista."
- Jaakko Häkkinen: "Jösses miten vainoharhaista!"

Vainoharhaista on se, miten teet täysin perättömiä oletuksia minun motiiveistani omien ennakkoluulojesi värittämien virhetulkintojesi perusteella. Minä en todellakaan halua tulkita natsismia sosialidemokratian muodoksi enkä tehdä siitä salonkikelpoista. Sinulle pitäisi olla jo selvää mitä minä haluan: minä haluan että käsitteet pidetään selvinä ja erillään. Natsismi on natsismia ja rasismi on rasismia; kumpikaan ei ole sama kuin toinen.

Keskustelujen pohjalta minä kyllä sanoisin, että sinä suhteudut erittäin tunteenomaisesti kaikkeen, mikä on selvästi oman ideologiasi vastaista: pakkoruotsin vastustamiseen, maahanmuuttokriittisyyteen, Perussuomalaisiin, rasismiin. Millä muulla kuin tunteenomaisella suhtautumisella voi selittää niinkin järkyttävän väärinymmärtämisen kuin edellä? (Sen että minä muka haluaisin tehdä natsismista salonkikelpoisen.)

jsn kirjoitti:Kansallisylpeys, joka sisältää muiden kansojen halveksuntaa ja vihaa, ei juuri eroa rasismista. Kyse on toisen ryhmän ylivertaisuuden korostamisesta muihin nähden jonkin ulkoisen ominaisuuden perusteella.

Rasismin yleisesti sovelletuille määritelmille on yhteistä kolme tekijää:
1) arvottaminen huonommaksi
2) kuvitellun tai todistamattoman
3) pysyvän ryhmäkohtaisen (geneettisesti tai kulttuurisesti periytyvän) ominaisuuden perusteella.

Kansallisylpeys itsessään täyttää vain ensimmäisen näistä kriteereistä: se että pitää omaa kansaa parempana ja kaikkia muita huonompina, ei ole rasismia, koska siinä negatiivisena pitäminen ei kohdistu mihinkään tiettyyn etniseen ryhmään vaan aivan yleisesti "muihin". Ainoa rajattu etninen ryhmä on se parempi, se oma.

Kansallisylpeys joka sisältää tiettyjen kansojen halveksuntaa ja vihaa, saattaa olla mutta myös olla olematta rasismia. Silloin jos vihan syynä on jokin todellinen ja muutettavissa oleva piirre, kuten vaikka jokin sairaana tai kuvottavana tai äärimmäisen loukkaavana pidetty olemassaoleva kulttuurinen tapa, kriteerit 2 ja 3 eivät täyty. Jos taas vihan syynä on kuviteltu ja pysyvä piirre, ne täyttyvät ja kyse on rasismista.

Selvennys:
Ihonvärin perusteella huonompana pitäminen on rasismia, vaikka ihonväri on todellinen pysyvä ominaisuus; kriteerejä ei voi lukea irrallaan vaan ne ovat sidoksissa toisiinsa, eli pysyvän ominaisuuden (kriteeri 3: ihonväri) perusteella pidetään jotain ryhmää huonompana (kriteeri 1), vaikka on täysin perustelematonta, miksi ja miten ihonväri tekisi ihmisestä huonomman (kriteeri 2).

Varsinaisnatseista puhuttaessa näkee joskus väitteen, että senaikainen tiede olisi pitänyt rotuja eritasoisina ja siten eriarvoisina, mutta ainakin "virallinen" käsitys on toinen: kyseessä oli tarkoitushakuinen epätiede:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansalliss ... n_rotuoppi

Natsien rotuopit siis olivat puhtaasti rasistisia, siitä ei pääse mihinkään. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että natsismi olisi yhtä kuin rasismi.

jsn kirjoitti:Rotuoppi oli niin olennainen osa kansallissosialismia, että on mieletöntä puhua natsismista joka ei olisi ollut rasismia. En minä väitä, etteikö olisi olemassa muutakin rasismia, enkä tarkoita, että kaikki rasistit olisivat natseja. Mutta samaan aateilmastoon hekin kuuluvat. Natsismi oli sen yksi ilmentymä.

Hyvä, osajoukko ei ole koko joukko.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Natsismi on natsismia ja rasismi on rasismia; kumpikaan ei ole sama kuin toinen.

Vaikea on ymmärtää mikä ihmeen tarve sinulla on erotella rasismia ja natsismia. Tällainen erottelu on täysin keinotekoista. Natsismi täytti todellakin edellä antamasi rasismin määritelmät ja sitä voi hyvin pitää äärimuotona niin rasismista kuin nationalismistakin. Voi olla rasisti olematta natsi, mutta ei voi olla natsi olematta rasisti. Eivät ole siis toisistaan erillisiä asioita. Natsien rasismi meni hyvin perusteelliseksi siten, että vaikkapa valtion virkaan piti todistaa kuusi sukupolvea taaksepäin olevansa arjalaista syntyperää. Ihonvärillä ei ollut merkitystä, mutta silti kyse oli rasismista. Ihmisellä itsellään ei ollut mitään arvoa vaan kuulumisellaan tai kuulumattomuudellaan rodullisesti määriteltyyn kuvitteelliseen Volksgemeinschaftiin.

Kansallisylpeys on jo vaikeammin määriteltävissä. Jonkin ylistäminen tai uskonnonkaltainen korottaminen muiden yläpuolelle sisältää kyllä aina käytännössä negatiiviset tunteet/toimenpiteet sellaisia kohtaan, jotka eivät kuulu joukkoon kuulu ja halutaan sen vuoksi sulkea sieltä pois, olivat nämä sitten esim. kommunisteja, porvareita, maanviljelijöitä, sosiaaliavulla eläviä, homoseksuaaleja, alkoholisteja, narkomaaneja, ateisteja, juutalaisia, suomenruotsalaisia, katolisia, ortodokseja tai helluntailaisia. Muun muassa.

Sami Raninen kirjoitti:Kysymykset erillisestä suomenruotsalaisesta etnisyydestä tai kansallisuudesta ovat hankalampia, koska niiden suhteen ihmisillä on hyvin erilaisia subjektiivisia näkemyksiä, ja asiaa on hankalaa edes käsitellä ilman että se saa poliittista sävyä.

Ongelma suomenruotsalaisten erillisestä kansallisuudesta taitaa keskittyä suomalaisten puolelle. On tahoja, joiden mielestä on yksi kansa ja kaksi kieltä, jonka mukaan suomalaiset ja ruotsalaiset olisivat samaa kansaa, mutta puhuvat eri kieliä. Yksi tämän ideologian kannattaja taitaa olla Paavo Lipponen. Ideologialle on historiallinen tausta 1800-luvulla.

En tunne vastinetta muulta maailmasta.

Suomenruotsalaisilla on eri käsitys. Svenska folkpartiet i Finland - Ruotsalainen kansanpuolue Suomessa sisältää termin kansa. Folktinget sisältää nimityksen folk.

Ruotsalaisen kansanpuolueen ja Folktingetin puheenjohtaja puhui 1919 kahdesta kansasta, rodusta ja kielestä, jotka sotivat 1918.

Suomenruotsalaiset pyrkivät erottautumaan omaksi kansakseen ja osa suomalaisista ajattelee, että on yksi kansa ja kaksi kieltä.

Yhden kansan opin mukaan suomalaiset eivät ole etninen ryhmä, joka eroaa suomenruotsalaisista. Tästä syystä mm suomalaisilla ei ole etnisen syrjimättömyyden suojaa suomenruotsalaisten suhteen. Vähemmistövaltuutettu on määrätty valvomaan, ettei ketään syrjitä etnisyytensä vuoksi, mutta Vähemmistövaltuutettu ei hyväksy valvonnan piiriin suomalaisia. Se siis syrjii itse.

jsn kirjoitti:Kansallisylpeys, joka sisältää muiden kansojen halveksuntaa ja vihaa, ei juuri eroa rasismista. Kyse on toisen ryhmän ylivertaisuuden korostamisesta muihin nähden jonkin ulkoisen ominaisuuden perusteella.

Ylivertaisuus muihin nähden on mielenkiintoinen asia.

Suomenruotsalainen Mika Illman on valtionsyyttäjä ja hän on väitöskirjassaan Hets mot folkgrupp (viha kansanryhmää vastaan) todennut:

jättää rangaistavan alueen ulkopuolelle ilmaisut,joissa puhuja ainoastaan esittää käsityksensä siitä, että jokin kansanryhmä on ylivertainen tiettyihin toisiin nähden. Lähde: http://notes.helsinki.fi/halvi/tiedotus ... enDocument

Eli Illmanin mielestä rikoslain 11 luvun 8 §:ää tulee tulkita siten, että ryhmän ylivertaisuuden korostaminen toisiin nähden on sallittua.

Vetehinen kirjoitti:Eli Illmanin mielestä rikoslain 11 luvun 8 §:ää tulee tulkita siten, että ryhmän ylivertaisuuden korostaminen toisiin nähden on sallittua.

Oikeustieteen tohtori, valtakunnansyyttäjä Mika Illman esitteli kevällä vuonna 2005 väitöskirjansa, joka käsittelee kiihottamista kansanryhmää vastaan. (Sanonta ”hets mot folkgrupp” on suomeksi ”kiihottaminen kansanryhmää vastaan” eikä siis Vetehisen virheellisessä käännöksessä mainittu ”viha”). Illman esitti vuonna 2005 mm. seuraavaa (lihavointi minun):

Samaan intressipunnintaan vedoten katson, että sanotun rikoslain säännöksen tunnusmerkistölle tulisi antaa sellainen tulkinta, joka pääsääntöisesti jättää rangaistavan alueen ulkopuolelle ilmaisut, joissa puhuja ainoastaan esittää käsityksensä siitä, että... [jokin kansanryhmä on ylivertainen tiettyihin toisiin kansanryhmiin nähden].

Illman asettaa siis, kuten väitöskirjan esittelystä ilmenee, vastakkain 1) toisaalta ne seikat, jotka puoltavat yhteiskunnan intressiä suojan saamiseksi rasistista propagandaa vastaan ja jotka samalla siis edellyttävät sananvapauden rajoittamista ja 2) toisaalta ne seikat, jotka puoltavat mahdollisimman laajaa sananvapautta. Illman myös toteaa, että pelkkä oman käsityksensä esittäminen jostain ryhmän ylivertaisuudesta jää rangaistavan alueen ulkopuolelle. Laki ei säädä rangaistavaksi käsityksien omaamista että jokin ryhmä on ylivertainen eikä liioin sellaisen käsityksen pelkkää esittämistä.

Sen sijan Illman ei ole ainakaan väitöskirjassaan esittänyt mitään yleistä käsitystä jonka mukaan ”rikoslain 11 luvun 8 §:ää olisi tulkittava niin että jonkin ryhmän ylivertaisuuden korostaminen toisiin nähden olisi sallittua”. Näin on tietysti jo senkin vuoksi, ettei (nykyisin) rikoslain 11 luvun 10 § sallii yhtään mitään. Sen Illman rikoslakia tuntevana varsin hyvin tietää. Rikoslaissa kun ei sallita yhtään mitään, siinä kielletään (tark. siinä säädetään mitkä teot ovat ja miten rangaistavia).

Illman esittää itse:

Lainsäätäjä on yhtäältä sanonut, että "jokaisella on sananvapaus" ja toisaalta, että toisen kunniaa ei saa loukata, toisen yksityiseläämään liittyviä tietoja ei saa levittää, kansanryhmiä vastaan ei saa kiihottaa, jumalaa ei saa pilkata, turvallisuus- ja virkasalaisuuksia ei saa paljastaa jne. Ensi näkemältä lainsäädännössä näyttäisi olevan perustavanlaatuinen ristiriita - tarkemmin katsottuna havaitaan kuitenkin, että sananvapaus ei ole rajoittamaton oikeus perus ja ihmisoikeusasemastaan huolimatta.

Illman käsittelee väitöskirjansa 306 sivulla vastakkainasettelua jossa toisaalla on sananvapaus ja toisaalla yhteiskunnan intressi suojasta rasistista propagandaa vastaan.

En ole löytänyt mitään tietoa siitä, mihin kieliryhmään Illman kuuluisi, suomenkielisiin vai ruotsinkielisiin (jos kumpaankaan näistä) enkä liioin hänen mahdollisista puoluesidonnaisuuksista - väitös on toki ruotsinkielinen. Se ei ole tarpeellistakaan. Illman voidaan esitellä siitä riippumatta: valtakunnansyyttäjä Mika Illman, suomalainen oikeustieteen tohtori.

++Peter