Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:Tässä ketjussa on heitelty syytöksiä anakronismista yleisellä tasolla paljon, mutta
Olennaista on, että rahvasta ei kohdeltu kaltoin kielen vuoksi vaan sen yhteiskunnallisen aseman vuoksi. Tätä ei ole liioin havaintojeni mukaan edes kiistetty täällä. Juuri siksi poliittinen vasemmisto – työväenpuolueet – olivat rahvaan (lähinnä maatyöläisten ja työväestön) puolueet. Vähempimerkityksellinen kieli ja vouhottaminen siitä eivät olleet näille elintärkeitä kysymyksiä – ne olivat pääasiassa idealististen ylioppilaiden heiniä 1800-luvun toisella puoliskolla ja yhteydessä kirjoitustaidon (ja omakielisyyden) leviämisen kanssa.

Sen sijaan on turvauduttu anakronismeihin, joilla on haluttu peitellä se, että maamme kaikkea rahvasta kohdeltiin samoin perustein (yhtä huonosti), olipa se suomen-, ruotsin- taikka muunkielistä. Näin tekivät varmaan kaikki rahvaan kanssa tekemisiin joutuvat eri muihin ylempiin säätyihin kuuluvat, olivatpa sitten ruotsinkielisiä, saksankielisiä, suomenkielisiä, venäjänkielisiä tai mahdollisesti peräti muunkielisiä.

Anakronismeihin on turvauduttu selvästi tarkoitushakuisesti tarkoituksen ollessa faktojen peittely ja omien kielipoliittisesti värittyneiden tulkintojen edistäminen. Tämä paistaa silmiin erityisesti siitä nimim. ekyoton avauskirjoitukseen linkittämästä pamfletista, jossa systemaattisesti puhutaan entisistä ajoista anakronistisin termein ilmeisenä tarkoituksena edistää omia kielipoliittisesti värittyneitä tulkintoja.

Silloisen maamme itäisten osien asukkaat ja rahvas kantoi myös suuren osan sotien aiheuttamasta rasituksesta koska monet sodista käytiin täällä tai täältä käsin. Ei tuolloin suinkaan sodittu, jotta itäisten alueiden asukkaita olisi ”päästy” sortamaan, jos Tomppa tai Vetehinen tai Suomalaisuuden liitto sitä kuvittelee.

II.

Nimim. Vetehinen on esittänyt kysymyksen siitä, mikä on käsitykseni ”Ruotsin vallan aikaisesta termistöstä, joka kuvaa Suomea, suomalaisia ja suomenkieltä”.

Sellaista termistöä ei tietysti ole. Historiantutkimuksen tehtävä on kuvata entisen ajan ihmisten käsityksiä ja oloja muttei panna näiden suuhun termejä, joilla he olisivat kuvanneet tulevaisuudessa esiintyviä entiteettejä jos he olisivat tienneet niistä. Kun he eivät tienneet näistä ei ole syytä ryhtyä spekuloimaan siitä millä termeillä silloin eläneet olisivat kuvanneet tulevassa esiintyvää. Suomen kieli oli tietystikin, mutta vastaankiin kysytysti termistöstä (kokonaisuutena).

Tätä mieltä näkyy myös nimim. ekyto olevan:
ekyto kirjoitti:Sellaista termistöä ei välttämättä ole olemassa, ainakaan minä en ole kuullut sellaisesta. Jos ei kansaa ollut tarpeen erotella kielen mukaan, niin ei tuollaista termistöä edes tarvittu.
Omana aikanamme sen sijaan pääsee ilmeisemmin lähimmälle tuon ajan ihmisiä puhumalla vaikkapa valtakuntamme itäosasta, tai sen itäisistä osista tai vaihtoehtoisesti myös nykyisen Suomen alueesta.

Otan esimerkin tuomioistuintoiminnasta. Turun hovioikeuden historiikissa mainitaan, että Turun hovioikeus perustettiin 1623 meidän tuolloisen kuninkaamme Kustaa II Adolfin aikana. Syyksi on esitetään, että täällä asuvilla oli ”pitkän matkan takia vaivalloista hoitaa asiansa Svean hovioikeudessa” (perustettu 1614) ja koska ”valtakunnan itäisessä osassa ei välitetty Svean hovioikeuden tuomioista”. Näin mainitaan siis Turun hovioikeuden historiikissa, jossa puhutaan kuten havaitaan ”valtakunnan itäisestä osasta”. Raja etelässä / kaakossa kulki jossain Viipurin itäpuolella tai mahdollisesti peräti Nevajoen suun kohdilla. Voittomaat etelässä oli pidätetty Svean hovioikeuspiirin alaisuuteen. Lisäksi oli eteläisten voittomaiden hallintoa varten oma osastonsa oikeusasioita käsitelleessä kollegiossa (nykyisessä justitiedepartementetissa).

Vaasan hovioikeus perustettiin sittemmin vuonna 1776. Näiden kahden, Turun ja Vaasan, hovioikeuden alaisia olivat paikalliset käräjäoikeudet ja raastuvanoikeudet (joiden nimet erikseen lueteltiin) Näiden hovioikeuksien tehtäviin kuuluivat oikeusasiat ja näiden hallinto itäisessä Ruotsissa (nykyisen Suomen alueella).

Vastaavia esimerkkejä löytynee ainakin verohallinnon osalta ja opetustoiminnan osalta. Opetushallinnosta löytyy Turun akatemia, perustettu 1640, kun ”oman yliopiston saaminen valtakunnan itäiseen osaan eli Suomeen oli pitkälti kenraalikuvernööri Brahen ansiota.” kuten Wikipedia kertoo.

III.

Viestissään Vetehinen mainitsee, että ”Jansson tuntuu esittävän” ja lisää tähän minun sanomanani jotain hölynpölyä, josta ei saa selvää. Vetehinen näemmä arveltuaan minun esittäneen tällaista epäilee itsekin kirjoittamaansa: ”onkohan se kuitenkaan aivan noin?”. Tämä viimeksi mainittu pitää tietysti paikkansa. En ole kirjoittanut Vetehisen esittämää, vaan Vetehinen on keksinyt hölynpölyn aivan itse.


Semmottii...

Tomppa
Viestit: 116
Liittynyt: 08.07.10 22:46

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Heikki Jansson kirjoitti:
Tomppa kirjoitti:Onhan asia näin että mitä enemmän tutustuu Suomen historiaan sitä enemmän huomaa kuinka sikamaisia ruotsalaiset ja Ruotsi ovat olleet Suomea ja suomalaisuutta kohtaan
Mitä tulee nimim. Tompan esitykseen haluaisin ensinnä todeta, että sen sisältämien anakronismien takana lienee vilpitön usko hölynpölyyn, siihen että Ruotsin valtakunnan (nyk. Suomen) alueella asuvaa ”suomalaista” rahvasta - he olivat tietysti aikalaisten silmissä ruotsalaista eivätkä mitään muka ”suomalaista” rahvasta - olisi kohdeltu kaltoin heidän puhumansa kielen vuoksi. Näinhän asia ei tietysti ollut, vaan heitä kohdeltiin kaltoin yhteiskunnallisen asemansa vuoksi, siksi, että he olivat rahvasta, ei sen vuoksi, että he puhuivat suomea (tai sen vuoksi että (nyk. Suomen) alueella asuva ruotsinkielinen rahvas puhui ruotsia(!?)).
Olihan se näinkin ettei rahvaalla Ruotsissakaan, siis nykyisen Ruotsin alueella ollut kehuttavat olosuhteet vielä 1800-luvulla, mutta kun tämä ei olekaan mikään keskustelu Marksista ja Engelsistä tai aikansa sosiaalipolitiikasta vaan kielipolitiikasta ruotsinkielisessä Suomessa Venäjän autonomisena osana, tai siis minä olen ottanut nyt lähinnä tämän autonomian aikakauden itse käsiteltäväksi. Ruotsissa ruotsinkielinen sai ainakin oikeudenkäynnin omalla äidinkielellään eli ymmärsi oikeussalissa mistä häntä syytettiin jos sattui olemaan syytettynä mutta Suomessa suomenkielinen sai arvailla mistä oli kyse ja puolustus oli tietenkin sen mukainen eli olematon. Oikeus opiskeluun omalla äidinkielellä oli myös suomenkielisillä heikompi koska suomenkielisiä kouluja vastustettiin vielä Suomen itsenäistyttyä. Virkaura oli myös käytännössä mahdotonta pelkällä suomenkielellä tai yleensä sosioekonomisen aseman kohottaminen oli mahdotonta ellei vaihtanut äidinkieltään ruotsiin. Mielenkiintoista on myös ettei historiasta juuri löydy nimeltään suomenkielisiä merkkimiehiä, tuskin löytyy toista maata jonka historia ei tunne omankielisiä henkilöitä vuosituhansia vanhassa menneisyydessään.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Tomppa kirjoitti:tuskin löytyy toista maata jonka historia ei tunne omankielisiä henkilöitä vuosituhansia vanhassa menneisyydessään.
Niin, tässä se anakronismi taas tulee. Mikä on sellainen käsite kuin maan oma kieli? Onko kaikilla mailla automaattisesti vain yksi, "oma" kieli? Tunnetaan useita monikielisiä maita. Yksikielinen kansallisvaltio on jo sellaisenaan anakronismi.

Vastaavia nykyisin itsenäisiä maita, joilta puuttuu pitkä "omankielinen" historia löytyy Euroopasta runsaasti. Vaikkapa Viro, Latvia, Liettua, Valko-Venäjä, Slovakia, Slovenia. Virossa ja Latviassa hallitseva kieli oli saksa (ja venäjä), Liettuassa taas puola (ja jälleen venäjä), Valko-Venäjällä puola (ja jälleen venäjä), Slovakiassa se oli unkari, Sloveniassa saksa ja italia. Lukuisista pienemmistä kielivähemmistöistä puhumattakaan, joilla ei koskaan ole ollut omaa valtiota.

Näistä jokainen, kuten Suomikin, oli osa vanhaa monikielistä Eurooppaa, jossa kieli ja sääty olivat sidoksissa toisiinsa. Monissa maissa kieli oli suoraan sidoksissa ammattiryhmään, esim. Itä-Euroopan maissa kauppiaat puhuivat usein saksaa tai jiddishiä. Näin on nykypäivänäkin mm. Luxemburgissa, missä kaupan sektori on ranskankielisten, pankki- ja rahoitusala saksankielisten, lisäksi on vielä maan "oma" kieli.

Kielisorrosta puhuminen on humpuukia, jolla todellakin yritetään peitellä vain vakavampia ongelmia. Marxilaisin termein "oopiumia kansalle", varsinkin nykytilanteessa.

Tomppa
Viestit: 116
Liittynyt: 08.07.10 22:46

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

jsn kirjoitti:
Tomppa kirjoitti:tuskin löytyy toista maata jonka historia ei tunne omankielisiä henkilöitä vuosituhansia vanhassa menneisyydessään.

Vastaavia nykyisin itsenäisiä maita, joilta puuttuu pitkä "omankielinen" historia löytyy Euroopasta runsaasti. Vaikkapa Viro, Latvia, Liettua, Valko-Venäjä, Slovakia, Slovenia. Virossa ja Latviassa hallitseva kieli oli saksa (ja venäjä), Liettuassa taas puola (ja jälleen venäjä), Valko-Venäjällä puola (ja jälleen venäjä), Slovakiassa se oli unkari, Sloveniassa saksa ja italia. Lukuisista pienemmistä kielivähemmistöistä puhumattakaan, joilla ei koskaan ole ollut omaa valtiota.
Suomalaisilla on vuosituhansia vanha omakielinen, siis suomenkielinen historia tällä Suomenniemellä, mutta suomenkieliset nimet puuttuvat historiasta, sitä tarkoitin tällä omakielisyydellä ja historiattomuudella. Viron vanhempaa historiaa en tunne joten en osaa tehdä vertailuja ja Euroopassa kansallisuudet ovat paljolti sekoittuneet tuhansien vuosien aikoina.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Heikki Jansson kirjoitti:Nimim. Vetehinen on esittänyt kysymyksen siitä, mikä on käsitykseni ”Ruotsin vallan aikaisesta termistöstä, joka kuvaa Suomea, suomalaisia ja suomenkieltä”.

Sellaista termistöä ei tietysti ole.
Kiitoksia paljon Heikki ansiokkaasta vastauksestasi.

Lukijalle välittyy säkenöivän älykkäästä vastauksestasi vaikutelma, että todella tunnet historian. Olet ammattimies.

Vastasit ytimekkäästi, ettei ole termistöä Suomelle, suomalaisille eikä suomen kielelle, joten emme voi puhua emmekä kirjoittaa Suomesta, suomalaisista eikä suomen kielestä syyllistymättä anakronismiin.

Minulla on hyllyssä kirja nimeltä Suomen historian pikkujättiläinen. Sen ensimmäinen osa kertoo jopa Suomen esihistoriasta. Lisäksi siinä on suomen kielestä ja suomalaisista. Anakronismia koko kirja.

On todella hienoa, että Heikki jaksat valaista meikäläistä historian harrastajaa. Ilman olisin typerän anakronistisen historiakirjan valheellisen tiedon armoilla.

Kiitos vielä vastauksestasi. Toivottavasti jaksat tarjota älykkäitä pontevia tietojasi Agricolassa jatkossakin. Odotan mielenkiinnolla.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Heikki Jansson kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Tässä ketjussa on heitelty syytöksiä anakronismista yleisellä tasolla paljon, mutta
Olennaista on, että rahvasta ei kohdeltu kaltoin kielen vuoksi vaan sen yhteiskunnallisen aseman vuoksi.
Ajattelin aikaisemmin, että ruotsinkielellä olisi ollut merkitystä kaltoin kohtelulle. Sellaisilla seikoilla kuin ainoa virkakieli oli ruotsi, koulukieli oli ruotsi ja suomenkielisen kirjallisuuden kielto ajattelin olevan merkitystä.

Mutta nyt kerrot ja vakuutat, että ruotsilla ei ollut mitään tekemistä kaltoin kohtelun kanssa. Ehkä Janssonille ei ole merkitystä vaikka hän tai hänen lapsensa opiskelevat ensin ruotsin, jotta pääsevät peruskouluun, joka on vain ruotsiksi. Se johtuisi vain Janssonin yhteiskunnallisesta asemasta Kyrkslätissä.

Jotain aikalaisten kirjoituksia on sattunut silmiini. Heistä kieli oli ongelma.

Luin mm Snellmanin kirjoittaneen "Ei rahvasta voi koskaan kohottaa niin kauan kuin lainkäytön ja opetuksen kieli on ruotsi"

Heikki, sinun mielestäsi Snellman oli väärässä?

"Ei isänmaanystäviä voikaan olla sivistyneiden joukossa; sillä näiden täytyy lähteä kansakunnasta, ei välinpitämättömästä vieraasta rodusta. Tämän hengen näet ilmielävänä siinä syvässä halveksunnassa, jota ruotsalainen saaristolainen tuntee suomalaista kohtaan. Että ei yksikään sivistyneiden joukossa vuodesta 1809 ole astunut ainoatakaan askelta mainitun hirvittävän taakan vierittämiseksi kansakunnan hartioilta - siinä tarpeeksi todistusta heidän isänmaanrakkaudestaan" kirjoitti Snellman vuonna 1840.

Ruotsalainen rahvas vaikuttaa olevan hiukan korkeammalla kuin suomalainen ainakin saaristossa ja Snellmanin käsityksen mukaan. Jansson luultavasti on toista mieltä. Hänhän tuntee varmaan asian paremmin kuin Snellman voisi tuntea.

Sakari Topelius kirjoitti saman suuntaisesti 1845 nuorisosta (säätyläis-), jolta puuttuu suomalaisen isänmaan rakkautta.

Klaus Lindgren kirjoitti:
"Historiantutkimuksessa on lähdettävä siitä, mitä voidaan tietää menneisyydestä, ja siinä ei päästä mihinkään, jollei siitä menneisyydestä ole jotain jälkiä. Jos ei ole, ei voida sanoa mitään."

Voi olla, etten ymmärrä Lindgrenin sanoja, mutta olen löytänyt jälkiä menneisyydestä eikä se ollut edes vaikeaa.

1846 senaatti muistutti tuomiokapituleja siitä, että kirkkoherroiksi suomenkielisiin seurakuntiin on nimitettävä sellaisia pappeja, jotka täydellisesti osaavat suomen kieltä.

Jopa senaatti puuttui asiaan, jossa Janssonin mielestä ei ollut lainkaan ongelmaa. Ja Lindgrenin mielestä pappien äidinkieli oli ruotsi, vaikka täydellistä suomea vaadittiinkin. Ehkä kävi niin, ettei suomen osaamisvaatimuksesta välitetty kuten monasti muulloinkin kävi.

Mutta kuten historian ammattilaiset tällä areenalla ovat monasti vakuuttaneet, ruotsi ei voinut olla haitaksi sitä osaamattomille.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti: Vastasit ytimekkäästi, ettei ole termistöä Suomelle, suomalaisille eikä suomen kielelle, joten emme voi puhua emmekä kirjoittaa Suomesta, suomalaisista eikä suomen kielestä syyllistymättä anakronismiin.

Minulla on hyllyssä kirja nimeltä Suomen historian pikkujättiläinen. Sen ensimmäinen osa kertoo jopa Suomen esihistoriasta. Lisäksi siinä on suomen kielestä ja suomalaisista. Anakronismia koko kirja.
Puhe oli 'Ruotsin vallan aikaisesta termistöstä'. Onko tuo pikkujättiläinen Ruotsin vallan ajalta?

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:
1846 senaatti muistutti tuomiokapituleja siitä, että kirkkoherroiksi suomenkielisiin seurakuntiin on nimitettävä sellaisia pappeja, jotka täydellisesti osaavat suomen kieltä.
Tuo puhuu kuviteltua kielisortoa vastaan. Suomenkieliset siis otettiin huomioon jo ainakin 1846.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Tomppa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:
Tomppa kirjoitti:Onhan asia näin että mitä enemmän tutustuu Suomen historiaan sitä enemmän huomaa kuinka sikamaisia ruotsalaiset ja Ruotsi ovat olleet Suomea ja suomalaisuutta kohtaan
Mitä tulee nimim. Tompan esitykseen haluaisin ensinnä todeta, että sen sisältämien anakronismien takana lienee vilpitön usko hölynpölyyn, siihen että Ruotsin valtakunnan (nyk. Suomen) alueella asuvaa ”suomalaista” rahvasta - he olivat tietysti aikalaisten silmissä ruotsalaista eivätkä mitään muka ”suomalaista” rahvasta - olisi kohdeltu kaltoin heidän puhumansa kielen vuoksi. Näinhän asia ei tietysti ollut, vaan heitä kohdeltiin kaltoin yhteiskunnallisen asemansa vuoksi, siksi, että he olivat rahvasta, ei sen vuoksi, että he puhuivat suomea (tai sen vuoksi että (nyk. Suomen) alueella asuva ruotsinkielinen rahvas puhui ruotsia(!?)).
Olihan se näinkin ettei rahvaalla Ruotsissakaan, siis nykyisen Ruotsin alueella ollut kehuttavat olosuhteet vielä 1800-luvulla, mutta kun tämä ei olekaan mikään keskustelu Marksista ja Engelsistä tai aikansa sosiaalipolitiikasta vaan kielipolitiikasta ruotsinkielisessä Suomessa Venäjän autonomisena osana, tai siis minä olen ottanut nyt lähinnä tämän autonomian aikakauden itse käsiteltäväksi. Ruotsissa ruotsinkielinen sai ainakin oikeudenkäynnin omalla äidinkielellään eli ymmärsi oikeussalissa mistä häntä syytettiin jos sattui olemaan syytettynä mutta Suomessa suomenkielinen sai arvailla mistä oli kyse ja puolustus oli tietenkin sen mukainen eli olematon. Oikeus opiskeluun omalla äidinkielellä oli myös suomenkielisillä heikompi koska suomenkielisiä kouluja vastustettiin vielä Suomen itsenäistyttyä. Virkaura oli myös käytännössä mahdotonta pelkällä suomenkielellä tai yleensä sosioekonomisen aseman kohottaminen oli mahdotonta ellei vaihtanut äidinkieltään ruotsiin. Mielenkiintoista on myös ettei historiasta juuri löydy nimeltään suomenkielisiä merkkimiehiä, tuskin löytyy toista maata jonka historia ei tunne omankielisiä henkilöitä vuosituhansia vanhassa menneisyydessään.
Ja nykyisin moni suomenkielinen pakkoruotsista vaahtoaja tuntuu vaativan, että ruotsinkieliset puhuisivat suomea tai englantia, käyttäisivät tulkkia tai muuttaisivat maasta. Aika huvittavan kaksinaismoralistista, kun he samalla usein valittavat siitä kun suomenkieliset eivät 150 vuotta sitten saaneet käyttää omaa kieltään joka paikassa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

tsadilainen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Vastasit ytimekkäästi, ettei ole termistöä Suomelle, suomalaisille eikä suomen kielelle, joten emme voi puhua emmekä kirjoittaa Suomesta, suomalaisista eikä suomen kielestä syyllistymättä anakronismiin.

Minulla on hyllyssä kirja nimeltä Suomen historian pikkujättiläinen. Sen ensimmäinen osa kertoo jopa Suomen esihistoriasta. Lisäksi siinä on suomen kielestä ja suomalaisista. Anakronismia koko kirja.
Puhe oli 'Ruotsin vallan aikaisesta termistöstä'. Onko tuo pikkujättiläinen Ruotsin vallan ajalta?
Nyt en oikein ymmärrä.

Pitääkö kirjan olla painettu Ruotsin vallan aikana, jotta se täyttää anakronismin kriteerin? Olin siinä uskossa, että anakronismia on se, että vie nykyajan asioita menneeseen, jossa asioita ei ollut. Kirja on painettu 2002.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

ekyto kirjoitti:Ja nykyisin moni suomenkielinen pakkoruotsista vaahtoaja tuntuu vaativan, että ruotsinkieliset puhuisivat suomea tai englantia, käyttäisivät tulkkia tai muuttaisivat maasta. Aika huvittavan kaksinaismoralistista, kun he samalla usein valittavat siitä kun suomenkieliset eivät 150 vuotta sitten saaneet käyttää omaa kieltään joka paikassa.
Arvelin ennen että kun osaa suomea, se ei olisi kärsimystä käyttää suomea. Voi olla että olen väärässä ja petertikat kärsivät. Ehkäpä saamme kirjoituksia aitojen henkilöiden kärsimyksistä. Voi tietenkin olla, että sinä ekyto kärsit myös. En tiedä.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:
tsadilainen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Vastasit ytimekkäästi, ettei ole termistöä Suomelle, suomalaisille eikä suomen kielelle, joten emme voi puhua emmekä kirjoittaa Suomesta, suomalaisista eikä suomen kielestä syyllistymättä anakronismiin.

Minulla on hyllyssä kirja nimeltä Suomen historian pikkujättiläinen. Sen ensimmäinen osa kertoo jopa Suomen esihistoriasta. Lisäksi siinä on suomen kielestä ja suomalaisista. Anakronismia koko kirja.
Puhe oli 'Ruotsin vallan aikaisesta termistöstä'. Onko tuo pikkujättiläinen Ruotsin vallan ajalta?
Nyt en oikein ymmärrä.

Pitääkö kirjan olla painettu Ruotsin vallan aikana, jotta se täyttää anakronismin kriteerin? Olin siinä uskossa, että anakronismia on se, että vie nykyajan asioita menneeseen, jossa asioita ei ollut. Kirja on painettu 2002.
Sitten se vie vuoden 2002 asioita Ruotsin vallan aikaan, eli on anakronismia. Ruotsin vallan aikainen kirja olisi aikalaiskuvaus.
Viimeksi muokannut ekyto, 24.10.11 22:38. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
1846 senaatti muistutti tuomiokapituleja siitä, että kirkkoherroiksi suomenkielisiin seurakuntiin on nimitettävä sellaisia pappeja, jotka täydellisesti osaavat suomen kieltä.
Tuo puhuu kuviteltua kielisortoa vastaan. Suomenkieliset siis otettiin huomioon jo ainakin 1846.

Kyllä vain. Löysin tuollaisen maininnan. Ihmettelin sitä siitä syystä, että Janssonin mukaan mitään haittaa ruotsista ei ollut, mutta ehkä Jansson on oikeassa ja senaatti väärässä. Historia kun on hänellä hallussa.

Löysin toisenkin maininnan. Vuonna 1846 muistutti noin 20 vuotta aikaisemmasta määräyksestä. Näyttää siltä, että se vanha määräys oli unohtunut. Hupsista. Unohduksia sattuu.

Lindgrenin mukaan 1846 muistutus ei merkinnyt mitään käytännössä. Papit olivat hänen mukaansa ruotsinkielisiä pitkälle 1800-luvun loppuun asti.

Sattuuhan sitä, että pikku määräyksiä ja lakeja sun muita ei muisteta arkipäivän kiireessä noudattaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
tsadilainen kirjoitti:
Puhe oli 'Ruotsin vallan aikaisesta termistöstä'. Onko tuo pikkujättiläinen Ruotsin vallan ajalta?
Nyt en oikein ymmärrä.

Pitääkö kirjan olla painettu Ruotsin vallan aikana, jotta se täyttää anakronismin kriteerin? Olin siinä uskossa, että anakronismia on se, että vie nykyajan asioita menneeseen, jossa asioita ei ollut. Kirja on painettu 2002.
Sitten se vie vuoden 2002 asioita Ruotsin vallan aikaan, eli on anakronismia. Ruotsin vallan aikainen kirja olisi aikalaiskuvaus.
Heureka. Tuota juuri tarkoitin. Suomen historian pikkujättiläinen on Agricolan historia-asiantuntijat tuominneet anakronistiseksi kirjaksi. Hyi Zetterberg. Tuomio tuli.

Mahtavaa tämä objektiivinen syvä asiantuntemus jota palsta pullottaa. En jaksa olla ihastelematta. Hienoa.

On kuitenkin yksi mutta. Elektroniikkainsinöörinä substanssisi on heiveröinen. Haluaisin vahvistuksen todellisilta asiantuntijoiltamme Onnelalta, Lindgreniltä ja Janssonilta. Toivottavasti herrat vaivautuvat.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:Suomen historian pikkujättiläinen on Agricolan historia-asiantuntijat tuominneet anakronistiseksi kirjaksi. Hyi Zetterberg. Tuomio tuli.
Puhut käsittämätöntä roskaa. Ei kyse ole pikkujättiläisessä käytetyistä termeistä vaan siitä, mitä termejä käytettiin 200 vuotta sitten. Pikkujättiläinen on historian yleisteos, ei mikään tutkimus kielenkäytöstä. Muistini mukaan Pikkujättiläisessä ei puhuta mitään suomenkielisten sorrosta ja tahdosta vaihtaa virkakieli vuonna 1809, vai puhutaanko?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”