jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:Vuonna 1809 Suomen ja Ruotsin tiet erkanivat ja Suomi jäi ruotsalaisen vanhan virkamieskunnan ja aateliston hallintaan, joka sorti enemmistöä pitääksen vallan itsellään. Jännite oli osasyy vuoden 1918 sisällissotaan.


Vähän tuntuu kyllä vanhan kertaukselta, mutta kerropa nyt aivan selväsanaisesti ja suoraan kenen hallintaan Venäjän olisi pitänyt Suomi antaa vuonna 1809. Jos ruotsalainen vanha virkamieskunta olisi potkittu pois ja aateliston omaisuus takavarikoitu, keitä muita Aleksanteri I:llä olisi ollut käytettävissään?

Jos hänellä olisi ollut tarjolla riittävästi venäläisiä ja baltialaisia virkamiehiä, hän olisi luonnollisestikin käyttänyt heitä. Tätä ennen Suomeen olisi pitänyt ulottaa Venäjän tai Itämerenmaakuntien lainsäädäntö, koska uudet miehet eivät alkuunkaan tunteneet Suomessa voimassa olevia lakeja ja oloja, joita varten ne oli säädetty.

Viipurin kuvernementissa oli yhä vanhoja ruotsalaisia lakeja ja myös niitä osaavia virkamiehiä, mutta tämän alueen katsottiin tuolloin kaipaavan uudistamista. Viipurilaisia miehiä ei ollut alkuunkaan riittävästi koko Suomen hallitsemiseen.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti: Jussi Jalonen ja ehkä jotkut muutkin Agricolan lukijat ovat henkilöitä, jota mielestäsi ovat itä-suomalaisia hälläväliä-asenteellisia.
Ei pidä paikkaansa. Sukujuureni ovat täysin Satakunnassa ja Hämeessä, olen päälle 180 senttiä pitkä ja hiukset vivahtavat vaaleaan. Minähän olen luultavasti länsisuomalaisin tämän palstan postittajista.

Itäsuomalaisiin tunnustan suhtautuvani ennakkoluuloisesti, mutta ainakin pyrin jokapäiväisessä elämässä parhaani mukaan nousemaan näiden käsitysteni yläpuolelle.



Best,

J. J.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Vuonna 1809 Suomen ja Ruotsin tiet erkanivat ja Suomi jäi ruotsalaisen vanhan virkamieskunnan ja aateliston hallintaan, joka sorti enemmistöä pitääksen vallan itsellään. Jännite oli osasyy vuoden 1918 sisällissotaan.


Vähän tuntuu kyllä vanhan kertaukselta, mutta kerropa nyt aivan selväsanaisesti ja suoraan kenen hallintaan Venäjän olisi pitänyt Suomi antaa vuonna 1809. Jos ruotsalainen vanha virkamieskunta olisi potkittu pois ja aateliston omaisuus takavarikoitu, keitä muita Aleksanteri I:llä olisi ollut käytettävissään?

Jos hänellä olisi ollut tarjolla riittävästi venäläisiä ja baltialaisia virkamiehiä, hän olisi luonnollisestikin käyttänyt heitä. Tätä ennen Suomeen olisi pitänyt ulottaa Venäjän tai Itämerenmaakuntien lainsäädäntö, koska uudet miehet eivät alkuunkaan tunteneet Suomessa voimassa olevia lakeja ja oloja, joita varten ne oli säädetty.

Viipurin kuvernementissa oli yhä vanhoja ruotsalaisia lakeja ja myös niitä osaavia virkamiehiä, mutta tämän alueen katsottiin tuolloin kaipaavan uudistamista. Viipurilaisia miehiä ei ollut alkuunkaan riittävästi koko Suomen hallitsemiseen.
Venäläisten olisi pitänyt alkaa suomalaistaa Suomen hallintoa.

Muun muassa yliopisto-opiskelua kansankielistettiin 1800-luvun alussa ja latina menetti asemiaan.

Kansankielistäminen tarkoitti ruotsinkielistämistä.

Suomenkielistäminen jatkui vielä 1930-luvulla.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:Venäläisten olisi pitänyt alkaa suomalaistaa Suomen hallintoa.
Kuka tämän työn olisi tehnyt vuonna 1809 ja sen jälkeisinä vuosina ja millä tavalla siinä olisi voitu edetä?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Jussi Jalonen kirjoitti:Itäsuomalaisiin tunnustan suhtautuvani ennakkoluuloisesti, mutta ainakin pyrin jokapäiväisessä elämässä parhaani mukaan nousemaan näiden käsitysteni yläpuolelle.
Mitä ennakkoluuloiset käsityksesi ovat?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Venäläisten olisi pitänyt alkaa suomalaistaa Suomen hallintoa.
Kuka tämän työn olisi tehnyt vuonna 1809 ja sen jälkeisinä vuosina ja millä tavalla siinä olisi voitu edetä?
Kuten edellä kirjoitin, Venäjän olisi pitänyt alkaa suomenkielistämään Suomen hallintoa.

Annoin esimerkinkin. Olisi pitänyt suomenkielistää yliopisto-opiskelu.

Tuo olisi merkinnyt hallinnon muuttumista kansan enemmistön kielelle.

Ruotsalainen virkamieskunta sai kuitenkin elää kuin siat pellossa ja kerätä itselleen etuoikeuksia, joka esti ja rajoitti Suomen kehittymistä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:Annoin esimerkinkin. Olisi pitänyt suomenkielistää yliopisto-opiskelu.
Kuka olisi opettanut heille säädöksiä ja niiden soveltamista suomeksi ja kuka olisi laatinut tarvittavat oppimateriaalit, jos kukaan opettajista ei osannut kunnolla suomea eikä suomeksi ollut käännetty kuin vain osa asetuksista? Suomen kielellä ei ollut riittävää oikeudellis-hallinnollista käsitteistöä. Yliopisto olisi pitänyt laittaa todella isoon remonttiin, joka ei olisi ollut valmis vuodessa tai parissa, vaan tuon ajan menetelmillä vuosikymmeniä. EU-jäsenyys oli jo hieman eri asia.

Mistä olisi otettu rahat tähän uudistukseen, verottamalla lisää suomenkielisiä talonpoikia? Autonomisen suuriruhtinaskunnan hallinnon rakentaminen vei muutenkin vuosia ja rahat olivat hyvin tiukalla.

Ja kuka sillä välin olisi hallinnut maata, kun uutta virkamieskuntaa olisi rekrytoitu ja koulutettu? Venäläinen sotilashallinto, joka tuskin olisi enää ollut halukas luopumaan vallastaan saatuaan harjoittaa sitä vuosikausien ajan. Olisivatko he halunneet ryhtyä käyttämään suomen kieltä?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Annoin esimerkinkin. Olisi pitänyt suomenkielistää yliopisto-opiskelu.
Kuka olisi opettanut heille säädöksiä ja niiden soveltamista suomeksi ja kuka olisi laatinut tarvittavat oppimateriaalit, jos kukaan opettajista ei osannut kunnolla suomea eikä suomeksi ollut käännetty kuin vain osa asetuksista?
Sun väitteesi perustuu ajatukseen, ettei hallinnossa ollut kerta kaikkiaan ketään, joka osasi suomea, kansan enemmistön kieltä.

Miten ihmeessä ruotsalainen vähemmistö pystyi hallitsemaan maata ilman, että kukaan hallinnossa osasi suomea?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

jsn kirjoitti:Mistä olisi otettu rahat tähän uudistukseen, verottamalla lisää suomenkielisiä talonpoikia?
Oletko todella niin naivi, että luulet ruotsinkielisten asiakirjojen syntyneen ilman kustannuksia niitä tarvinneille suomalaisille?

Ruotsalainen hallinto oli taloudellisesti raskas suomalaisille. Asiakirjat oli käännätettävä ruotsiksi. Oli maksettava ruotsinkielen yksityisopetus, jotta pääsi kouluun.
Viimeksi muokannut Vetehinen, 17.10.11 12:13. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti: Venäläisten olisi pitänyt alkaa suomalaistaa Suomen hallintoa.
Miksi?
Ei suurvalta ole mikään hyväntekeväisyyslaitos.
Paikallisia instituutioita ja henkilökuntaa käytettiin, jos se sopi valtakunnan etuihin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

tsadilainen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Venäläisten olisi pitänyt alkaa suomalaistaa Suomen hallintoa.
Miksi?
Ei suurvalta ole mikään hyväntekeväisyyslaitos.
Paikallisia instituutioita ja henkilökuntaa käytettiin, jos se sopi valtakunnan etuihin.
Mielestäsi hyväntekeväisyyttä olisi ollut suomalaistaa Suomen hallinto. Niin minustakin. Hallinnon suomalaistaminen olisi ollut hyvä teko ja edistänyt Suomen kehittymistä.

Suomalaisten kannalta Venäjä teki virheen, kun se jätti Suomen hallinnon ruotsalaisen virkamiehistön vähemmistödiktatuuriin.

Ruotsalaisen vähemmistön kannalta se oli onnenpotku. Se sai mellastaa kuin sika pellossa.

Lisäys: Moni varmaan ihmetteli mitä juhlimista Ruotsilla oli Suomen sodan 200 vuotisjuhlissa. Se menetti maata ja sen virkamiehet olivat maanpettureita kun vannoivat uskollisuutta viholliselle kesken sodan. Ruotsin motiivi olikin sikajuhlat.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:Suomalaisten kannalta Venäjä teki virheen, kun se jätti Suomen hallinnon ruotsalaisen virkamiehistön vähemmistödiktatuuriin.
Venäjän edun kannalta tuollainen oli varsin viisasta politiikkaa. Mistä päättelet, että Venäjä halusi nimenomaan ajaa vain suomalaisten etuja ja unohtaa omansa?
Vetehinen kirjoitti:Hallinnon suomalaistaminen olisi ollut hyvä teko ja edistänyt Suomen kehittymistä.
Naiivius taitaa olla aika suhteellinen käsite.
Vetehinen kirjoitti:Oletko todella niin naivi, että luulet ruotsinkielisten asiakirjojen syntyneen ilman kustannuksia niitä tarvinneille suomalaisille?
Mitään ei toki synny ilmaiseksi. Mutta esittämäsi yliopistouudistus olisi maksanut heille tähän nähden moninkertaisesti. Luuletko tosiaan, että he olisivat heti innolla maksaneet enemmän veroja, koska olivat vain odotelleet saadakseen lähettää lapsiaan korkeakoulutuksen tielle, kunhan nyt olisivat saaneet sitä omalla kielellään?

Silti et ole vieläkään vastannut siihen, kuka odotusaikana olisi hallinnut Suomea? Uskotko tosiaan, että venäläiset olisivat aikanaan iloisina luovuttaneet Suomeen tällä välin kehittämänsä hallinnon uudelle suomenkieliselle virkamieskaaderille ja palauttaneet näille ruotsalaiset lait voimaan, jotta nämä saavat ryhtyä kehittämään niitä suomen kielellä? Varmaankin Venäjä valloitti Suomen vain voidakseen poistaa ruotsalaisten sortovallan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Suomalaisten kannalta Venäjä teki virheen, kun se jätti Suomen hallinnon ruotsalaisen virkamiehistön vähemmistödiktatuuriin.
Venäjän edun kannalta tuollainen oli varsin viisasta politiikkaa. Mistä päättelet, että Venäjä halusi nimenomaan ajaa vain suomalaisten etuja ja unohtaa omansa?
En ole päätellyt Venäjän haluavan ajaa suomalaisten etua. Eihän se tehnyt niin, vaan jätti ruotsalaisen vähemmistön valtaan.

Kirjoitin että suomalaisten kannalta Venäjä teki virheen. Eihän tuota voi olla vaikea tajuta. Vai onko sittenkin?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

Vetehinen kirjoitti:Kirjoitin että suomalaisten kannalta Venäjä teki virheen. Eihän tuota voi olla vaikea tajuta. Vai onko sittenkin?
Yleensä virheitä tehdään vain omalta kannalta, eikä toisten puolesta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Historia kielipoliittisena lyömäaseena

jsn kirjoitti:Mutta esittämäsi yliopistouudistus olisi maksanut heille tähän nähden moninkertaisesti. Luuletko tosiaan, että he olisivat heti innolla maksaneet enemmän veroja, koska olivat vain odotelleet saadakseen lähettää lapsiaan korkeakoulutuksen tielle, kunhan nyt olisivat saaneet sitä omalla kielellään?

Luuletko että suomalaiset ilosta maksoivat veroja, joilla maksettiin ruotsinkieliset koulut, mutta suomenkieliset koulut piti maksaa kuitenkin kansalaiskeräyksillä?

Suomalaiset halusivat, että valtio maksaisi suomalaisia kouluja. Tämä rahoitusongelma jatkui 1900-luvulle saakka, kun ruotsinkielisiä valtion rahoittamia kouluja oli reippaasti yli ruotsinkielisten väestöosuuden.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”