Historia kielipoliittisena lyömäaseena

[Vetehinen]

Ilmeisesti joidenkin unkarilaisten mielestä Slovakiaa ei ole koskaan ollutkaan, tai sitä ei saisi olla, tai miten tämän propagandavideon sitten tulkitseekaan. Aika kammottavaa joka tapauksessa.

Vilkaisin videota ja tuntuu se minustakin aika kammottavalta, mutta siinä on ketjun teemaan sopiva ideologia, jonka mukaan Slovakiaa ja slovakialaisia "ei ollut", sen olemassa olo ja historiallinen perusta ikään kuin mitätöidään ja näytetään miten Slovakia pitää jakaa naapureiden kesken.

Videossa korostetaan unkarilaisten 1000 vuotta vanhaa historiaa ja slovakialaisten nuorta ja lyhyttä historiaa. Historia on kielipoliittisena lyömäaseena.

Nuo teemathan ovat meillekin tuttuja. Suomalaisia ei ikäänkuin ollut (anakronismisyytökset), sitä tässäkin ketjussa on toitotettu ja Ruotsin yhteydessä otetaan esille melkein aina pitkä historia. Kuitenkin erona se, että videoesitys on agressiivisempi kuin meille tutut esitykset.

[skrjabin]

Löysin netistä sukutietoja ja niiden mukaan Juliana Kochin isoisän isä oli syntynyt Suomessa, paikkakuntaa ja ajankohtaa ei tarkemmin tunneta, mutta arviolta 1730-1740 luvulla lapsen syntymäajan perusteella laskettuna.

Syntymä Suomessa ei tietenkään sulje mitenkään pois sitä etteikö kyseessä olisi saksan kielinen suku.

Se edellytti myös Virossa ilmeisesti nimen vaihtamista ulkomaalaiseksi, josta Kreuztwald olkoon esimerkki.

Kreutzwald ja hänen teoksensa ovat hyviä esimerkkejä siitä miten Viron saksalaiset estofiilit edistivät Viron kielen ja kulttuurin tunnettuutta.

[Vetehinen]

Se edellytti myös Virossa ilmeisesti nimen vaihtamista ulkomaalaiseksi, josta Kreuztwald olkoon esimerkki.

Kreutzwald ja hänen teoksensa ovat hyviä esimerkkejä siitä miten Viron saksalaiset estofiilit edistivät Viron kielen ja kulttuurin tunnettuutta.

En aivan ymmärrä mitä tarkoitat sillä, että Kreutzwald olisi esimerkkinä saksalaisesta estofiilistä, paitsi ehkä sillä tavalla, että hän näyttää nimensä perusteella saksalaiselta ollen kuitenkin perusvirolainen syntyään. Hän käänsi virolaisen sukunimensä saksaksi opiskeluja aloittaessaan (josta kirjoitin jo), joka tapa kääntää ja muuten muodostaa ulkomaalainen nimi oli Suomessakin normaali käytäntö opiskeluja aloitettaessa, tai viimeistään virkaa haettaessa.

[Vetehinen]

Löysin netistä sukutietoja ja niiden mukaan Juliana Kochin isoisän isä oli syntynyt Suomessa, paikkakuntaa ja ajankohtaa ei tarkemmin tunneta, mutta arviolta 1730-1740 luvulla lapsen syntymäajan perusteella laskettuna.

Syntymä Suomessa ei tietenkään sulje mitenkään pois sitä etteikö kyseessä olisi saksan kielinen suku.

Se on totta, ettei sulje pois saksankielisyyttä, mutta toisaalta, se ei vahvistakaan sitä. Alkuperä Saksasta olisi voimakkaampi todiste kielestä, mutta alkuperä Suomesta kertoo, että myös suomenkielinen on mahdollinen. Toki myös ruotsinkielinen. Emme tiedä.

Palstalla viljellyt äidinkielet ovat tulkinnanvaraisia, epätarkkoja ja tuntuu, että yleensä niitä käytetään ylentämiseen tai alentamiseen. Mielestäni nykyajan äidinkielikäsitettä parempi kielen kuvaus on, mitä kieltä henkilön tiedetään käyttäneen tai osanneen.

Suomi oli mielenkiintoinen yhteensattuma.

Tämähän lähti siitä, että Virossa olisi ollut saksalaisia estofiileja ja tähän mennessä on löytynyt yksi sellainen henkilö, jonka vaimo olisi ollut saksankielinen, joka on aika vähän, jotta voisi puhua saksankielisistä estofiileistä ilmiönä.

[skrjabin]

Se on totta, ettei sulje pois saksankielisyyttä, mutta toisaalta, se ei vahvistakaan sitä. Alkuperä Saksasta olisi voimakkaampi todiste kielestä, mutta alkuperä Suomesta kertoo, että myös suomenkielinen on mahdollinen. Toki myös ruotsinkielinen. Emme tiedä.

Emme tiedä muuta kuin sen että Koidulan äidin sanotaan olleen saksankielisen. Balttian saksalaiset ovat usein hyvin vanhaa perua, joten saksalaista alkuperää ei välttämättä genealogian keinoin edes voi saada selville. Ja mehän emme edes tiedä kävikö tämä esi-isä vain syntymässä Suomessa (jos nyt ylipäätään tieto pitää paikkansa), mistään juurista se ei vielä kerro paljoakaan.

Palstalla viljellyt äidinkielet ovat tulkinnanvaraisia, epätarkkoja ja tuntuu, että yleensä niitä käytetään ylentämiseen tai alentamiseen. Mielestäni nykyajan äidinkielikäsitettä parempi kielen kuvaus on, mitä kieltä henkilön tiedetään käyttäneen tai osanneen.

No sittenhän voimme vain todeta esimerkiksi Koidulan käyttäneen saksaa kotikielenään, kirjoittaneen sillä ensimmäiset runonsa, ja todeta Jannsenin kirjoittaneen päiväkirjansakin saksaksi. Äidin puolelta Koidula näyttää olleen Balttian saksalaisia. En ymmärrä mikä tässä on ongelma, tai miksi koet tarvetta selittää tätä parhain päin.

En aivan ymmärrä mitä tarkoitat sillä, että Kreutzwald olisi esimerkkinä saksalaisesta estofiilistä,

Viittasin hänen työhönsä ja sen julkaisuhistoriaan. Alkujaanhan Kalevipoegin runoja julkaistiin suurelta osin Balttian saksalaisten hallitseman oppineiden seuran kautta.

[skrjabin]

Tämähän lähti siitä, että Virossa olisi ollut saksalaisia estofiileja ja tähän mennessä on löytynyt yksi sellainen henkilö, jonka vaimo olisi ollut saksankielinen, joka on aika vähän, jotta voisi puhua saksankielisistä estofiileistä ilmiönä.

Ja yksi sellainen henkilö jonka äiti oli saksankielinen, eikä toki kuka tahansa henkilö. Muita saksalaisia estofiilejä löydät esimerkiksi tästä luettelosta (jossa toki muunkin maalaisia):

http://et.wikipedia.org/wiki/Estofiil

[Vetehinen]

Tämähän lähti siitä, että Virossa olisi ollut saksalaisia estofiileja ja tähän mennessä on löytynyt yksi sellainen henkilö, jonka vaimo olisi ollut saksankielinen, joka on aika vähän, jotta voisi puhua saksankielisistä estofiileistä ilmiönä.

Ja yksi sellainen henkilö jonka äiti oli saksankielinen, eikä toki kuka tahansa henkilö. Muita saksalaisia estofiilejä löydät esimerkiksi tästä luettelosta (jossa toki muunkin maalaisia):

http://et.wikipedia.org/wiki/Estofiil

Siellä listassa saattaa olla Urho Kekkosen lisäksi saksalaisia estofiilejä, mutta mistäs sen oikeasti tietää kuka oli syntyperältään tai suvultaan saksalainen Virossa pelkän nimen perusteella, kun tiedämme, että siellä virolaiset saksalaistivat omia nimiään aivan samalla tavalla kuin Suomessa suomalaiset ulkomaalaistivat nimiään. Käsittääkseni motiivitkin olivat lahden molemmin puolin saman suuntaiset. Oli dominoiva vähemmistö, joka oli vieraskielistä ja jonka seurauksena kansa pyrki samaistumaan dominoivaan vähemmistöön luonnollisesti saadakseen asemaa ja sitä kautta varallisuutta ja arvostusta.

Ehkä yksi saksalainen äiti on merkittävä, mutta tietääkseni ja olen kohtuullisen varma, että tuon äidin ansiot ovat olla kuuluisan tyttären äiti ja kuuluisan miehen vaimo. Kaikki kunnia äitiydelle, mutta jotenkin tuntuu siltä, että äitikin otetaan esimerkiksi, kun halutaan osoittaa tietyn kulttuurin ylemmyyttä verrattuna toisen kulttuurin alemmuuteen. Entä isä?

[skrjabin]

Siellä listassa saattaa olla Urho Kekkosen lisäksi saksalaisia estofiilejä, mutta mistäs sen oikeasti tietää kuka oli saksalainen Virossa pelkän nimen perusteella, kun tiedämme, että siellä virolaiset saksalaistivat omia nimiään aivan samalla tavalla kuin Suomessa suomalaiset ulkomaalaistivat nimiään.

Siitä me sen tiedämme että heidän on kerrottu olleen Balttian saksalaisia. Vaikka nyt sieltä listasta klikkailemalla niitä nimiä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/August_Wilhelm_Hupel
http://et.wikipedia.org/wiki/Johann_Hei ... %C3%A4nter
http://et.wikipedia.org/wiki/Joachim_Gottlieb_Schwabe
http://et.wikipedia.org/wiki/Gustav_Hei ... %C3%B6ffel
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ernst_Wilde

[skrjabin]

Kaikki kunnia äitiydelle, mutta jotenkin tuntuu siltä, että äitikin otetaan esimerkiksi, kun halutaan osoittaa tietyn kulttuurin ylemmyyttä verrattuna toisen kulttuurin alemmuuteen.

Mistään ylemmyydestä tai alemmuudesta en ole puhunut halaistua sanaa, mutta sinä näemmä haluat tästä sellaisen asetelman luoda. Älä sotke minua kuitenkaan omiin ongelmiisi.

[Vetehinen]

Siellä listassa saattaa olla Urho Kekkosen lisäksi saksalaisia estofiilejä, mutta mistäs sen oikeasti tietää kuka oli saksalainen Virossa pelkän nimen perusteella, kun tiedämme, että siellä virolaiset saksalaistivat omia nimiään aivan samalla tavalla kuin Suomessa suomalaiset ulkomaalaistivat nimiään.

Siitä me sen tiedämme että heidän on kerrottu olleen Balttian saksalaisia. Vaikka nyt sieltä listasta klikkailemalla niitä nimiä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/August_Wilhelm_Hupel
http://et.wikipedia.org/wiki/Johann_Hei ... %C3%A4nter
http://et.wikipedia.org/wiki/Joachim_Gottlieb_Schwabe
http://et.wikipedia.org/wiki/Gustav_Hei ... %C3%B6ffel
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Ernst_Wilde

Kiitos vain tuosta estofiilien luettelosta. http://et.wikipedia.org/wiki/Estofiil

Katselin hiukan millä ansioilla on estofiili ja vaikuttaa siltä, en nimittäin kaikkia vironkielisiä tarkaan ymmärtänyt, että vironkieli on yhdistävä tekijä estofiileille. Toinen listaa yhdistävä tekijä tuntuu olevan, että kaikki lienevät ulkomaalaisia, josta päätelleen estofiili tarkoittaa virolaisten mielestä virosta kiinnostuneita ulkomaalaisia ja vironsaksalaisia, ei kuitenkaan virolaisia. Useimmat elleivät kaikki estofiilit ovat edelleen tai olivat vironkielen kanssa jollain tavalla tekemisissä mm tutkien ja kirjoittaen viron kielestä.

Se on kuitenkin vähän eri asia tutkia viron kieltä kuin olla merkittävässä asemassa Viron kansallisen heräämisen kanssa. Toki virosta kirjoittaminen on arvokasta virolaisten kansalliselle heräämiselle. Estofiilien luettelosta näyttää kuitenkin puuttuvan kokonaan vironsaksalaiset jotka olisivat osallistuneet kansalliseen heräämiseen, koska heidän elinaikansa ei sovi tapahtuma-aikoihin. Anakronismiako?

Tästähän keskusteli lähti ja eteni:

Sinällään mielenkiintoista on se että Vironkin kansallisessa heräämisessä oli suuri rooli maan saksalaisvähemmistöllä.

Toki viron kielen tutkimisella ja siitä kirjoittamisella on varmasti ollut merkitystä, mutta sellaista vironsaksalaista, joka olisi vaatinut virolaisille parempia oikeuksia ja kehittänyt virolaisten kansallista yhteenkuuluvaisuutta kansallisen heräämisen aikoihin en ole vielä löytänyt. Se suuri rooli on vieläkin hakusessa.

[jsn]

kun tiedämme, että siellä virolaiset saksalaistivat omia nimiään aivan samalla tavalla kuin Suomessa suomalaiset ulkomaalaistivat nimiään. Käsittääkseni motiivitkin olivat lahden molemmin puolin saman suuntaiset. Oli dominoiva vähemmistö, joka oli vieraskielistä ja jonka seurauksena kansa pyrki samaistumaan dominoivaan vähemmistöön luonnollisesti saadakseen asemaa ja sitä kautta varallisuutta ja arvostusta.

Silloinhan he sinun mielestäsi sortivat omiaan, eikä kyse ollutkaan mistään muukalaisten tai ulkomaalaisten sorrosta. Jutuiltasi putoaa koko pohja pois.

Jos olettamuksena on, että jokaisen genealogia pitäisi selvittää juurta jaksain sen varmistamiseksi, kuuluvatko he , niin silloin se, jonka pitäisi se aloittaa, olet sinä. Tutkimustuloksesi on merkittävä, jos onnistut osoittamaan, että esim. kaikki suomenruotsalaiset ovat alunperin olleet suomenkielisiä.

On fakta, että esim. Eestin papisto oli 1700-1800-luvuilla saksankielistä ja syntyperältään useimmiten baltiansaksalaista. Samoin on fakta, että monet heistä perehtyivät paikallisten kieleen ja keräsivät paikallisia aineistoja, kuten sittemmin eräät vuonna 1802 uudelleenperustetun Tarton yliopiston tutkijatkin.

Mielestäni nykyajan äidinkielikäsitettä parempi kielen kuvaus on, mitä kieltä henkilön tiedetään käyttäneen tai osanneen.

Ja sitten kun tätä ei pystytä selvittämään, sinä vain päätät oman mielihalusi mukaan mikä tämä kieli oli sen mukaan, miten se sopii omaan ideologiaasi.

[skrjabin]

Toki viron kielen tutkimisella ja siitä kirjoittamisella on varmasti ollut merkitystä, mutta sellaista vironsaksalaista, joka olisi vaatinut virolaisille parempia oikeuksia ja kehittänyt virolaisten kansallista yhteenkuuluvaisuutta kansallisen heräämisen aikoihin en ole vielä löytänyt.

Epäilemättä et tule löytämäänkään jos ja kun jatkat keskustelua sillä linjalla minkä olet omaksunut, eli annat muiden etsiä tietoa sinulle ja sinä keskityt vain syiden löytämiseen sille miksi annetut esimerkit eivät sinulle kelpaa, "maalitolppien siirtelyyn" niin sanotusti. Ja kuten nyt, luonnollisesti haluat määritellä vaikutuksen ihan omalla tavallasi, suljet kielen ja kirjallisuuden edistämisen jostain kumman syystä "kansallisen heräämisen" ulkopuolelle. Ilmeisesti siis esimerkiksi Kalevipoeg, jonka julkaisua Balttian saksalaiset suuresti edistivät kuten jo edellä totesin, ei kuulu Viron kansalliseen heräämiseen.

[Vetehinen]

Toki viron kielen tutkimisella ja siitä kirjoittamisella on varmasti ollut merkitystä, mutta sellaista vironsaksalaista, joka olisi vaatinut virolaisille parempia oikeuksia ja kehittänyt virolaisten kansallista yhteenkuuluvaisuutta kansallisen heräämisen aikoihin en ole vielä löytänyt.

Epäilemättä et tule löytämäänkään jos ja kun jatkat keskustelua sillä linjalla minkä olet omaksunut, eli annat muiden etsiä tietoa sinulle ja sinä keskityt vain syiden löytämiseen sille miksi annetut esimerkit eivät sinulle kelpaa, "maalitolppien siirtelyyn" niin sanotusti. Ja kuten nyt, luonnollisesti haluat määritellä vaikutuksen ihan omalla tavallasi, suljet kielen ja kirjallisuuden edistämisen jostain kumman syystä "kansallisen heräämisen" ulkopuolelle. Ilmeisesti siis esimerkiksi Kalevipoeg, jonka julkaisua Balttian saksalaiset suuresti edistivät kuten jo edellä totesin, ei kuulu Viron kansalliseen heräämiseen.

Edellisessä kirjoituksesani mainitsin jo, että viron kielen tutkimisella ja siitä kirjoittamisella, on varmaan ollut iso merkitys virolaisten kansalliselle heräämiselle ja Suomessa suomalaisten kansalliselle heräämiselle on ollut merkitystä mm kansanrunouden keräämisellä, mutta kuitenkin, vironsaksalaisten merkitys viron kansalliseen heräämisen vaikuttaa lähes olemattomalta, vaikka tämän keskustelun aluksi väitit sen olevan suuri.

Voi olla, että Kalevipoegin painaminen saksalaisten hallitseman oppineiden seuran kautta, jolla ehkä oli painokoneet ja rahaa maksaa painaminen ja ehkä ajatus tehdä voittoa, on osoitus vironsaksalaisten suuresta roolista, mutta minun mielestäni suurempi rooli oli koota ja kirjoittaa Kalevipoeg. Ajatus on vähän sama kuin jos Bonnierin hallitseman WSOY:n kautta julkaisisi kirjan, olisi se osoitus ruotsalaisten suuresta roolista. Noin ehkä hiukan liioitellen.

[skrjabin]

Edellisessä kirjoituksesani mainitsin jo, että viron kielen tutkimisella ja siitä kirjoittamisella, on varmaan ollut iso merkitys virolaisten kansalliselle heräämiselle ja Suomessa suomalaisten kansalliselle heräämiselle on ollut merkitystä mm kansanrunouden keräämisellä, mutta kuitenkin, vironsaksalaisten merkitys viron kansalliseen heräämisen vaikuttaa lähes olemattomalta, vaikka tämän keskustelun aluksi väitit sen olevan suuri.

Aika erikoinen lause kun alussa kerrot että "on varmaan ollut iso merkitys" ja sitten kesken lauseen päätätkin että "merkitys vaikuttaa lähes olemattomalta".

Voi olla, että Kalevipoegin painaminen saksalaisten hallitseman oppineiden seuran kautta, jolla ehkä oli painokoneet ja rahaa maksaa painaminen ja ehkä ajatus tehdä voittoa, on osoitus vironsaksalaisten suuresta roolista, mutta minun mielestäni suurempi rooli oli koota ja kirjoittaa Kalevipoeg

En tiennytkään että tässä on kyse kilpailusta jossa pitää osoittaa että saksalaisten rooli oli suurempi kuin Kreutzwaldin.

[Vetehinen]

kun tiedämme, että siellä virolaiset saksalaistivat omia nimiään aivan samalla tavalla kuin Suomessa suomalaiset ulkomaalaistivat nimiään. Käsittääkseni motiivitkin olivat lahden molemmin puolin saman suuntaiset. Oli dominoiva vähemmistö, joka oli vieraskielistä ja jonka seurauksena kansa pyrki samaistumaan dominoivaan vähemmistöön luonnollisesti saadakseen asemaa ja sitä kautta varallisuutta ja arvostusta.

Silloinhan he sinun mielestäsi sortivat omiaan, eikä kyse ollutkaan mistään muukalaisten tai ulkomaalaisten sorrosta. Jutuiltasi putoaa koko pohja pois.

Toki oli henkilöitä, lienee lukemattomia, jotka ovat tavallaan liittyneet vallan piiriin vaihtamalla kielensä ja nimensä. Moni suomalainen ruotsalaistumalla ja moni aatelin jäsen ruotsalaistumalla vaikkapa saksalaisesta tai skotistakin, mutta ei se kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että ruotsalainen hallinto sorti suomalaista enemmistöä.

Jos olettamuksena on, että jokaisen genealogia pitäisi selvittää juurta jaksain sen varmistamiseksi, kuuluvatko he , niin silloin se, jonka pitäisi se aloittaa, olet sinä. Tutkimustuloksesi on merkittävä, jos onnistut osoittamaan, että esim. kaikki suomenruotsalaiset ovat alunperin olleet suomenkielisiä.

En oikein ymmärrä miksi minun olisi osoitettava, että kaikki suomenruotsalaiset ovat suomalaisia, vaikka kai kiistaton tosiasia on, että monen nykyään itseään suomenruotsalaisena pitävän sukupuu on alkuaan suomalainen. Oleellista tuollaisessa kehityksessä on, että se paljastaa miten historiassa ihmiset ovat hakeutuneet kohti valtaa ja mukautuneet vallan omaavien kaltaisiksi ja luopuneet siitä viiteryhmästä, jolla valtaa ei ollut.

On fakta, että esim. Eestin papisto oli 1700-1800-luvuilla saksankielistä ja syntyperältään useimmiten baltiansaksalaista. Samoin on fakta, että monet heistä perehtyivät paikallisten kieleen ja keräsivät paikallisia aineistoja, kuten sittemmin eräät vuonna 1802 uudelleenperustetun Tarton yliopiston tutkijatkin.

Ketjussa on esitelty jo monen monta "faktaa", jotka pienellä raapaisulla on voinut todeta olevan aika puuta heinää ja keksittyä propagandaa.

Mielestäni nykyajan äidinkielikäsitettä parempi kielen kuvaus on, mitä kieltä henkilön tiedetään käyttäneen tai osanneen.

Ja sitten kun tätä ei pystytä selvittämään, sinä vain päätät oman mielihalusi mukaan mikä tämä kieli oli sen mukaan, miten se sopii omaan ideologiaasi.

Mielestäni äidinkieli ei ole kovin oleellinen tekijä, paitsi kun sitä käytetään kielipoliittisena lyömäaseena, jolloin sillä on tietenkin iso merkitys osoittamaan jonkin kielisten syntymäperusteista ylivertaisuutta suhteessa toiseen. Tämähän on se tarkoitus ja pyrkimys kun tuotetaan toistuvia väitteitä joidenkin henkilöiden ruotsinkielisyydestä ja saksankielisyydestä jättämällä mm autuaasti huomioimatta, että henkilö on saattanut käyttää suomea (tai ehkä viroakin) jopa enemmän kuin ruotsia. Historiallinen hömpötys äidinkielestä tullee nykyajan tavasta rekisteröidä ihmiset.