risto silvennoinen
Viestit: 1
Liittynyt: 06.11.11 19:45

Mannerheim ja saksalaiset

Katselin Jörn Donnerin ansiokasta Mannerheim-dokumenttia, jossa taas kerran sivuttiin saksalaisten roolia Suomen sisällissodassa. Kysyisin miksi saksalaiset halusivat auttaa M:ia niin konkreettisesti, että lähettivät omia sotilaitaan miehittämään Helsingin?

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: mannerheim ja saksalaiset

Aivan pelkistäen voitaneen vastata, että kyse ei ollut vain Mannerheimin auttamisesta, vaan Saksan sodanpäämäärien toteuttamisesta myös tällä suunnalla. Saksalaiset halusivat valvoa bolsevikki-Venäjän pysymistä Brest-Litovskin rauhanehdoissa. Siihen sopi hyvin vahva joukko Suomessa Pietarin tuntumassa. Tosin Venäjän hallitus oli jo siirtynyt Moskovaan.
Samalla valvottiin brittejä Muurmanskissa ja Arkangelissa. Joukkojahan oli myös Baltiassa.

Tietysti Saksalle oli eduksi vahvasti saksalaismielinen hallinto Suomessa ja sen mukanan kontrolli armeijaan. Mannerheimiin Saksa suhtautui varoen ja oli tyytyväinen tämän lähdettyä. Saksa toteutti kaikessa Suomelle sanelemaansa sopimusta,joka käytännössä teki Suomesta Saksan vasallin.
Saksa halusi myös varmistaa Suomen osaksi omaa talousaluettaan.

Helsinki vallattiin osana avustusoperaatiota. Se oli samalla arvokasta pr:ää.Saksahan vakuutti olevansa vain pyyteettömästi auttamassa Suomea.
Totuus oli täysin toinen.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: mannerheim ja saksalaiset

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Saksa toteutti kaikessa Suomelle sanelemaansa sopimusta,joka käytännössä teki Suomesta Saksan vasallin.
Saksa halusi myös varmistaa Suomen osaksi omaa talousaluettaan.
Suomessa jotkut monarkistit ehtivät jo valita saksalaisen kuninkaankin ja
Brest- Litovskissa joulukuussa 1917 alkaneiden N-Venäjän ja Saksan välillä maaliskuussa 1918 solmitussa sopimuksessa Suomi, Baltia, Valko-Venäjä ja Ukraina luovutettiin Saksan vallan alle.

Baltiassa Saksa ehti syyskuussa 1918 muodostaa Yhdistyneen Baltian Suurherttuakunnankin http://en.wikipedia.org/wiki/United_Baltic_Duchy vaikkakin Viro ja Latvia olivat jo ehtineet julistautua itsenäisiksi.
Ja
Balttian herttuakunnan baltiansaksalaisista ja Suomesta vedetyn Itämeren divisioonan ( Rautadivisioona? ), Landswehrin ja vapaajoukkojen johdossa oli kenraali Rydiger von der Goltz.
Viroon puna-armeija hyökkäsi ja Latviassakin lienee ollut punaisten neuvostojen joukkoja ja georgialaisen kasakkaeversti Pavel Bermont-Avalovin valkoisten venäläisten joukkoja.

Liittoutuneet ( ev. Sir H. Cough ja laivasto-osasto ) tukivat aluksi kenr. von der Goltzia bolshevikkejä vastaan, mutta tämä hyökkäsikin Viroon, joka oli selviytynyt voittajaksi Vapaussodassaan, kärsien tappion Vönnyn ( saks. Wenden ) taistelussa kesällä 1919.
Ja von der Goltzin Freikorpsit kärsivät tappion vetäytyessään Latviasta ( ex.Kuurimaalta ) marraskuussa 1919.
Ja
eivätköhän von der Goltzin "Freikorpsit" osallistuneet Berliinissäkin Kapp´n putschiin 1920 alussa?
Melkoisen sekava tilanne Baltiassa näyttäisi vallinneen, mutta tiedettiinkö Suomessa aikanaan Brest-Litovskin neuvotteluista ja sopimuksesta?
Tai Ober - Ost´sta 1914 alkaen.
http://www.brest-litowsk.libau-kurland- ... r-ost.html & >kartta: Balttia
Veikko Palvo

heehak
Viestit: 124
Liittynyt: 06.03.08 11:25

Re: mannerheim ja saksalaiset

Veikko Palvo kirjoitti:Ja Balttian herttuakunnan baltiansaksalaisista ja Suomesta vedetyn Itämeren divisioonan ( Rautadivisioona? ), Landswehrin ja vapaajoukkojen johdossa oli kenraali Rydiger von der Goltz.
Mielenkiintoista on, että Suomessa melkoista kritiikitöntä suosiota nauttinut (nauttiva) Rudiger von der Golz on Latviassa "bastard", kuten riikalainen nuori, isänmaallinen mies asian sattuvasti ilmaisi.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: mannerheim ja saksalaiset

heehak kirjoitti:Mielenkiintoista on, että Suomessa melkoista kritiikitöntä suosiota nauttinut (nauttiva) Rudiger von der Golz on Latviassa "bastard", kuten riikalainen nuori, isänmaallinen mies asian sattuvasti ilmaisi.
Tuskinpa von der Goltz kritiikitöntä suosiota Suomessa nautti, mutta lienee kylläkin kannattanut suomalaisia monarkisteja, mm. J.K.Paasikiveä, jotka valitsivat saksalaisen prinssin Suomen kuninkaaksi.
Mannerheim joutui eroamaan kesäkuussa 1918, koska ei hyväksynyt runsaan vuoden takaisen vihollismaansa vaikutusta Suomessa ja järjesti von der Goltzin H:gin valtausparaatin
14.4.1918 jälkeen Suomen oman voittoparaatin Helsingissä kuukautta myöhemmin.

Kyllähän
von der Goltz ja 1918 laivastoa komentanut amiraali saapuivat H:kiin 14.4.1938 laskien Mannerheimin kanssa seppeleen Vanhan kirkon hautausmaalla 86:n 1918 kaatuneen saksalaisen haudalle.
Rydiger von der Goltz edusti tuolloin 1938 ilmeisesti jossain muodossa Hitlerin Saksaakin, johon oli syytä pitää yllä hyviä välejä, NL:n kanssakin oli tehty hyökkäämättömyyssopimus.

Von der Goltz lähti marraskuussa 1918 Suomesta Baltiaan, joka Brest-Litovskin jälkeen oli julistettu Baltian (saks.) Suurherttuakunnaksi ja von der Goltzin Itämeren div. lienee muodostanut Vapaajoukot entisellä Kuurinmaalla?
Täydennettynä balttiansaksalaisilla Maavoimilla ja valkoisilla venäläisillä.
Britit
ja brittilaivasto tuki saksalaisia bolshevikkejä vastaan.
Latvia oli vuosi aiemmin julistautunut Neuvostotasavallaksi ties millä rajalla Viron kanssa, ja päämies Petcris Stucka joutui 1919 pakenemaan Valko-Venäjän rajalle ja myöhemmin Neuvostoliittoon.

Stuckaa Viroon paennut Karlis Ulmanlis palasi Riikaan ja lienee aluksi ollut yhteistyössä
saksalaisen nukkehallituksen Andrievs Niedran kanssa.
Rydiger von der Goltzin ja venäläiseversti Pavel Bermondt- Avalishvilin joukot valloittivat puolet Riiasta Väinäjoen ollessa jonkin aikaa rintamalinjana ja von der Goltz hyökkäsi myös Viron suuntaan kärsien tappion Wenden taistelussa.
Ja britit vaihtoivat puolta.

Von der Goltzin käskettiin joukkoineen vetäytyä syksyllä 1919 Saksaan ja Goltzilla ja Bermondtillakin lienee ollut erimielisyyksiä.
Tilanne näyttää olleen hyvin kaoottinen ja sekava ja näyttää olleen useitakin keskenään taistelevia osapuolia,
jotka ovat oletettavasti syyllistyneet raakuuksiinkin, joten tuo "bastard" kuvannee
von der Goltziakin.
Berliinissä Goltz osallistui vapaajoukkoineen 1920 Berliinissä Kappin vallankaappausyritykseen ja 1930-luv. alussa von der Goltz näyttäisi olleen Harzburgin poliittisessa rintamassa Hitleriä myötäilevässä Kansallissosialistisen Työväenpuolueen kanssa koalitiossa olevassa liitossa?

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Mannerheim ja saksalaiset

Kun Saksa romahti marraskuussa 1918, Rydiger von der Goltz lähti joukkoineen Baltiaan,
olisikohan suunnannut Kuurinmaalle? Ja von der Goltzin Itämeren Div. tai ainakin osasta siitä muodostettiin Freikorpsit, joita baltiansaksalaiset täydensivät ja
valkoisia venäläisiäkin oli yhteistyössä.
Silloiselta
Viron alueelta saksalaiset olivat jo vetäytyneet Versaillesin sopimuksen mukaisesti ja
Viron Vapaussotaan lähti 3 - 4000 suomalaistakin.
Suomessa
J.K.Paasikiven senaatti erosi joulukuussa -18, L.Ingmanin I hallituksen jatkaessa ja
Mannerheim valittiin puoleksi vuodeksi valtionhoitajaksi häviten pres.vaalit Ståhlbergille kesällä 1919.
Virossa Valtionhoitaja Mannerheim ei näyttäisi nauttineen kovinkaan suurta suosiota?

Saksalaiset olivat tuohon aikaan brittien suostumuksella bolsevikkien vastaisina ilmeisesti Baltian vahvin sotilaallinen voima ja Brest-Litovskin jälkeen julistettu Baltian Yhdistynyt Herttuakuntakin oli edelleen olemassa.

V. 1941 - 1945 Baltian maat muodostivat saksalaisen Valtakunnankomissariaatti Ostlandin http://en.wikipedia.org/wiki/Reichskommissariat_Ostland jonka johdossa oli Revalissa syntyneen Alfred Rosenbergin alainen Hinrich Lohse, joka sodan jälkeen tuomittiin 10 v. vankeuteen, mutta vapautettiin 1951 ja kuoli 1964.
H.Lohsen
seuraajana lyhyen aikaa ollut Erich Koch tuomittiin 1959 Puolassa kuolemaan, mutta tuomio muutettiin elinikäiseksi vankeudeksi, E.Koch kuoli 1986.
Estland-Viron protektoraatin fyhrerinä olleesta Karl-Sigmund Litzmanista ei wikissä ole tietoja.
Franz Stahldeckerin ( Gestapo? ) raportissa Himmlerille syksyllä 1941 Eesti ilmoitetaan "juutalaisvapaaksi" alueeksi ja Baltiassa tapetun n. 200 000 juutalaista.

Ensinnäkin
Ostland näyttäisi olevan kartalla pitkälti 1918-20 aikaisen Baltian Yhd. Herttuakunnan alueen kokoinen, ent. Kuurinmaakin erottuu selvästi ja olikohan Saksalla ainakin aluksi tarkoituksena kohdella baltiansaksalaisten käskyvallassa satoja vuosia ollutta Ostlandia toisin kuin muita valloittamiaan alueita?
Ja miksiköhän Reichskommissar H.Lohse sai vain 10 v. tuomion Nyrnbergissä?
Vaikka olikin ilmeisesti edustanut siviilihallintoa?

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Mannerheim ja saksalaiset

Preussi perusti Länsi-Preussin ja Posenin asutuskomission 1886
http://en.wikipedia.org/wiki/Prussian_S ... Commission ja vuoteen 1914
mennessä komissio oli käyttänyt 955 miljoonaa DMarkkaa asutustoimintaan, infrastruktuuriin yms., saksalaisia uudisasukkaita oli 154 000.
Posenin
väestöstä oli 1890 n. 40 %, 700 000 saksalaisia ja Länsi- Preussin 950 000, n. 65 %.
Brest-Litovskin
sopimuksen jälkeen Saksan hallitus hyväksyi E.Ludendorffin suunnitelman siirtää
2 - 3 miljoonaa puolalaista ja juutalaista raja-alueilta pois ja asuttaa saksalaisia tilalle.
Puolan
kuningaskuntakin näyttää saksalaisten nukkevaltiona olleen olemassa 1916 - 1918.

Mannerheim on Puolassa ennen sotaa ja Galician suunnalla sodassa ollut oletettavasti hyvinkin selvillä saksalaisten Drang nach Osten - politiikasta?

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Mannerheim ja saksalaiset

risto silvennoinen kirjoitti: Kysyisin miksi saksalaiset halusivat auttaa M:ia niin konkreettisesti, että lähettivät omia sotilaitaan miehittämään Helsingin?
Saksa ja Leninin neuvosto aloittivat neuvottelut Brest-Litovskissa joulukuussa 1917 ja sopimus solmittiin 3.1918.
Ja Saksan joukot työntyivät ja ottivat hallintaansa Suomenlahdesta Mustalle Merelle ulottuvan alueen ja halusivat Ukrainasta, Baltiasta ja Suomesta muodollisia avunpyyntöjä, Brestissä oli sovittu venäläisten joukkojen vetämisestä Suomestakin.
Saksan
vaikutuspiirissä oli Venäjän Euroopan puoleinen osa lähes kokonaisuudessaan.

Edvard Hjelt allekirjoitti nuo sopimukset Berliinissä ja H:gistä paennut Senaatin puheenjohtaja Svinhufvudkin saapui Berliiniin 10.3.1918. Hjeltillä oli oli nyt Svinhufvudin ja Vaasan senaatin "valtakirjat" Saksan saneleman sopimustekstin mukaisten tavaranvaihtosopimusten allekirjoittamiseen.
Vaikeassa elintarviketilanteessa Suomessa luultiin saatavan apua ympärysvaltojen nälkäsaarrossa olevalta Saksalta.
Saksa halusi sotilaalliseen ja taloudelliseen hallintaansa Brest-Litovskissa N-Venäjän kanssa sovitun alueen, Moskovaankin Saksa lähetti diplomaatiedustuston 4.1918 ensimmäisenä ulkovaltana.

Ruotsi oli miehittänyt Ahvenanmaan ja Suomessa puhjennut sisällissota 1918 nopeuttivat saksalaisen retkikunnan lähettämistä Ahvenanmaalle ja Hankoon, saksalaiset eivät ilmeisestikään luottaneet myöskään Brest-Litovskissa sovittuun runsaslukuisten venäläisten sotilasosastojen vetäytymiseen Suomesta riittävän nopeasti.

Päätös sotilasretkikunnan lähettämisestä Suomeen tehtiin nähtävästi Berliinissä Saksan lähtökohdista ja Brestin sopimuksenkin osoittamasta Saksan itälaajentumishalusta? ( lebensraum-tavoite 1918:kin? )

Saksa
kävi ennen Itämerendivisioonan lähettämistä Hankoon neuvotteluja Kansanvaltuuskunnankin kanssa ja Kansanvaltuuskunnan lähetystö kävi Ahvenanmaallakin neuvotteluja saksalaisten kanssa.
N-Venäjä ja Saksahan olivat Brestin sopimuksen mukaisesti "liittolaisia" marraskuuhun 1918 saakka.
Onko noiden neuvotteluiden asiasisällöstä tietoja?

Suomea ja Mannerheimiä Saksa tuskin halusi "auttaa", Suomen ulkopolitiikasta vastaavat sen sijaan lienevät oppineet, että kaikella suurvallan myötämielisyydellä on oma hintansa?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Kysymyksiä historiasta”