Oireellista, eikö vain?

[jsn]

Historian pitäisi kuitenkin olla objektiivista, sekä positiivisia että negatiivisia seikkoja tasapuolisesti esittelevää. Se, että perustelee suomenruotsalaisten käyttäytyneen epäisänmaallisesti, ei minusta täytä syyttelyn määritelmää vaan on pelkästään menneisyyden seikkojen tasapuolista esiintuomista.

Se, että esittää suomenruotsalaisten käyttäytyneen epäisänmaallisesti täyttää mielestäni kyllä jossain määrin leimaamisen tunnusmerkit. Se ei ole "tasapuolista esiintuomista" tai menneisyyden toimijoiden ymmärtämistä, vaan yhden ryhmän tuomitsemista etnisellä perusteella. Onko meillä tosiaankin jokin tarve tuomita, huutaa ja haukkua, kun voimme yhtä hyvin ottaa etäisyyttä ja käyttää harkintaa.

"Epäisänmaallisuuskin" on jokseenkin poliittinen ja vaikeasti määriteltävä kriteeri. Tarkoitukseni ei ole tällä puolustella esim. maanhankintalakia, joka sinänsä on kyllä osoitettavissa hyvin epäoikeudenmukaiseksi ratkaisuksi. Sekin silti perustui omana aikanaan poliittiseen päätökseen ja harkintaan. Siinä kieli oli sivuseikka. -Oikeudenmukaisuus ja tasapuolisuus ovat politiikassa muutenkin harvinaisia. Jos vaikkapa tätä asiaa käsittelee, pitäisi pyrkiä ottamaan huomioon olosuhteet ja siihen, mille kalkyyli perustui. Suomenruotsalaisten harjoittama painostus ei riitä selitykseksi.

[Panu Hoglund]

Oikeudenmukaisuus ja tasapuolisuus ovat politiikassa muutenkin harvinaisia. Jos vaikkapa tätä asiaa käsittelee, pitäisi pyrkiä ottamaan huomioon olosuhteet ja siihen, mille kalkyyli perustui. Suomenruotsalaisten harjoittama painostus ei riitä selitykseksi.

Paasikiven päiväkirjoista löytyy kyllä juuri noilta ajoilta huomautus siitä, että suomenruotsalaisuus on tärkeä, koska se ylläpitää yhteyttä länteen. Luultavasti aika monella muullakin suomenkielisellä poliitikolla oli mielessä, että ruotsin kieltä tarvittaisiin, jotta yhteys liberaaliin länteen ei katkeaisi. Kuten sodanjälkeinen historiamme osoittaa, he olivat oikeassa: suomenkielinen julkisuus oli suomettuneempi kuin suomenruotsalainen.

[jsn]

Luultavasti aika monella muullakin suomenkielisellä poliitikolla oli mielessä, että ruotsin kieltä tarvittaisiin, jotta yhteys liberaaliin länteen ei katkeaisi.

Minusta juuri tässä on syy suomenruotsalaisten sisäpolitiikassa saavuttamalle vahvalle neuvotteluasemalle. Kyse ei ole mistään salaliitosta tai sorrosta vaan nimenomaan kylmän sodan politiikasta. Asetelma ei ole lopulta muuttunut niin kovin paljon. Minusta se on edelleenkin käypä syy pitää ruotsin kieltä jonkinlaisessa arvossa. Olen joskus sanonut täällä, että ruotsin kielen opiskelua voisi hyvin verrata yleiseen asevelvollisuuteen. Olen edelleen sitä mieltä.

[Vetehinen]

Nyt minun täytyy esittää pyytää herroille "Vetehinen" ja Heikki Tala pyyntö: voisitteko lukea tämän palstan säännöt, vaikkapa tästä. Huomannette, että ylläpitäjät voisivat poistaa viestinne jo nyt. Jättänette suomenruotsalaisten ja ruotsalaisten parjaamisen ja salaliittoteoriat pois tältä palstalta. Kiitos.

Pahoitteluni että Klaus Lindgren on pahoittanut mielensä uudemman kerran ja toisin kuin viimeksi, jolloin Lindgren uhkaili kirjoitusoikeuden menettämisellä siitä syystä, että oli kutsunut ruotsalaisen kansanpuolueen varapuheenjohtajaa Nils Thorvaldsia kommunistiksi tai taistolaiseksi, ei Lindgren tällä kertaa paljasta mikä on sitä hänen syytöksensä perusta. Onko sitä se mitä kirjoitin Schildistä, kysymykseni komiteamietinnöstä, Axel Freudenthalin ideologia, Suomen sisällissotaan saapuneiden ruotsalaisten ajatukset vai ruotsin pitäminen vähemmistökielenä?

Kun ei tiedä mistä Lindgren vetää johtopäätöksensä syytöksiensä perusteeksi, on aika mahdoton sanoa mitään muuta kuin kysyä LIndgreniltä.

Joka tapauksessa pahoittelen, jos Lindgren on pahoittanut mielensä, koska voi vakuuttaa, ettei kirjoitusteni tarkoitus ole pahoittaa Lindgrenin mieltä, mutta kun Lindgren pahoittaa mielensä historiasta, en valitettavasti voi sille mitään ja mielestäni ongelma on lähinnä mielensä pahoittaneen osalla.

[Vetehinen]

Minusta juuri tässä on syy suomenruotsalaisten sisäpolitiikassa saavuttamalle vahvalle neuvotteluasemalle. Kyse ei ole mistään salaliitosta tai sorrosta vaan nimenomaan kylmän sodan politiikasta. Asetelma ei ole lopulta muuttunut niin kovin paljon. Minusta se on edelleenkin käypä syy pitää ruotsin kieltä jonkinlaisessa arvossa. Olen joskus sanonut täällä, että ruotsin kielen opiskelua voisi hyvin verrata yleiseen asevelvollisuuteen. Olen edelleen sitä mieltä.

Esität todella aika mielenkiintoisen käsityksen, joka ainakin minun mielestäni vaikuttaa olevan aika syvältä, kuten nykyään on tapana sanoa ajatuksesta, joka on hyvin irrallaan todellisesta maailmasta, mutta ehkä ansioksesi voi laskea sen, että kun itse kirjoitin illuusiosta, että ruotsi on enemmistökieli, niin sinä lisäät siihen illuusion kylmänsodan jatkumista ja oma kantani on tietenkin, että todellisuus on toista ja on ollut jo aika monta vuotta.

Toki ymmärrän, että jotain omaa ideologiaa kannatetaan luomalla illuusio, jota vastaan se oma ideologia on, kuten Venäjän uhalta meidät pelastaa pakkoruotsi, eikä esimerkiksi Nato-jäsenyys, EU:n turvallisuuspolitiikka tai uskottava aseellinen puolustus.

[jsn]

Näkemyksesi ei ole varsinaisesti mikään yllätys.
Monet ovat ministereitä myöten ehtineet puhua kylmän sodan paluusta. Kaikki luonnolliset ja olemassaolevat siteet länteen ovat Suomelle hyödyksi. Nato-jäsenyys kun on käytännössä mahdottomuus. Ruotsin kielen juuriminen pois maasta on kerta kaikkiaan typerintä mitä suomalaiset voivat tulevaisuudelleen tehdä. Ellei sitä olisi, joutuisimme keksimään sen. Ja silloin kyse olisi illuusiosta.

[Vetehinen]

Näkemyksesi ei ole varsinaisesti mikään yllätys.
Monet ovat ministereitä myöten ehtineet puhua kylmän sodan paluusta. Kaikki luonnolliset ja olemassaolevat siteet länteen ovat Suomelle hyödyksi. Nato-jäsenyys kun on käytännössä mahdottomuus. Ruotsin kielen juuriminen pois maasta on kerta kaikkiaan typerintä mitä suomalaiset voivat tulevaisuudelleen tehdä. Ellei sitä olisi, joutuisimme keksimään sen. Ja silloin kyse olisi illuusiosta.

Kerta kaikkiaan eräs hämmästyttävimmistä käsityksistä mitä tällä areenalla olen koskaan lukenut ja täällä on todella esitetty melkoisia rimanalituksia ennenkin, mutta kun noin vakaasti uskot ruotsinkielen, ja ilmeisesti suomenruotsalaisuudenkin, Venäjältä pelastavaan vaikutukseen, niin lienee historian valossa pakko kysyä, miten ne pelastivat Suomen 1939-1945, 1918 ja 1809, koska tunnut uskovan vakaasti, että joskus tulevaisuudessa mahdollisesti pelastavat.

[jsn]

kun noin vakaasti uskot ruotsinkielen, ja ilmeisesti suomenruotsalaisuudenkin, Venäjältä pelastavaan vaikutukseen, niin lienee historian valossa pakko kysyä, miten ne pelastivat Suomen 1939-1945, 1918 ja 1809

Ruotsalaisuus ja Ruotsin naapuruus olivat yksi keskeisiä tekijöitä siihen että Suomi sai autonomisen aseman vuonna 1809 tai että maa sai pysyä itsenäisenä vuosina 1940, 1944 ja 1945. Samoin Suomen vapaakauppasopimukset 1960- ja 1970-luvulla olivat oleellisesti Pohjoismaista riippuvaiset. Vain 1990-luku muodostaa poikkeuksen. Emme enää elä 1990-lukua vaan ajat ovat muuttuneet.

Ja oli tällä roolinsa vuoden 1918 osalta, vaikka ei ehkä sellainen kuin sinä kuvitellet rotusotafantasioittesi kera. Toisaalta mielenkiintoinen on käsityksesi, että vuonna 1918 Venäjä olisi jotenkin uhannut Suomea tai hyökännyt Suomeen. Vai hyökkäsikö se? Aiemminhan et ole ollut tätä mieltä.

[Vetehinen]

Vain 1990-luku muodostaa poikkeuksen. Emme enää elä 1990-lukua vaan ajat ovat muuttuneet.

On toki aivan totta, että emme elä 1990-lukua, joka on harvinaisen totta kirjoituksessasi, mutta kaikesta muusta voikin olla oikein helposti eri mieltä ja alan päätyä siihen käsitykseen jo tässä vaiheessa, ettei asiasta kannata jatkaa, koska odotettavissa lienee vain lisää yhtä harhaista kuvitelmaa kuin tähänkin asti ja uskon, että helpotut itsekin, kun ei tarvitse perustella ja harhojahan ei pysty.

[jsn]

muusta voikin olla oikein helposti eri mieltä ja alan päätyä siihen käsitykseen jo tässä vaiheessa, ettei asiasta kannata jatkaa, koska odotettavissa lienee vain lisää yhtä harhaista kuvitelmaa kuin tähänkin asti

Osoittaa vain ettet pysty kumoamaan esittämiäni argumentteja yhdelläkään kelvollisella vasta-argumentilla. Mutta en toki sitä odottanutkaan.

[Peter Tikka]

... että (Vetehinen) oli kutsunut ruotsalaisen kansanpuolueen varapuheenjohtajaa Nils Thorvaldsia kommunistiksi tai taistolaiseksi...

Kun ei tiedä mistä Lindgren vetää johtopäätöksensä syytöksiensä perusteeksi, on aika mahdoton sanoa mitään muuta kuin kysyä LIndgreniltä.

Eräs tyypillinen svetisismi http://fi.wikipedia.org/wiki/Svetisismi on Vetehisen käyttämä sanonta "vetää" johtopäätös. Minusta onkin oireellista että Vetehisen kaltainen ugri, (ugri = sävyltään kielteinen nimitys suomenkielisestä sellaisesta henkilöstä, jolta puuttuu käytöstavat siinä määrin että hän pilkkaa ruotsinkielisiä suomalaisia avoimesti heidän äidinkielensä vuoksi) käyttää kirjoituksessaan svetisismiä ”vetää johtopäätös" eikä osaa käyttää hyvää suomen kieltä eli vaikkapa tehdä johtopäätös.

On myös kerta kaikkiaan todettava Vetehiselle, että elät jossain ruusunpunaisessa kuvitelmassa siitä, että olisi olemassa jokin aito kansallinen suomalainen ainesosa (peräisin jotenkin mainitsemistasi suomalaisista heimoista) johon eivät missään tapauksessa kuuluu äidinkieleltään ruotsinkieliset. Samanlaisia kuvitelmia elättelivät natsit Saksassa aikoinaan, jotka kuvittelivat, että he olivat jonkinlaisia ns. arialaisia. Aidot arialaiset olivat huimasti ala-arvoisten rotujen yläpuolella, mutta arialaiset kykenivät luonnollisesta ylemmyydestään johtuen alistamaan ala-arvoiset rodut, mm. juutalaiset. Sinun kuvitelmissa vastaavat (kuvitelmissasi olemassa olevat ihmeelliset) ”perussuomalaiset” arialaisia ja ruotsinkieliset ali-ihmisiä (Untermensch). Ilmeisesti siksi rotuvihaksi kuvittelemasi vihasi ruotsinkielisiä kohtaan on kaiken järkevyyden ulkopuolella.

Puolestani realistisesti totean, että suomalaisia olemme kaikki ja näistä käyttäytyy erittäin epäsuomalaisesti nimim. Vetehinen. Sinulla, Vetehinen, ei ole liioin minkäänlaista kykyä huonon, etten sanoisi surkean, ruotsinkielesi vuoksi (jonka olen omakohtaisesti nähnyt Skalman.nu-foorumilla (jossa jokaisessa kirjoituksessasi nimim. Jotuni, on rutkasti kielioppivirheitä – onnittelen, että kuitenkin kehtaat kirjoittaa sille palstalle surkeasta ruotsin kielen taidostasi huolimatta) arvioida minun ruotsinkieltäni.

Oletkin elävä todiste RKP:n varapuheenjohtaja Nils Torvaldsin lähinnä parahduksesta pakollista ruotsinkielen opetusta kouluissa vastaan: ”Inte lär dom ju sig ändå svenska” – ”Ei ne kummiskaan opi ruotsia”. (Nils "Nicke" Torvaldsin nimi on muuten Torvalds, eikä Thorvalds, kuten virheellisesti kirjoitat). Siksikö olet samaa mieltä kuin Torvalds, koska ruotsin kieli tuotti vaikeuksia sinulle koulussa? Minä olen puolestani esimerkki päinvastaisesta – siitä, kuinka hyvin osaavatkaan kaksikieliset (usein äidinkieleltään ruotsinkieliset) suomalaiset sekä ruotsia että myös kakkoskieltään, suomea!

Petsku

[Vetehinen]

Nimimerkki Peter Tikka nimittelee minua taas ugriksi ja joskus luulin, että sääntöjen mukaan ei nimittelyjä sallita, mutta kun tietää miten moderointi suhtautuu asiaan, riippuu ketä nimitellään ja kuka nimittelee, niin todennäköisesti Agricola on auki suomen ruotsalaisten suomalaisista käyttämälle haukkumasanalle ja nähdään kai tuota tuonnempanakin. Muuten Petsku-poika kiinnittää huomiota kurjaan ruotsin osaamiseeni, unohtamatta joitakin suomen kömpelyyksiänikin, jotka ovat tottakin, mutta toisaalta kyse lienee character assasinationista, keskustelukumppani on vain ugri, eikä ugrille tarvitse vastata sivistyneesti, joka tosin voi johtua siitäkin, ettei sitä ole.

Mieluimmin käsittelisin jotain asiaa kuin puolustautuisin rasistia untermensch nimittelyjä vastaan.

[Vetehinen]

On myös kerta kaikkiaan todettava Vetehiselle, että elät jossain ruusunpunaisessa kuvitelmassa siitä, että olisi olemassa jokin aito kansallinen suomalainen ainesosa (peräisin jotenkin mainitsemistasi suomalaisista heimoista) johon eivät missään tapauksessa kuuluu äidinkieleltään ruotsinkieliset.

Jaa palaat jälleen siihen aikaisempaan keskusteluun, jossa pidät itseäsi suomalaisena suomeksi ja finländarena ruotsiksi, ainakin niin olen käsittänyt, mutta et pidä lainkaan siitä ajatuksesta, että finländare olisi suomeksi suomenmaalainen, ja lisäksi viittaat kysymykseeni ovatko suomen ruotsalaiset suomalainen heimo? Et kuitenkaan vastaa kysymykseeni, joka on aika luonnollista, koska eihän kukaan kuvittele, kaikkein vähiten suomen ruotsalaiset, että he olisivat suomalainen heimo, mutta mielestään heitä on kuitenkin kutsuttava suomalaisiksi eikä suomenmaalaisiksi ja finländare on varattava ruotsinkielisesten erotukseksi finneistä.

[Jaakko Hakkinen]

Historian pitäisi kuitenkin olla objektiivista, sekä positiivisia että negatiivisia seikkoja tasapuolisesti esittelevää. Se, että perustelee suomenruotsalaisten käyttäytyneen epäisänmaallisesti, ei minusta täytä syyttelyn määritelmää vaan on pelkästään menneisyyden seikkojen tasapuolista esiintuomista.

Se, että esittää suomenruotsalaisten käyttäytyneen epäisänmaallisesti täyttää mielestäni kyllä jossain määrin leimaamisen tunnusmerkit. Se ei ole "tasapuolista esiintuomista" tai menneisyyden toimijoiden ymmärtämistä, vaan yhden ryhmän tuomitsemista etnisellä perusteella. Onko meillä tosiaankin jokin tarve tuomita, huutaa ja haukkua, kun voimme yhtä hyvin ottaa etäisyyttä ja käyttää harkintaa.

Niin, pointtini nimenomaan oli, että myös negatiivisia asioita saa historiantutkimuksessa tuoda esiin. Siis esimerkiksi epäisänmaalliseksi leimaamista, mikäli sille on perusteluja. Ja mikäli kyseinen maanhankintalaki erotti toisistaan suomenkieliset ja ruotsinkieliset (mitä et ole kiistänyt?), silloin kieliperusteinen ero on selvä fakta eikä mikään hatara yleistys.

Uskoakseni jokainen objektiivisesti asiaa tarkasteleva päätyisi pitämään epäisänmaallisena sitä, jos kansan yksi kieliryhmä kieltäytyy osallistumasta omat asuinalueensa menettäneiden kanssakansalaisten auttamiseen vain siksi, että nämä puhuvat eri kieltä. Joku ideologisesti virittynyt löytäisi tälle toiminnalle monia muita ja pahempiakin nimityksiä kuin vain epäisänmaallinen.

Minusta juuri tässä on syy suomenruotsalaisten sisäpolitiikassa saavuttamalle vahvalle neuvotteluasemalle. Kyse ei ole mistään salaliitosta tai sorrosta vaan nimenomaan kylmän sodan politiikasta. Asetelma ei ole lopulta muuttunut niin kovin paljon. Minusta se on edelleenkin käypä syy pitää ruotsin kieltä jonkinlaisessa arvossa. Olen joskus sanonut täällä, että ruotsin kielen opiskelua voisi hyvin verrata yleiseen asevelvollisuuteen. Olen edelleen sitä mieltä.

Jos haluat jatkaa tätä sivupolkua, siirtynemme kieliketjuun.

Kuulisin mielelläni perusteluja näkemyksellesi, jonka mukaan ruotsin kieli olisi jotenkin puolustuspoliittisesti tärkeä. Eiköhän tärkeää ole vain ne suhteet? Skandinaavit puhuvat jo laajalti keskenään englantia, eivät esimerkiksi ruotsia - vieraan kielen käyttö ei silti vähennä heidän skandinaavista identiteettiään. Suomalaistenkaan ei ole tarpeen osata ruotsia, vaan tärkeää on ylläpitää hyviä suhteita yleensä. Tosin näidenkin puolustuspoliittisesta merkityksestä voidaan olla montaa mieltä, kuten Vetehinen mainitsikin: ei niistä aiemmin ole ilmeistä hyötyä ollut.

[jsn]

Suomalaistenkaan ei ole tarpeen osata ruotsia, vaan tärkeää on ylläpitää hyviä suhteita yleensä. Tosin näidenkin puolustuspoliittisesta merkityksestä voidaan olla montaa mieltä, kuten Vetehinen mainitsikin: ei niistä aiemmin ole ilmeistä hyötyä ollut.

En minä mistään sotilasliitoista ja sotimisista ole puhunutkaan. Sota on vain politiikan jatkamista toisin keinoin. Ei sota koskaan ole itsetarkoitus tai päämäärä. Tarkoitan sitä, että tiedetään hyvin Venäjän panevan enemmän painoa Ruotsille kuin Suomelle. Näin on ollut historiassa hyvin usein. Neuvostoliitolla ja Venäjällä ei ole koskaan ollut mitään nimenomaista "Suomen-politiikkaa". Muun väittäminen on suomalaisnationalistista haihattelua. Baltian maat ottaisivat innolla ruotsalaisen vähemmistön jos sellaisen saisivat. Stalinkin olisi kyllä vallannut Suomen, ellei hän olisi joutunut pohtimaan mitä hän tekee sen jälkeen Ruotsin kanssa.

Ruotsalaiset saavat äänensä kuuluville lännessä aivan toisella tavalla kuin suomalaiset ja heidän suhtautumisensa vastaavasti on hyvin toinen, jos heille puhuu englannin sijasta ruotsia. Suomeen ja suomalaisiin on paljon vaikeampi kohdistaa repressiivisiä toimenpiteitä Venäjän taholta, jos maalla on vahvoja sidonnaisuuksia naapurustoonsa. On mitä suurinta tyhmyyttä ryhtyä hajottamaan näitä jonkun lapsellisen ideologian nimissä.