Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Linkki Markku kangaspuron artikkeliin Neuvostoliiton romahdus vai romautus":

http://kangaspuro.blogspot.com/2012/02/ ... autus.html

Eikö jo Neuvostoliiton perustaminen ollut maailmanvallankumousaatteen epäonnistumisen tunnustamista ja Stalinin valtaannousuun asti lienee vielä ollut vallalla
"kommunisteilla ei ole isänmaata"- ideologiakin.
Ja Stalin antoi kommunisteille isänmaan, jota "kaikkien maiden proletaarien tuli puolustaa" ja loi väkivaltaisen terrorikoneiston tuohon tarkoitukseen.

Stalinin kuoleman jälkeisen valtataistelun voittaneesta Nikita Hrushtshevista
luotiin Suomessakin kuva leppoisasta papparaisesta joka tuomitsi Stalinin rikoksia ja
aloitti "suojasään" ja NL:ssa rehabilitaatiokauden.
Mutta Hrushtshev oli Stalinin kaudella ollut Ukrainan komm.puolueen ensimmäisenä sihteerinä ja kunnostautunut Stalinin koneistossa ja ollut johtamassa valtionterrorismiä Ukrainassa ja
1939 NL:n miehittämässä Itä-Puolassa samoissa tehtävissä.
Unkarin kansannousun kukistaminen ja Kuuban ydinasekriisi, ydinaseilla kiristäminenkin jäivät Nikitan ansioiksi.
Ja Hrushtshev näyttäisi horjuneen stalinismin ja omien utopioidensa välillä?

Leonid Brezhnevkin oli Stalinin NKP:n keskuskomiteaan nostama puoluebyrokraatti,
joka syrjäytti Hrushtshevin, joka oli jo aloittanut kommunismin viennin mm. Afrikkaan ja rikkonut Kiinan ja NL:n välit tai olisiko ollut niin, ettei Mao hyväksynyt
Nikitaa Stalinin manttelinperijäksi.
Brezhnev jatkoi kommunistisen ideologian vientiä ja "Kalashnikov-kehitysapua" hänen
valtakautensa päättyessä pysähtyneisyyden aikakauteen.

Turvallisuuspalvelun Juri Andropov kunnostautui jo Unkarin kansannousun tukahduttamisessa ennen valtaannousuaan ja Andropov näyttäisi jo yrittäneen aikaansaada uudistuksia.
Mutta olisikohan neuvostojohtajienkin usko ideologiaan jo väljähtänyt ja
"neuvostoihmistäkään" ei oltu saatu luoduksi kommunismin ideologian kannattajaksi.

Markku Kangaspuro kirjoittaa: "Jo 1970-luvulta alkanut talouden kasvun hidastuminen ei ollut kuitenkaan Neuvostoliiton ´romauttanut´ tekijä eikä välttämättä edes kaikkein ratkaisevin tekijä. Useimpien arvioiden mukaan Neuvostoliitto olisi periaatteessa voinut jatkaa vielä vuosikymmeniä samalla linjalla ilman välitöntä kriisiä."

Eiköhän Gorbatshov perestroikallaan ja glasnostillaan "vahingossa" romahduttanut´
Neuvostoliiton?
Ja tuota romahdusta on Venäjällä sanottu "vuosisadan suurimmaksi onnettomuudeksi"
ja pitkälti entiseen järjestelmään näyettäisiinkin nyt palatun?

Veikko Palvo

Emma-Liisa kirjoitti:Linkki Markku kangaspuron artikkeliin Neuvostoliiton romahdus vai romautus":

http://kangaspuro.blogspot.com/2012/02/ ... autus.html

Kangaspuro kieltää talousvaikeuksien merkityksen Neuvostoliiton romahdukseen, mutta kirjoittaa, että talousvaikeudet aiheuttivat ennen kokemattoman elintason laskun. Otettiin käyttöön elintarvikekortit.

Ristiriitaista.

Hän näkee romahtamisen syynä vallan keskittymisen loppumisen. Jos diktatuuri olisi jatkunut, Neuvostoliitto olisi "porskuttanut" edelleen. Näin Kangaspuro tuntuu päättelevän.

En ole vakuuttunut.

Kangaspuron mukaan puolustusmenojen osuus oli 16 % btk:sta. NL kävi sotaa Afganistanissa kymmenen vuotta, se miehitti muita kommunistimaita, joissa sillä oli kai pari miljoonaa sotilasta. NL:n bkt oli matala, mutta sen piti panostaa aseisiin yhtä paljon kuin USA:n, jolla oli paljon korkeampi bkt. Lisäksi NL:n aseteollisuus ja muut organisaatiot olivat tehottomia ja tuhlaavia. Huomioimalla koko puolustussektori tehtainen ja muine organisaatioineen on niiden osuus näkemäni arvion mukaan ollut 40 % bkt:sta.

Kun elintaso romahtaa, nomenklatuura havaitsee, ettei mitenkään voi pärjätä asevarustelussa, teollisuuden takapajuisuus, rehottava tuhlaaminen (näin itse Leningradissa miten lumet poistettiin sulattamalla öljypolttimella) niin usko systeemiin menee kaikilta. Kukaan ei usko tuputettuun harhaan, kun faktat ympärillä osoittavat, ettei systeemi toimi.

Tuntuu siltä, että Kangaspuro ei näe talouden vaikutusta, koska hän ei ilmeisesti osaa eikä ymmärrä taloutta.

Tauno Tiusanen kirjoitti ja luennoi useita vuosia ennen romahdusta Neuvostoliiton ja muiden sosialististen maiden talouden kestämättömyydestä. Olin itse kuulemassa kerran ja muistan, miten valtavirran harhasta poikkeavia Tiusasen faktat olivat.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tauno_Tiusanen

Tauno Tiusanen on erinomainen esimerkki rehellisestä ja järkevästä suomalaisesta miehestä. Hän puhui järkeä aikana jolloin hallitseva eliitti eli harhassa hulluna. Yhden Tiusasen ääni osoittautui oikeaksi ja nomenklatuuran kaikki äänet vääriksi.

Vetehinen kirjoitti: Kangaspuro kieltää talousvaikeuksien merkityksen Neuvostoliiton romahdukseen, mutta kirjoittaa, että talousvaikeudet aiheuttivat ennen kokemattoman elintason laskun. Otettiin käyttöön elintarvikekortit.

Ristiriitaista.

Eipä niinkään. Vanha järjestelmä oli tehoton, mutta peruselintaso oli turvattu, uudistukset aiheuttivat elintason laskun. Tai oikeastaan se, ettei niitä tehty ajoissa, mutta sitähän ei tavallinen kansa ymmärtänyt.

Vetehinen kirjoitti: Hän näkee romahtamisen syynä vallan keskittymisen loppumisen. Jos diktatuuri olisi jatkunut, Neuvostoliitto olisi "porskuttanut" edelleen. Näin Kangaspuro tuntuu päättelevän.

On kai yleisesti tunnettua, että yksinvallalle on juuri uudistusten aloittaminen äärimmäisen vaarallista. Vertaa Ranskan suureen vallankumoukseen.

Emma-Liisa kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Kangaspuro kieltää talousvaikeuksien merkityksen Neuvostoliiton romahdukseen, mutta kirjoittaa, että talousvaikeudet aiheuttivat ennen kokemattoman elintason laskun. Otettiin käyttöön elintarvikekortit.

Ristiriitaista.

Eipä niinkään. Vanha järjestelmä oli tehoton, mutta peruselintaso oli turvattu, uudistukset aiheuttivat elintason laskun. Tai oikeastaan se, ettei niitä tehty ajoissa, mutta sitähän ei tavallinen kansa ymmärtänyt.

Tavallinen kansa ymmärsi varmasti elintarvikekortit. Myös sen, että kommunistisella eliitillä oli erikoisetuja ja mustanpörssinkaupan, josta sai sitä mitä virallinen valtiojohtoinen talous ei pystynyt tuottamaan ja jos pystyikin, tavaraa hävisi mustaan pörssiin, koska siten sai isommat tuotot.

Emma-Liisa kirjoitti:On kai yleisesti tunnettua, että yksinvallalle on juuri uudistusten aloittaminen äärimmäisen vaarallista. Vertaa Ranskan suureen vallankumoukseen.

En usko tuollaista. Minusta tuo on lapsellinen veruke sille, että kommunistinen talous romahti omaan mahdottomuuteensa. Mikään poppaskonsti ei voinut pelastaa. Eikä pelastanut.

Lapsellista on kuvitella, että juuri ne just ennen romahdusta tehdyt päätökset olisivat romahduksen perimmäinen syy. Tiusanen "näki" kehityksen useita vuosia aikaisemmin ja osui aivan oikeaan.

Vetehinen kirjoitti: Lapsellista on kuvitella, että juuri ne just ennen romahdusta tehdyt päätökset olisivat romahduksen perimmäinen syy.

Enhän minä niin väittänyt, mutta näin "kansa" ne tulkitsi.

Emma-Liisa kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Lapsellista on kuvitella, että juuri ne just ennen romahdusta tehdyt päätökset olisivat romahduksen perimmäinen syy.

Enhän minä niin väittänyt, mutta näin "kansa" ne tulkitsi.

En usko sinun tietävän "kansan" tulkinnoista. Keksit omasta päästäsi.

Veikko Palvo kirjoitti:
Markku Kangaspuro kirjoittaa: "Jo 1970-luvulta alkanut talouden kasvun hidastuminen ei ollut kuitenkaan Neuvostoliiton ´romauttanut´ tekijä eikä välttämättä edes kaikkein ratkaisevin tekijä. Useimpien arvioiden mukaan Neuvostoliitto olisi periaatteessa voinut jatkaa vielä vuosikymmeniä samalla linjalla ilman välitöntä kriisiä."

Eikö Markku Kangaspuro ole tuossa oikeassa, Neuvostoliitto ei olisi romahtanut
Stalinin käyttämän valtionterrorin vallitessa.
Hrustshev, Brezhnev ja Andropov olivat jo Stalinin aikana puoluekoneistossa edenneneitä ja eivätkö he käyttäneet pitkälti Stalinin hallintomenetelmiä yrittämättäkään todellisia uudistuksia?
Ja vasallivaltiotkin pidettiin kurissa vaikka aseellisesti, kuten Unkari 1956 ja Tsekkoslovakia 1968.

Veikko Palvo

Vetehinen kirjoitti:
Lapsellista on kuvitella, että juuri ne just ennen romahdusta tehdyt päätökset olisivat romahduksen perimmäinen syy. Tiusanen "näki" kehityksen useita vuosia aikaisemmin ja osui aivan oikeaan.

Mutta "näkikö" Tiusanen NL:n romahduksen ajankohtaa?
Olisihan
valtaan saattanut nousta stalinismin menettelytapoja jatkava johtaja.
Ja
Gorbatshov näyttäisi hänkin neuvostolaiseen tyyliin ja neuvostoluomuksena uskoneen voivansa muuttaa ja uudistaa "hetkessä" lähes kaiken säilyttäen samalla NKP:n
johtavan aseman?
Entäpä jos Gorbatshov olisikin jatkanut edeltäjiensä kovalla linjalla, Neuvostoliiton romahdus reuna-alueistaan alkaen näyttäisi tulleen yllätyksenä Lännellekin?
Ja
kyllähän NL:n romahdus näyttäisi Suomessakin olleen täydellinen yllätys johon ei uskottu heti vallankaappausyrityksen ja Jeltsinin valtaannousun jälkeenkään?

Veikko Palvo

Vetehinen kirjoitti: Kangaspuron mukaan puolustusmenojen osuus oli 16 % btk:sta. NL kävi sotaa Afganistanissa kymmenen vuotta, se miehitti muita kommunistimaita, joissa sillä oli kai pari miljoonaa sotilasta. NL:n bkt oli matala, mutta sen piti panostaa aseisiin yhtä paljon kuin USA:n, jolla oli paljon korkeampi bkt. Lisäksi NL:n aseteollisuus ja muut organisaatiot olivat tehottomia ja tuhlaavia. Huomioimalla koko puolustussektori tehtainen ja muine organisaatioineen on niiden osuus näkemäni arvion mukaan ollut 40 % bkt:sta.

Mikähän Neuvostoliiton BKT:n voisi todella arvioida olleen, keskitetyn ja keskussuunnitellun neuvostotalouden poiketessa täysin länsimaisesta talousjärjestelmästä?
Mutta talouden lait lahjomattomina vaikuttivat ja pätivät Neuvostoliitossakin. Prof. Arto Lahti
http://artolahti.blogspot.com/2010/07/n ... telma.html kirjoittaa:
"Taloustiede tuntee erinomaisen hyvin monopolikilpailun edut ja haitat." "Monopoli poistaa kilpailun ja aiheuttaa tehottomuuden, mikä on keskeinen selitys neuvostotalouden ongelmille."
"Tuotantomonopolit merkitsivät sitä, että Neuvostoliitto kykeni tekemään uskomattomat investoinnit mm. Siperian öljy- ja kaasuvarojen hyödyntämiseen."

"Tämä etu selittää sen, että kasvavasta sisäisestä siis ideologisesta kaaoksesta huolimatta Neuvostoliiton vientiteollisuus ja ulkomaankaupan hallinto tekivät erinomaista liiketoimintaa
( lähinnä myymällä öljyä ja kaasua ) vielä pitkälle 1980-luvulle ja siirsivät järjestelmän tuhoa
niin pitkälle, kunnes johtava puolue e r e h t y i h a a v e i l e m a a n
siirtymisestä demokraattiseen sosialismiin."

Arto Lahti kirjoittaa kulutustavaroiden tarkoitushakuisesta kotimarkkinahinnoittelusta, mutta eihän Neuvostoliitolla ilmeisestikään juuri kulutustavaratuotantoa ollut?
Nomenklatuuraa luk.ottamatta väestö sai vain elämisen kannalta välttämättömimmät hyödykkeet, eikä liene parempaa osannut toivoakaan?
Ainoa mahdollisuus lienee ollut nousta tuohon eliittiin kuuluvaksi ja joskus
kirjoitetaan yläluokkaan Neuvostoliitossa kuuluneen noin 5 %:a väestöstä.
Lieneekö oikeansuuntainen %-luku?

Veikko Palvo

Veikko Palvo kirjoitti:Mikähän Neuvostoliiton BKT:n voisi todella arvioida olleen, keskitetyn ja keskussuunnitellun neuvostotalouden poiketessa täysin länsimaisesta talousjärjestelmästä?

Valtion harjoittamalla politiikalla ei ole vaikutusta bkt:n laskemiseen. Kulutus on kulutusta kommunistienkin harjoittamana.

Laskemisesta on tietoa mm tässä linkissä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Bruttokansantuote

Veikko Palvo kirjoitti:"Tämä etu selittää sen, että kasvavasta sisäisestä siis ideologisesta kaaoksesta huolimatta Neuvostoliiton vientiteollisuus ja ulkomaankaupan hallinto tekivät erinomaista liiketoimintaa

Puhuminen NL:N vientiteollisuudesta on liioittelua, koska vientiin kelpaavaa oli vain öljy ja kaasu.

Veikko Palvo kirjoitti:( lähinnä myymällä öljyä ja kaasua ) vielä pitkälle 1980-luvulle ja siirsivät järjestelmän tuhoa
niin pitkälle, kunnes johtava puolue e r e h t y i h a a v e i l e m a a n
siirtymisestä demokraattiseen sosialismiin."

Arto Lahti kertoo tuossa oman mielipiteensä. Hänestä demokraattiset uudistukset olivat erehdys. Hänen kaltaisiaan riittää. He kuvittelevat, että sortohallinto, joka vie leivän kansalaistensa suusta on oikea ja erehdystä on sorron lopettaminen.

Öljyllä ja kaasulla Neuvostoliitto ansaitsi ulkomaan valuuttaa. Ulkomaan valuuttaa tarvittiin ulkomaisten tuotteiden ostamiseen.

Neuvostoliitolla oli krooninen pula ulkomaanvaluutoista. Siksi siellä oli kauppoja, joissa sai "mitä vaan" mutta maksut olivat ulkomaanvaluutoissa. Kertoo myös siitä, ettei ollut ulkomaille kelpaavia tuotteita.

Neuvostoliiton öljyteollisuus oli tehoton ja sen tuotanto oli laskussa.

Joskus Neuvostoliitto vei viljaa, mutta 1980-luvulla se joutui tuomaan viljaa mm USA:sta. Kansalaisilla ei ollut edes leipää, vaikka maahan kuului kuuluisat mustan mullan viljelyalueet. Maailman parhaat.

P-Korean tulevan romahduksen syy ei ole, että sinne tulee joskus demokraattisia uudistuksia. Uudistukset mahdollistavat romahduksen. Massiivinen kulisseihin ja teatteriin menevä panostus lakkaa. Tekohengitetty kuolee.

Kiinan kommunistinen puolue on vissiin tajunnut, että Neuvostoliitto kaatui kommunistiseen talouspolitiikkaa, joka vei kansalaisilta elintason. Kiina ei tee samaa erehdystä. Se panostaa paljon ja reippaasti talouskasvuun. Sillä se on saanut pidettyä vallan itsellään edelleen.

Veikko Palvo kirjoitti:Arto Lahti kirjoittaa kulutustavaroiden tarkoitushakuisesta kotimarkkinahinnoittelusta, mutta eihän Neuvostoliitolla ilmeisestikään juuri kulutustavaratuotantoa ollut?

Hinnat oli hallinnollisesti määrättyjä. Hinnat eivät muodostuneet markkinoilla vaan valtion byrokratiassa määrättiin mitä mikin tuote sai maksaa. Erinomainen tilanne mustan pörssin kaupalle. Halpahintaisilla tuotteilla oli "hävikkiä", joka ilmestyi mustaanpörssiin korkeammalla hinnalla.

Neuvostoliitossa tuotettiin tietenkin vessapaperia, pesupulveria, keittiöveitsiä jne jne kulutustavaraa mitä ihmiset tarvitsevat. Kansalaiset eivät niitä vaan aina saaneet, niitä oli riittämättömästi tai liian paljon. Ladan sytytyspuolia saattoi olla liikaa, mutta jarrukenkiä liian vähän. Tuotanto kun oli päätetty byrokratiassa eikä markkinoilla.

Veikko Palvo kirjoitti:Nomenklatuuraa luk.ottamatta väestö sai vain elämisen kannalta välttämättömimmät hyödykkeet, eikä liene parempaa osannut toivoakaan?

Totta kai kansalaiset toivoivat parempaa. Mistä hemmetistä tulee sellainen ajatus, että neuvostoliittolaiset olisivat olleet kaikista muista ihmisistä poikkeavia?

He toivoivat asuntoja, joissa on oma keittiö. Tai asuntoa, jossa asuu vain oma perhe.

Mieti vähän!

Mitä pitäisit siitä, että joku byrokraatti määrää toisen täysin tuntemattoman perheen asumaan samassa asunnossa kanssasi?

Veikko Palvo kirjoitti:Ainoa mahdollisuus lienee ollut nousta tuohon eliittiin kuuluvaksi ja joskus kirjoitetaan yläluokkaan Neuvostoliitossa kuuluneen noin 5 %:a väestöstä.

Mahdollisuuksia olivat tietenkin nousta kommunistisessa puolueessa korkeaan asemaan, tulla maailman luokan urheilijaksi tai taiteilijaksi, jolloin pääsi matkustamaan ja käsiksi ulkomaan valuuttaan ja Neuvostoliiton tarjoamiin etuihin, ryhtyä mustanpörssin kauppiaaksi ja luoda hyviä suhteita korruptoituneisiin virkamiehiin, jolloin pääsi käsiksi tehtaissa ja logistiikassa tapahtuvaan "hävikkiin", tai lupaviranomaisiin, jolloin saattoi etuilla auto-, puhelin-, asunto- yms jonoissa muiden eteen.

Kangaspuron teksti on tietystikin tarkoitettu vain lyhyeksi artikkelinomaiseksi tiivistelmäksi, jonka ei ole tarkoituskaan upota liiaksi yksityiskohtiin. Kommentoin sitä samassa hengessä, eli laitetaanpa tähän pari huomiota näin lauantaiaamun ratoksi.

-- Kangaspuro on mielestäni oikeassa nostaessaan glasnostia käsittelevässä kappaleessaan keskiöön Baltian maissa ja muissakin neuvostotasavalloissa jo vuosina 1989-1990 tapahtuneen separatistisen ja lopulta itsenäistymiseen johtaneen liikehdinnän. Kangaspuro toteaa aiemmin, että Neuvostoliitossa ei ollut Solidaarisuus- tai Charta 77 -liikkeiden tapaista laajaa järjestelmän vastaista toimintaa. Hän on totta kai oikeassa, mutta vain jos tarkastelu rajataan Venäjään. Virossa, Latviassa ja Liettuassa toimineet kansanrintamat rinnastuivat hyvinkin Puolan ja Tšekkoslovakian demokratialiikkeisiin, mutta niiden asialistalla oli myös separatismi. Neuvostoliiton kaltaisen valtion säilymisen kannalta ongelma olikin se, että ylikansallista, kaikille neuvostokansoille yhteistä järjestelmän muutosta mutta unionin säilyttämistä ajanutta demokratialiikettä ei ollut olemassa. Historiallisista syistä oli sellaisen muodostuminen muutenkin mahdotonta.

-- Baltian maiden merkitystä separatistisessa liikehdinnässä ei pidä aliarvioida. Kyseessä olivat ainoat neuvostotasavallat, joilla oli takanaan historia verraten pitkäaikaisesta itsenäisyydestä, kansainvälisten järjestöjen jäsenyydestä sekä luonnollisesti edelleen lähes kaikkien länsimaiden muodollinen tunnustus tuolle itsenäisyydelleen. Tämän vuoksi kompromissi kolmen Itämerenmaan kanssa ei yksinkertaisesti ollut mahdollinen, mutta toisaalta keskusvallan antaessa periksi Baltian maiden itsenäistymiselle oli selvää, etteivät myös Kaukasian tasavallat ja Ukraina tyytyisi yhtään vähempään. Jälkikäteen voisi kenties sanoa, että Stalinin päätös liittää Viro, Latvia ja Liettua suoraan Neuvostoliittoon oli se varsinainen toimenpide, joka tuomitsi Neuvostoliiton eheyden jo vuonna 1940. Ajatusleikkinä voikin miettiä, miten olisi käynyt jos Stalin olisi vuonna 1940 tyytynyt asettamaan Baltian maihin vain satelliittihallitukset ja jättämään ne Neuvostoliitosta erillisiksi kansantasavalloiksi. Tällä tavoin Neuvostoliitolla ei olisi vuosina 1989-1990 ollut saman mittaluokan separatistista ongelmaa käsissään, ja Ukrainan sekä Kaukasian tasavaltojen kanssa - joilla ei yhtä vahvaa aiempaa historiaa itsenäisyydestä ollut - olisi kenties ollut mahdollista neuvotella jatkoaika unionille, vaikka sosialismista olisikin luovuttu.

-- Kangaspuron kommentti siitä, miten "Neuvostoliitto olisi periaatteessa voinut jatkaa vielä vuosikymmeniä samalla linjalla ilman välitöntä kriisiä" voi hyvinkin pitää paikkansa. Pohjois-Korea on niin ikään tullut toimeen joten kuten. Seinä olisi tullut kuitenkin vastaan ennemmin tai myöhemmin, ja vertailtaessa on syytä pitää mielessä, että ensimmäisenä sosialistisena valtiona noudatti Neuvostoliiton suunnitelmatalous hyvin jäykkiä raameja. Tämä teki joustavan reformin varsin vaikeaksi, ja varmisti sen, että jonkinlainen järjestelmän romahdus oli paljolti väistämätön ennemmin tai myöhemmin. Vertailun vuoksi, esimerkiksi Kiinassa taloussuunnitelma kattoi käsittääkseni vain muutama sata teollisuustuotetta ja maatalouden perustuotteet. Neuvostoliitossa lähes joka ikinen kuviteltavissa oleva teollisuustuote ja kulutushyödyke oli suunnitelmassa. Kaskun mukaan oli pelkästään neuvostosuunnitelman sisältämien makeisten määrä mittavampi kuin kiinalaisten suunnitelma kokonaisuudessaan. Ei ole siis mitenkään hämmentävää, että Kiina kykeni toteuttamaan talousreformin mutta säilyttämään puolueen yksinvallan, siinä missä Neuvostoliitto vain romahti. Periaatteessa voisi ennakoida, että tämänlainen järjestelmä kaatuu ennemmin tai myöhemmin pelkän suunnitteluportaan burn-outin seurauksena.

(En tiedä miksi, mutta suklaapatukat tuntuisivat ainakin minusta olevan usein käytetty esimerkki Neuvostoliiton taloussuunnittelua käsittelevissä teoksissa.)

-- Kangaspuro uhraa minun mielestäni aivan liikaa palstatilaa kilpavarustelua koskeville pohdinnoille, etenkin kun 1980-luku tosiaan oli sitä liennytyksen ja aseistariisunnan aikakautta. Sitä paitsi sen kilpavarustelun aloitti Carter, eikä Reagan, jonka noudattamaa idänpolitiikkaa voi loppujen lopuksi pitää kovista puheistaan huolimatta käytännön tasolla varsin sovinnollisena.

-- Kangaspuro nostaa viimeisessä kappaleessaan esille kiinnostavan vaihtoehtohistoriallisen pohdiskelun; olisiko valmisteilla ollut "Suvereenien Neuvostotasavaltain Liitto" mahdollisesti syntynyt, jos elokuun 1991 vallankaappausta ei olisi tapahtunut eikä Jeltsin olisi kyennyt nousemaan vallankaappauksen vastustajana kansanjohtajaksi?


Best,

J. J.

Vetehinen kirjoitti:
Valtion harjoittamalla politiikalla ei ole vaikutusta bkt:n laskemiseen. Kulutus on kulutusta kommunistienkin harjoittamana.

Puhuminen NL:N vientiteollisuudesta on liioittelua, koska vientiin kelpaavaa oli vain öljy ja kaasu.

Neuvostoliiton öljyteollisuus oli tehoton ja sen tuotanto oli laskussa.

Presidentti Sarkozyn 2.2008 asettaman Sitglitlitzin komitean loppulausunnon
http://fi.wikipedia.org/wiki/Stiglitzin_komitea suositukset talouden mittaamiseksi näyttäisivät olevan tarpeellisia, BKT ei siis osoitakaan todellisuutta?
---------------
Peter Binns, http://www.Sosialistiliitto & Murros-lehti 25.3.2010 :
"NKP valjasti voimavarat raskaan teollisuuden kehittämiseen ja jotta tämä kehitys saavutettaisiin ei kulutustavarateollisuutta kehitetty juuri lainkaan."
"Teollisuus kasvoi mutta elintaso heikkeni."
Pravda 24.4.1970 Brezhnevin puheesta:
"Brezhnev puhui kahden maailmanjärjestelmän kilpailusta ja monessa tapauksessa olemme menestyneet kapitalististen maiden saavuttamisessa tietyn tyyppisillä tuotannon alueilla."
"Neuvostoliiton byrokratian menestyksestä kehittää raskasta teollisuutta ja
*asetuotantoa* tulee voima joka pakottaa k a s a u t u m i s t a Lännessä, mikä puolestaan pakottaa k a s a u t u m i s t a Neuvostoliitossa."
Tuo
"kasautuminen" on jokin marxilaistermi, jota en ymmärrä, kertoisikohan joku mitä se merkitsee?

Ja Peter Binns jatkaa 2010 : "Työläisten enemmistö kärsi alenevasta elintasosta, mutta kymmenet tuhannet nousivat etuoikeutettuun asemaan laajenevassa valvonta- ja johtokoneistossa."

Prof. Arto Lahti kirjoittaa puolue-Nomenklatuuraan kuuluneen n. 1% NL:n väestöstä ja
kirjoittaa:
"Myymällä lähinnä öljyä ja kaasua Neuvostoliitto siirsi järjestelmän tuhoa vielä pitkällä 1980-luvulla, kunnes johtava puolue e r e h t y i haaveilemaan siirtymisestä demokraattiseen sosialismiin."

Ja prof. Markku Kangaspuro kirjoittaa: "Useimpien arvioiden mukaan Neuvostoliitto olisi periaatteessa voinut jatkaa vielä vuosikymmeniä samalla linjalla ilman välitöntä kriisiä."

Arto Lahti ja Markku Kangaspuro näyttäisivät puhuvan samalla tavoin; ilman NKP:n ja Gorbatshovin erehtymistä haaveilemaan demokraattisesta sosialismista
Neuvostoliiton romahdus olisi siirtynyt vuosikymmeniä eteenpäin?

USAn H:gin suurlähettiläs Rozanne Ridgway sanoi NL:n romahdettua:
"Länsi voitti Kylmän sodan, saa nähdä seuraako sitä Kylmä rauha."
R.Ridgway
ei sanonut NL:n romahtaneen asevarustelun seurauksena.

Veikko Palvo

Vetehinen kirjoitti:

Veikko Palvo kirjoitti:Nomenklatuuraa luk.ottamatta väestö sai vain elämisen kannalta välttämättömimmät hyödykkeet, eikä liene parempaa osannut toivoakaan?

Totta kai kansalaiset toivoivat parempaa. Mistä hemmetistä tulee sellainen ajatus, että neuvostoliittolaiset olisivat olleet kaikista muista ihmisistä poikkeavia?

He toivoivat asuntoja, joissa on oma keittiö. Tai asuntoa, jossa asuu vain oma perhe.

Mieti vähän!

Mitä pitäisit siitä, että joku byrokraatti määrää toisen täysin tuntemattoman perheen asumaan samassa asunnossa kanssasi?

Mitä mahdollisuuksia neuvostoliittolaisilla oli toivoon korkeammasta elintasosta, luotettiinkohan viralliseen propagandaan?
Mutta
tuon NL:n propagandakoneiston kirjoitetaan aina sanoneen:
"Teillä, nykyneuvostosukupolvella on nyt vaikeuksia ja epäkohtiakin on, mutta tulevaisuudessa sosialistisen yhteiskunnan tultua valmiiksi rakennetuksi teidän lapsillanne on kaikkea.
Teidän on uhrauduttava loistavan tulevaisuuden puolesta"
--------------------
Ja
tuohon "Luuletko, että venäläiset ovat kaikista muista ihmisistä poikkeavia?" voi
vastata: en luule, enkä ole mielestäni sellaista kirjoittanutkaan.

Esim. Keijo Virtanen, Atlantin yhteys - tutkimus amerikkalaisesta kulttuurista, sen suhteesta ja välittymisestä Eurooppaan vuosina 1776 - 1917, SHS 1988,
hist.tutk. 144, sivu359.:

"Venäjältä muutti pelkästään 1890-luvun kuluessa 450 000 siirtolaista Yhdysvaltoihin."

Olisivatkohan nämäkin venäläissyntyiset amerikkalaiset olleet myöhemmin
NL:n vihaamia "jenkkejä"?

Veikko Palvo

Perestroikaan erottamattomasti kuulunut glasnost-politiikka liittyi aluksi erityisesti yhteiskunnallisten, kuten virkamiesten väärinkäytökset tai piittaamattomuus, ja taloudellisten epäkohtien paljastamiseen ja sen kautta niiden korjaamiseen. Hyvin nopeasti esille nousivat myös neuvostohistorian mustat ja vaietut sivut. Tämä johti väistämättä julkiseen keskusteluun paitsi koko Neuvostoliiton historiasta ja Stalinia vastustaneiden bolševikkijohtajien kohtaloista, myös laajemmin Stalinin ja hänen hallintonsa rikoksista. Esille nostettiin myös muut yhteiskuntaryhmät kuten eri puolueiden edustajat, taiteilijat ja lukeneisto (intelligentsia), aatelisto, kirkko, eri kansallisuuksien vainot ja lopulta myös itse Neuvostoliiton perustamisen oikeutus.

Neuvostoliiton historiallisten traumojen käsittelystä ja neuvostoyhteiskunnan ongelmien kritisoimisesta tuli osa julkista keskustelua ja eräs kilpailevien ryhmittymien politiikan tekemisen tärkeimmistä välineistä. Glasnost avasi ensimmäistä kertaa sitten 1920-luvun politiikan laajemman yleisön kuin pelkän puolueen sisäisen keskustelun kohteeksi. Kritiikin kohteeksi joutuivat Stalinin vainojen kautta nopeasti koko valtapuolue mukaan luettuna Gorbatšovin asema ja puolueen perustuslaillisesti määritelty johtava asema yhteiskunnassa.

Kiinnittäisin huomiota tähän kohtaan siinä mielessä, että yleensä sanotaan Saksan esimerkkiin nojaten, että rikokset pitäisi tunnustaa ja traumat käsitellä. Saksa oli kuitenkin hävinnut sodan, ja siellä oli siten eri vallanpitäjät. Liittotasavalta toki otti vastuunsa seuraajavaltiona, mutta esim. Willy Brandt oli maanpaossa.

NL:n kohdalla sen sijaan kyseessä oli sama valtio ja puolue, joka teot oli tehnyt ja joka ei vastoin väitteitään ollut maallista paratiisia saavuttanut. Eli kyseessä oli koko valtion legimiteetti. Glasnostin aikana päästettiin irti "pullon henki" eikä sitä saatu enää takaisin pulloon.