Talvisota ja 1930-luvun politiikka

[JariL]

Opponenttini, jotka väittävät, että myöntymisestä olisi ollut näiden väittämiä (Suomelle kielteisiä) seurauksia näyttäkööt nuo väitteensä toteen.

Historia ei ole juridiikkaa eikä se logiikka mikä juridiikassa pätee todistustaakkaan päde sellaisenaan historiantutkimukseen.

Historiantutkimus lähtee aina liikeelle siitä mitä on tapahtunut. Kun tapahtumat ovat tiedossa, pyritään vastaamaan kokonaiseen liutaan kysymyksiä kuten mitä, missä, kuka, miksi, miten jne. Mikäli joku esittää vaihtoehtoisen tapahtumakulun ja väittää että se olisi ollut parempi kuin se mikä todellisuudessa toteutui, todistustaakka on vain ja yksinomaan ao. väitteen esittäjällä. Eli tässä tapauksessa H. Janssonilla. Tässä palattiin siis taas takaisin jo kerran esitettyyn esimerkkiin uskovasta, joka vaatii ateistia todistamaan ettei jumalaa ole olemassa.

Pohjimmiltaan H. Janssonin koko case perustuu siihen olettamaan, että Stalin tarkoitti mitä sanoi ja ettei hänellä ollut mitään taka-ajatuksia tai ettei hän olisi myöhempien tapahtumien myötä voinut vaihtaa mielipidettään. Siihen nähden että Jansson ilmoittautui agnostikoksi, hänellä tuntuu olevan hyvin vahva usko Staliniin.

PS. Agnostisismi tai agnostismi (kreik. α- a-, ei + γνώσις gnōsis, tieto) on käsitys, jonka mukaan ei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa.[1] Käsitettä käytetään myös laajemmin käsityksestä, että ei ole mahdollista saada mitään tietoa joistakin asioista.[2] (lähde Wikipedia)

[JariL]

Jägerskiöldin esittämä varmuus Neuvostoliiton hyökkäyksestä loppukesällä 1940 on yksi niistä asioista, joita ei voi varmasti näyttää toteen. Yhtäältä tiedetään, että Neuvostoliitolla oli suunnitelmia Suomen kysymyksen hoitamiseksi sotilaallisesti, toisaalta nykyisen tiedon valossa on myös selvää, että noita suunnitelmia ei ainkaan sotilaallisten toimien osalta pantu missän vaiheessa käyntiin. Jos ei muuta, niin tilaisuus meni ohi kun Saksa ei enää ollutkaan sidottu länsirintamalle.

[MM]

Jägerskiöldin esittämä varmuus Neuvostoliiton hyökkäyksestä loppukesällä 1940 on yksi niistä asioista, joita ei voi varmasti näyttää toteen.

Tämä varmuus kirjassa ihmetyttikin.

Janssonin ollessa vielä retkillään lainaan hänen kantaansa tukevana seikkana verrattain uudesta kirjasta, nimittäin Osmo Apunen & Corinne Folff, Pettureita ja Patriootteja -Taistelu Suomen ulkopoliittisesta suunnasta 1938 - 1948, vuodelta 2009, sivulta 341. kohtaa, jossa Paasikivi ja Enckell ovat 24.3.1944 Moskovassa kuulemassa Molotovilta kovat rauhanehdot:
"Molotov palasi useampaan kertaan siihen, että suomalaiset eivät suostuneet syksyllä 1939 tekemään Stalinin kanssa sopimusta kohtuullisilla ehdoilla ".

Kun Erkosta on ollut puhetta, samasta kirjasta sivulta 31. Jartsev-neuvottelujen ajalta:
"Saksalaisten syrjään junaileman ulkoministeri Holstin tilalle ulkoministeriksi tullut Elja Erkko otti omien sanojensa mukaan "vaistomaisesti nopean otteen" asioista ja lopetti Jartsev-neuvottelut joulukuussa 1938, jotta ne eivät muuttuisi virallisiksi. Erkko ei nähnyt mitään syytä, miksi suomalaisten pitäisi esittää venäläisille erikoisvakuuksia järkkymättömästä puolueettomuustahdostaan.

Torjumalla Jartsevin luottamuksellisia naapurisuhteita koskeneen poliittisen aloitteen Cajander, Holsti ja Tanner menettivät jo kesällä 1938 mahdollisuuden hälventää venäläisten epäluuloja, että suomalaiset sopivan tilaisuuden tullen saattaisivat hakeutua saksalaisten suojiin ja tarjota heille mahdollisuuden epäsuoraan hyökkäykseen."

[JariL]

Erkko ei nähnyt mitään syytä, miksi suomalaisten pitäisi esittää venäläisille erikoisvakuuksia järkkymättömästä puolueettomuustahdostaan.

Tämä nimenomaan oli asian ydin eli miten määritellään puolueettomuus. Suomalaisten määritelmä oli ehdoton: Suomi ei anna aluettaan kenenkään käyttöön ja puolustaa aluettaan ja koskemattomuuttaan ketä tahansa puolueettomuuden loukkaajaa vastaan. Neuvostoliiton tulkinta puolueettomuudesta oli suhteellinen: Suomi sai olla puolueeton kunhan se tarvittaessa oli valmis ottamaan vastaan Neuvostoliitolta apua tuon puolueettomuuden säilyttämiseksi. Tai toisin ilmaistuna: Suomi sai rauhan aikana olla puolueeton kunhan se sodan syttyessä oli Neuvostoliiton puolella.

Kun tilanne oli tämä, Suomen ulkoministerin vastaus Jartseville oli itsestään selvä. Mihinkään sitoumuksiin Neuvostoliiton suuntaan ei ollut tarvetta. Jos sitoumuksia olisi annettu, Suomi ei enää muiden maiden silmissä olisi ollut puolueeton vaan Neuvostoliiton de facto liittolainen. Neuvostoliiton etupiiriin vapaaehtoisesti liittynyt Suomi taas ei voinut toivoa apua mistään suunnasta, jos Neuvostoliitto syystä tai toisesta ryhtyisi painostamaan Suomea.

Vuonna 1948 Suomi suostui Neuvostoliiton vaatimuksiin YYA sopimuksen kautta. Kuten aikaanaan pelättiin ja nyt tiedetään, sopimuksen seurauksena Suomi katsottiin lännessä Neuvostoliiton liittolaiseksi ja tällä perusteella esimerkiksi Suomen lentokentät maalitettiin aikanaan ydinaseiden kohteiksi. Puolueettomuuden vakuuttelut länteen päin alkoivat kantaa sotilaallisessa mielessä hedelmää vasta Koiviston kaudella ja Suomi vaihtoi uudelleen väriä kartalla, tosin ei puolueettomaksi vaan Naton jonkinasteiseksi "suojatiksi". Suurvaltojen on poliittisesta väristään huolimatta vaikea hyväksyä puolueettomuutta, koska se on oikeastaan aina jonkun suurvallan etujen vastainen.

[JariL]

"Molotov palasi useampaan kertaan siihen, että suomalaiset eivät suostuneet syksyllä 1939 tekemään Stalinin kanssa sopimusta kohtuullisilla ehdoilla ".

Jälkiviisautta esiintyi silläkin puolella pöytää;-) Molotovhan olisi voinut helposti osoittaa suomalaisten kaikkien pelkojen olleen turhia tekemällä rauhan noilla alkuperäisillä kohtuullisilla ehdoilla.

[Niitä sun näitä]

Tämä varmuus kirjassa ihmetyttikin.

Janssonin ollessa vielä retkillään lainaan hänen kantaansa tukevana seikkana verrattain uudesta kirjasta, nimittäin Osmo Apunen & Corinne Folff, Pettureita ja Patriootteja -Taistelu Suomen ulkopoliittisesta suunnasta 1938 - 1948, vuodelta 2009, sivulta 341. kohtaa, jossa Paasikivi ja Enckell ovat 24.3.1944 Moskovassa kuulemassa Molotovilta kovat rauhanehdot:
"Molotov palasi useampaan kertaan siihen, että suomalaiset eivät suostuneet syksyllä 1939 tekemään Stalinin kanssa sopimusta kohtuullisilla ehdoilla "..."

Jokainen meistä voi lukea nuo Moskovassa käydyt keskustelut ainakin 2:sta eri kirjasta. Tämä mainittu Pettureita ja Patriootteja -Taistelu Suomen ulkopoliittisesta suunnasta 1938 - 1948 -kirja tuntuu yllä olevan perusteella vähemmän tarkalta JOS päivämäärä on todellakin 24.3.1944. Mitkäs neuvottelut silloin oli? Thede Palm Moskova 1944 -kirja kertoo samat jutut hieman laajemmin selitettynä ja kytkettynä lähdeviittein asiayhteyksiin.

Sivulta 58 löytyy maininta "Molotov korosti uudelleen, ettei Moskovan rauhan rajoista voitu keskustella. Miksette suostuneet sopimukseen vuonna 1939? hän kysyi."
Paasikivi vastasi: "Suomen kansa on aika naivi. Se luotti vuonna 1939 sopimuksiin ja asiakirjoihin."

Thede Palm Moskova 1944 -kirja kertoo samat jutut hieman laajemmin selitettynä ja kytkettynä lähdeviittein asiayhteyksiin sekä Paasikiven ja monen muun samoista asioista kirjoittaneen muistelmiin. Paasikivi, Assarsson, Blücher, Tanner Gripenberg vain mainitakseni. Tässä kirjassa kerrotaan sivulla 33 kuinka "Maaliskuun 26. päivänä 19444 valtioneuvos Juho Kusti Paasikivi ja entinen ulkoministeri Carl Enckell lensivät Tukholmasta Moskovaan. Valtuuskunnan sihteerinä seurasi jälkimäisen veljenpoika, reservin kapteeni Georg Enckell. Hänet oli määrännyt siihen tehtävään marsalkka Mannerheim."

Thede Palm Moskova 1944 , aseleponeuvottelut maaliskuussa ja syyskuussa 1944, Suomentanut Risto Lehmusoksa, Gummerus 1973.
Kirja on käännös ruotsinkielisestä teoksesta Vägen till vapenvilla, vuodelta 1972



viewtopic.php?f=10&t=4221&p=22203&hilit ... alm#p22203

Edvin Linkomiehen Vaikea aika -kirjan lopussa, sivuilta 420-429, on 2 pöytäkirjaa keskusteluista J. K. Paasikiven, C. Enckellin ja V. M. Molotovin välillä. Sihteerinä oli suomalaisten puolelta G. Enckell ja NL:n puolelta Dekanosov, sihteeri ja tulkki. Se on käydyistä keskusteluista pikakirjoitettu "Pöytäkirja Suomen ja Neuvostoliiton edustajien neuvottelukokouksesta Moskovassa maaliskuun 27. päivänä 1944." Kokous pidettiin Kremlissä ja kesti klo 16.00-18.45, tapahtuen venäjäksi.

Toinen keskustelu (s. 429-440) on Pöytäkirja Suomen ja Neuvostoliiton edustajien toisessa neuvottelukokouksesta Moskovassa keskiviikkona 29. päivänä maaliskuuta 1944. Kokous tapahtui samassa paikassa kuin edellinenkin ja saapuvilla oli samat henkilöt kuin edelläkin. Se alkoi klo 16.00 ja keskeytyi klo 18.10 ja jatkui klo 20.00 - 20.25.

Linkomies halusi ehdottomasti nämä samaiset asiakirjat liitettäväksi muistelmiensa loppuun. Vaikea aika -kirjaan ne onkin otettu loppuliitteiksi näistä Sotasyyllisoikeudenkäyntipöytäkirjoista.

Liite II Sotasyyllisyysoikeudenkäynnin pöytäkirjat nide IV sivut 21-54
23.1.1946

[Emma-Liisa]

Kun Erkosta on ollut puhetta, samasta kirjasta sivulta 31. Jartsev-neuvottelujen ajalta:
"Saksalaisten syrjään junaileman ulkoministeri Holstin tilalle ulkoministeriksi tullut Elja Erkko otti omien sanojensa mukaan "vaistomaisesti nopean otteen" asioista ja lopetti Jartsev-neuvottelut joulukuussa 1938, jotta ne eivät muuttuisi virallisiksi. Erkko ei nähnyt mitään syytä, miksi suomalaisten pitäisi esittää venäläisille erikoisvakuuksia järkkymättömästä puolueettomuustahdostaan.

Torjumalla Jartsevin luottamuksellisia naapurisuhteita koskeneen poliittisen aloitteen Cajander, Holsti ja Tanner menettivät jo kesällä 1938 mahdollisuuden hälventää venäläisten epäluuloja, että suomalaiset sopivan tilaisuuden tullen saattaisivat hakeutua saksalaisten suojiin ja tarjota heille mahdollisuuden epäsuoraan hyökkäykseen."

Tämä on kaksipiippuinen asia. Epäilemättäneuvotteluyhteyden ylläpito olisi ollut ulkopoliittisesti hyödyllistä, mutta sisäpoliittisesti salaiset neuvottelut olisivat paljastuessaan voineet johtaa siihen, että ulkoministeri olisi uhrattu ettei koko hallitus olisi vaarantunut.

Kun Neuvostoliitto olivalmis hyväksymään salaisen sopimuksen, se ei lainkaan ymmärtänyt demokratian luonnetta rauhan aikana.

[Emma-Liisa]

Selailin kirjakaupassa vähän Krister Wahlbäckin kirjaa Jättens andedakt (olen tilannut sen kirjastosta, mutta ei ole vielä tullut).

Wahlbäck toteea, että ulkoministerin Sandlerin väärät arviot (kaikessa tämä ei W:n mielestä ollut väärässä) johtuivat siitä, että tämän käsitys NL:n ulkopolitiikasta perustui ex-ulkoministeri Litvinoviin ja lähettiläs Kollontayhin. Siksi S ei pystynyt ennakoimaan Stalinin väärinarviointeja, ennen kaikkea sitä että tämä yrittäisi pystyttää Helsinkiin nukkehallituksen.

Kuten tästä näkyy, ulkopolitiikkaa ei voi arvioida vain yhdeltä puolen, koska se on vuorovaikutusta. Tämän diplomaattina toiminut W ymmärtää hyvin, samoin kuin sen miten vähäisin ja/tai ristiriitaisin tiedoin arvioita joudutaan tekemään. Tästä esimerkkinä on Fagerholmin arvio Ruotsin suhtautumisesta syksykkä 1939: Tukholmassa hän tapasi paitsi Hanssonin, myös Suomeen positiivisemmin suhtautuvia.

[Heikki Jansson]

Pohjimmiltaan H. Janssonin koko case perustuu siihen olettamaan, että Stalin tarkoitti mitä sanoi ja ettei hänellä ollut mitään taka-ajatuksia tai ettei hän olisi myöhempien tapahtumien myötä voinut vaihtaa mielipidettään. Siihen nähden että Jansson ilmoittautui agnostikoksi, hänellä tuntuu olevan hyvin vahva usko Staliniin.

Olen päinvastoin kuin katsot, lukuisia kertoja korostanut, että myöhemmin olisi - se on aivan totta - voinut vaikka sataa niitä 'piruja ja perkeleitä', jotka opponenttieni näkemyksen mukaan predestinoidusti olisi satanut myönnyttäessä.

Olen myös alleviivannut että akuutisti 'piruja ja perkeleitä' alkoi sataa maamme niskaan 2.12.39 jolloin maamme itsenäisyys oli vaarassa. Tätä kehitystä - Mannerheimin nimitystä mukaillen - ”puolisokeiden aasien” muodostama joukkue, nykyisin opponenttini, pitävät taivaan lahjana Suomelle. Sitä kehitystä ei Mannerheim toivonut eikä Paasikivikään enkä minäkään missään tapauksessa. Meidän joukkueemme ei näet luottanut Stalinin 10.11.39 kuten Teidän joukkue teki (siitähän nimitys ”puolisokea aasikin" sai alkunsa). Seurauksen perusteella arvioiden olisi Teidän joukkueen johtajan Eljas Erkon (ja ehkä muidenkin Teidän joukkueen johtajien) tullut ampua 'kuula kalloonsa'.

Opponenttieni väittämien 'pirujen ja perkeleiden' sataminen suomalaisten niskaan olisi - tosin mainitsematta jättämästä syystä - ollut predestinoitua, siis tapahtuvaa väistämättä ja vääjäämättä joskus tulevaisuudessa. Tästä olen eri mieltä. Olen itse ilmoittanut tulevaisuuden (jatkon myönnytysten jälkeen) olevan näkemyksessäni avoin (ja ehkä parempi kuin akuutin uhkan torjumatta jättäminen - muttei huonompi). Uskokoon kukin mitä uskoo, joka tapauksessa olisivat edellytykset jatkolle olleet joukkueemme käsityksen mukaan paremmat niin kuin melkein mikä tahansa muu, huomioon ottaen sen tilanteen vakavuuden, josta opponenttini eivät välitä höläsen pöläystä. Uhkan hoitaminen laiminlyötiin ja samoin jätti Erkko kuulan ampumatta kalloonsa. Itsenäisyyttämme ei Erkko päässyt möhlimäään uskossaan Staliniin, siitä pitivät "poikamme" huolen.

Ilmeisesti Sinä kuulut niihin, jotka ovat, kuten sanoit ”vahvoja uskossaan” Staliniin siinä, ettei mitään akuuttia vaaraa ollut Suomelle 9.11.39? Tosin ulkoministeri Molotov oli uhannut maatamme sodalla, mutta pientähän tuo.

Olen väittänyt, ja väitän edelleen, että myöntyvyys olisi johtanut parempiin edellytyksiin, arvosteltuna tilanteen 10.11.1939 mukaan, ja olen verrannut hypoteettista tilannetta myönnytysten jälkeen Moskovan rauhan jälkeiseen tilanteeseen. Väitteet ja uskomukset silloisesta tulevaisuudesta eivät siis ole minun vaan Sinun ja hengenheimolaisesi tuotetta.

Mannerheimin ja Paasikiven reaalipoliittinen näkemys ei todellakaan mene läpi, varsinkin kun vastassa on uskossaan vahvoja hölmöjä, jotka kieltäytyvät edes kuuntelemasta varoituksia akuutista vaarasta, vaan mieluummin panevat omiaan, keksivät tarinoitaan 'piruista ja perkeleistä' ehkä tulevaisuudessa eikä kuunnella todellisten 'pirujen ja perkeleiden' jo ovelta kuuluvia kolkutuksia!


Semmottii...

[Heikki Jansson]

sen sisältö siirtää syyllisyyden II maailmansotaan natseilta itään päin, Kremliin vapauttaen natsit vastuusta. Siksi Suvorov on saavuttanut suurta suosiota natsirikokset kiistävien ns. revisionistien piirissä, jotka haluavat revidoida historiaa (ja ovat usein itsekin mutteivät välttämättä natseja).

Minusta on aika halpahintaista hakata päälleni natsikortteja. En ole natseja puolustellut tai ihaillut tässä enkä missään muussakaan ketjussa. Neuvostoliittoa pitää voida tarkastella realistisesti olematta automaattisesti natsi tai fasisti.

Samaan viestiini sisältyi kuitenkin loppupäätelmä (eikä argumentaatiotani, josta yllä siteerattu on katkelma) joka kuului:

Sanomattakin on selvää, ettei jsn:n käsitys ole suinkaan väärä siksi että sama käsitys esiintyy myös natsipropagandassa. Eihän sentään esimerkiksi pyöreä ympyrä muuttuisi muuksi vain sen vuoksi että ympyrää sanottaisiin natsipropagandassa totuudenmukaisesti pyöreäksi. Totuus on totuus ”vaikka voissa paistais” eikä totuus miksikään muutu asiayhteydestään. Se ei poista sitä, että jsn:n poikkeava käsitys, peräti natsi-käsitys, kaipaisi voimakasta lähdetukea, jota sillä ei ole.

Arvostelin siis nimim. jsn:ää siitä että tämä ei esitä sitä ”voimakasta lähdetukea, jota sillä ei ole”.

Toki tiesin kirjoittaessani, että minua vastaan voitaisiin nostaa väite natsikortin käytöstä, jonka päätin poistaa uhraamalla sen torjumiseen peräti kokonaisen kappaleen jossa korostin, että arvosteluni kohdistui lähdetuen puuttumiseen. Sen sijan, että jsn esittäisi kaivatun lähdetukensa, tämä väittääkin, ensin siteerattuaan minua väärin (argumentaatiotani eikä lopputulostani), minun syyllistyneen natsikortin käyttöön poloista jsn-parkaa vastaan.

Eikö jsn todellakaan ymmärrä, että aion myös jatkossa esittää lähteiden käyttöön provosoivia sanakäänteitä tämän esittäessä ilman lähdeviittauksia, kuin Vetehinen konsanaan, lähteettömiä väitteitään. Ei vain käy päinsä että istutaan laiskana eikä osoiteta omia väitteitä lainkaan toteen ja annetaan muiden juosta hiki hatussa kun itse van nökötetään arvellen, että muut tehkööt työt, minä vain väitän.

Kirjoituksensa jatkossa jsn esittää "suuren auktoriteettiinsa nettikirjoittelijana" nojautuen argumentaatiotaan kansainvälisesti tunnettua historioitsijaa professori Gabriel Gorodetskyä vastaan - kuten tavallista ilman pienintäkään lähdetukea. Prof. Gorodetskyllä on muuten palkattuna käyttöönsä n. 20 henkilön avustajakunta mm. lähteiden tutkimiseen ja lähdetietojen keräilyyn. jsn:n yrityksistä argumentoida Gorodetskyä vastaan tuli mieleen Miguel de Cervanteksen 1600-luvun alussa kirjoittama tarina Don Quijotesta ja tämän vaikeuksista kamppailussa mielittynsä Dulcinean puolesta.


Semmottii...

[Heikki Jansson]

Opponenttini, jotka väittävät, että myöntymisestä olisi ollut näiden väittämiä (Suomelle kielteisiä) seurauksia näyttäkööt nuo väitteensä toteen. Sitä nämä eivät ole tehneet; päinvastoin ovat opponenttieni esittämät väitteet erilaisten 'pirujen ja perkeleiden' satamisesta niskaamme siinä määrin epämääräisiä,

Toteanpa tähän vain sen, että et ole pystynyt millään tavoin selittämään sitä, miksi Suomi sai vuonna 1940 "erikoiskohtelua" Baltian maihin nähden, vaikka kaikki kuuluivat yhtä kaikki Neuvostoliiton etupiiriin. Voin kuitenkin osoittaa sinulle varsin perustellun syyn.Se oli talvisota. Selkeä seikka, joka erotti Suomen Baltian maista.

En puutu muuta kuin maininnoin Sinun merkilliseen tapaan esittää, etten ole muka "pystynyt" selittämään väittämääsi ”erikoiskohtelua”. Yleensä sanottaisiin vaikkapa ”halunnut” taikka ”vaivautunut” tai lyhyesti vain ”et ole”, mutta jostain syystä lausut että en ole ”pystynyt”. Toki saat itse valita sanasi parhaan harkintasi mukaan. Onko Sinulla, joka et ole toistaiseksi esittänyt ainoatakaan lähdettä millekään väitteellesi tässä ketjussa(?), mitään ns. kanttia esittää jotain kyvyistäni? Minusta tuntuu ainakin, että tässä merkillisessä sanavalinnassasi ovat sanat Jansson ja jsn vaihtaneet paikkaansa, että pitäisi sanoa, ettei jsn ole kyennyt. Jos olet eri mieltä voit hyvin esittää lähteitäsi. Odottelen.

II.

Kuten on yleisesti tunnettua jakautui natsi-Saksan Operaatio Barbarossa kolmeen hyökkäyskiilaan Neuvostoliittoa kohtaan joista pohjoisin kulki suoraan Baltian maiden yli. Se tosin sivusi Suomeakin, mutta vain Suomenlahden eteläpuolella. Suomenlahti oli este sodankäynnin leviämiselle Suomeen. Seuraus oli ollut jo aiemmin (30-luvulla) että Suomen osallistumista ulkoministeri Litvinovin kaavailemaan turvallisuusjärjestelmään ei pidetty Neuvostoliitossa, kuten Baltian maiden osallistumista, välttämättömänä.

Sodan syttyessä natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välille olivat Baltian maat - jotka sijaitsivat tuolloin siinä missä ne edellenkin sijatsevat eli Berliinin ja Leningradin välillä - aina natsi-Saksan marssitie (ja päinvastoin) kun taas marssitie ei välttämättä käynyt Suomen alueen kautta (se olisi ollut koukkaus). - Sen sijaan edellyttivät kylläkin Leningradin välittömät turvallisuusintressit että Neuvostoliitolla olisi hallussaan myös Suomenlahden pohjoisranta Leningradin kohdalla mukaan lukien Koiviston meritukikohta, josta käsin Kronstadt oli uhattuna.

Baltian maiden osalta asia ilmaistaan myös Wikipediassa ”The strategy Hitler and his generals agreed on involved three separate army groups assigned to capture specific regions and cities of the Soviet Union. The main German thrusts were conducted along historical invasion routes. Army Group North was to march through the Baltics into northern Russia, and either take or destroy the city of Leningrad (now Saint Petersburg). ” Ks. tark. englanninkielisen Wikipedian artikkeli.

Myös prof. Keijo Korhonen (aiempi ulkoministerimme) on kommentoinut Baltian maiden asemaa.

On hyödytöntä pohtia Stalinin "lopullisia tavoitteita". Loka ja marraskuussa 1939 neuvostohallituksen tavoitteena oli kytkeä koko Suomenlahden reitti, myös Suomen rannikko ja saaristo, parhaillaan syntymässä olevaan Pohjois-Itämeren puskurijärjestelmään. Huomattakoon, että Neuvostoliitto ei nyt pyytänyt takeita Suomen poliittisesta käyttäytymisestä siinä tilanteessa, että kolmas valta koettaisi käyttää Suomen aluetta hyökkäystukikohtana. Suomen antamia takeita ei enää tarvittu. Neuvostoliitto pitäisi niistä itse huolen saatuaan Suomenlahden saatuaan saaret, tukikohdan Paldiskia vastapäätä Suomenlahden suulta sekä Leningradin Kannaksen suuntaan kohtuullisesti laajennetun elintilan.

Tämän lopullisemmat tavoitteet olivat tuskin Stalinille itselleenkään ajankohtaisia. Baltian tapahtumat kesällä 1940 eivät todista mitään Neuvostoliiton aikeista Suomeen nähden lokakuussa 1939:Neuvostoliiton ja Suomen välillä oli tapahtunut paljon talvella 1939-1940 ja Saksan asema oli kesällä 1940 verrattomasti vahvempi kuin kukaan oli Ribbentrop-sopimusta tehtäessä osannut arvata, mikä vaati vahvistettuja takuita Baltiassa.
(Prof. Keijo Korhonen teoksessa Turvallisuuden pettäessä s. 204).

Sitaatti professori Keijo Korhosen teoksesta sisältyi jo viestiini 16.10.2008, siis n. neljä vuotta sitten, ketjussa ”Neuvostoliiton tavoite ennen talvisotaa”. Väitteesi etten ”pystynyt” on siis siihenkin nähden varsin omalaatuinen. Nimim. Emma-Liisa, jolle viestini vuonna 2008 oli osoitettu, on jo ainakin tuolloin pannut merkille, etteivät Baltian maat ja Suomi ole olettamallasi tavoin samaistettavissa, eikä tämä mielestäni juuri palaa aiheeseen nykyisin. Samoin tämä on ymmärtääkseni havainnut, että Neuvostoliitolla oli legitiimi turvallisuusintressi Leningradin turvallisuusvyöhykkeeseen (joka käsitys on Paasikivi-Kekkosen linjan voitettua Suomen ulkopolitiikassa) omaksuttu yleisesti maassamme. Muistamani mukaan Emma-Liisa on itsekin huomauttanut tästä. Vain jotkin ääriainekset eivät vieläkään ymmärrä tätä perustosiasiaa Neuvostoliiton / Suomen geopolitiikassa.

III.

Talvisota ei mitenkään muuttanut Suomen tai Baltian maiden asemaa. Näkemyksesi jossa nämä erilaiset samaistetaan kaipaisi välttämättä selvennystä.

Ad skrjabin:

Sitaatti yllä näyttäisi voimakasti tukevan Sinun aiemmassa viestissäsi esittämää kantaa, jossa muistaakseni esitit samanlaisia ajatuksia.

Semmottii...

[Emma-Liisa]

Keijo Korhosesta tulee mieleen, että hän oli asiantuntijana Matti Tapion ohjaamassa dokusarjassa Sodan ja rauhan miehet.

Korhonen on kertonut sarjan alusta muistelmissaan Sattumakorpraali (1999) näin: kolme vuotta aiemmin kuin sarja esitettiin (se oli vuodenvaihteessa 1978-9 eli kyseessä lineee vuosi 1975) Korhonen oli poliittisen historian professori Helsingin yliopistossa. Hän oli tutkinut NL:n ulkopolitiikkaa Suomea kohtaan Tartosta talvisotaan teoksissa Naapurit vastoin tahtoaan ja Turvallisuuden pettäessä.

Matti Tapio tuli tapaamaan Korhosta ja pyysi perustietoja Suomen ulkopolitiikasta 1939-44 ja halusi haastatella Korhosta talvisodan taustan selvittämiseksi suunnittelemaansa ohjelma varten. Korhonen sai Tapiosta sinänsä myönteisen vaikutelman: nies näytti olevan tosissaan. Toisaalta Tapio näytti olevan ”lähellä ajan muotiradikaaleja, joilla oli jo valmis kuva talvisodasta ja varsinkin jatkosodasta Suomen johtajien ylenmääräisen tyhmyyden seurauksena”.

Korhonen antoi Tapiolle listan poliittisen historian approbaturin teoksista. Korhosella ei ollut Tapion suhteen suuria odotuksia, mutta hän myöntää erehtyneensä: Tapio palasi muutaman kuukauden kuluttua muuttuneena miehenä. Hän oli hankkinut lukemalla perustiedot, joita hänellä ei siis aluksi ollut. Tapion yleiskuva ei enää suuremmin poikennut Korhosen näkemyksestä, ja oli kaukana ”muotiradikaalien” mielipiteistä, joten Korhonen suostui haastateltavaksi.

Korhonen piti lopputulosta hyvänä, ei vähiten hyvien näyttelijöiden ansiosta. Illuusiota vähän häiritsi, kun Risto Mäkelä – joka näytteli Molotovia - samaan aikaan mainosti appelsiineja.

Sarjan teko kesti kauan. Korhonen ehti olla ulkoministerinä.

Sarjan esittämiseen aikaan Korhonen toimi ulkoministeriön alivaltiosihteerinä ja joutui vastuuseen siitä, mitä professorina oli sarjassa sanonut. Itsenäisyyspäivänä 1978 suurlähettiläs Vladimir Stepanov käytti hyväkseen tilaisuutta, kun oli kahden kesken Korhosen kanssa presidentin-linnan valtiosalissa. Stepanov oli melkoisessa humalassa, tunki sormensa Korhosen frakinrintamukseen ja tivasi: ”oletteko sitä mieltä, että TV-ohjelma Sodan ja rauhan miehet on omiaan edistämään Suomen ja Neuvostoliiton ystä-vyyttä?” Korhonen vastasi myöntävästi ja perustelI: Oli elettävä tosiasioiden kanssa, historiaa ei voinut muuksi muuttaa: ”kun nuori polvi näkee miten vaikeiden vaiheitten läpi olemme eläneet, se sitäkin enemmän osaa arvostaa suhteidemme nykytilaa.” Stepanov kiisti ja väitti, että ”TV-ohjelma on ”törkeää Neuvostoliiton häpäisemistä”, ”omiaan vaarantamaan suhteitamme”. Stepanovin mielestä Korho-nen kantoi asiasta vastuun.

Korhonen teki muistion välikohtauksesta Kekkoselle. Hän pelkäsi että Ylen pääjohtajan Erkki Raatikaisen ja ohjelmajohtaja Pekka Silvolan hermot pettäisivät, mutta niin ei käynyt.

Sarja edusti varsin paasikiviläinen tulkintaa talvisodasta, mutta sellainenkaan ei ollut NL:n hyväksyttävissä - eikä siten myöskään esim. Soihdun.

[Emma-Liisa]

Keijo Korhosen teokset ovat sinänsä ihan mielenkiintoisia. On kuitenkin muistettava, että niiden lähdepohja on varsin heikko. Käytännössä ne perustuvat siihen, mitä NL:n edustajat sanoivat ja mitä johtopäätöksiä näiden käytöksestä saattoi tehdä.

[skrjabin]

Keijo Korhosen teokset ovat sinänsä ihan mielenkiintoisia. On kuitenkin muistettava, että niiden lähdepohja on varsin heikko. Käytännössä ne perustuvat siihen, mitä NL:n edustajat sanoivat ja mitä johtopäätöksiä näiden käytöksestä saattoi tehdä.

Tietysti Korhosen kirjoitukset pohjaa siihen mitä oli tiedossa ja mitä aineistoa oli käytettävissä. Ei hän silti välttämättä väärässä ollut. Jossain määrin tuntuu että Stalininkin suhteen usein syyllistytään samanlaiseen demonisaatioon mitä Hitlerin suhteen, ja otetaan jo alkuolettamana ettei se mitä he milloinkin sanoivat, pidä paikkaansa.

Minusta ainakin voi nykyisin käytössä olevankin aineiston valossa todeta, että Korhosen lausuma siitä ettei 1940 tapahtumista voi päätellä mitä Stalin ajatteli 1939, pätee hyvin pitkälle, tavoitteet muuttuivat tilanteen mukaan. Menisin vielä pidemmälle, ja sanoisin ettei NL:on tavoitteita edes Baltian suhteen vuonna 1939 voi päätellä siitä mikä tilanne oli kesällä 1940. Aineisto mihin täälläkin olen viitannut, viittaa siihen että tavoitteet eivät olleet samat. Mitä Stalin esitti Suomen ja Baltian suhteen neuvotteluissa näiden kanssa erikseen neuvoteltaessa, on hyvin linjassa sen kanssa mitä hän vaati neuvotteluissa länsivaltojen kanssa ennen M-R-sopimusta. Eikä M-R-sopimustakaan voi tulkita suoraan minään valloituspyrkimyksenä, muuta kuin korkeintaan Puolan osalta.

Tässä tietysti pitäisi tehdä ero lyhyen tähtäimen tavoitteiden ja sen välillä mitä Stalin ajatteli sodan kokonaiskuvasta. Suurena strategiana voi hyvinkin olla, tilanteen tullessa, ollut Neuvostoliiton laajentaminen tsaarin ajan rajoille, ja näiden maiden sovjetisointi, mutta tämän mahdollisen suuren strategian valossa ei kaikkea kannata yrittää tulkita. Tekisi mieleni sanoa että turhan usein taktiset siirrot luetaan strategisiksi, ja pienet siirrot saa suhteettomat mittasuhteet. Tosin metsään voidaan mennä tasan päinvastaiseenkin suuntaan pyrittäessä pyörimään detaljeissa ikään kuin osoittaen että detaljien valossa mitään laajempia pyrkimyksiä ei ollutkaan. Tuo atomisointitaktiikka on tuttua esim. holokaustin kiistäjien teksteistä.

[Niitä sun näitä]

Keijo Korhosen teokset ovat sinänsä ihan mielenkiintoisia. On kuitenkin muistettava, että niiden lähdepohja on varsin heikko. Käytännössä ne perustuvat siihen, mitä NL:n edustajat sanoivat ja mitä johtopäätöksiä näiden käytöksestä saattoi tehdä.

Tuon kommenttisi perusteella useimmat, tai ainakin hyvin monet, muistelmateokset olisivat täysin merkityksettömiä lähteinä. Usein vaan on niin, että kahden kesken ne "jännimmät jutut" tapahtuvat...

Pitääkö siis aina olla lähdetiedot vähintäänkin kahdesta eri paikasta / lähteestä? Taitaisi tuolla logiikalla mennä pohja useimmilta tälläkin foorumilla siteeratuista lähteistä. Esimerkkinä vaikkapa Paasikiven päiväkirjat, joissa kerrotaan paljonkin vain Paasiven itsensä kuulemia juttuja. Kuitenkin niihin nojataan välillä kovastikin.
Esimerkkinä vaikkapa Paasikiven "20 000 tonnia viljaa Stalinilta" -tapaaminen 1941. Eipä tainnut olla muita kuulemassa mistä keskusteltiin.

"Yhden dokumentin dosentista" on täälläkin juttua:

viewtopic.php?f=10&t=4340&p=22762&hilit ... tti#p22762

Korhonen on kertonut sarjan alusta muistelmissaan Sattumakorpraali (1999) näin: kolme vuotta aiemmin kuin sarja esitettiin (se oli vuodenvaihteessa 1978-9 eli kyseessä lineee vuosi 1975) Korhonen oli poliittisen historian professori Helsingin yliopistossa. Hän oli tutkinut NL:n ulkopolitiikkaa Suomea kohtaan Tartosta talvisotaan teoksissa Naapurit vastoin tahtoaan ja Turvallisuuden pettäessä.

Kaikki nuo mainitsemasi kirjat on henkilökohtaisilla omisteilla hyllyssäni. Ja nuo pari viimeistä vain 2 vuoden takaa...