Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Olikohan Suomenlahden merisuluilla 1939 enää paljoakaan merkitystä?
Paldiski Pietari suuren merilinnoituksesta mm. oli Molotov- Ribbentrop -sopimuksen jälkeen ennen talvisotaa NL:n ilmavoimienkin tukikohtana.

Milan L. Hauner kirj. ( http://www.usnwc....) Stalin´s Big fleet Program, NL:n "perineen" tsaari-Venäjältä vain muutaman pinta- aluksen, jotka nekin olivat 1939 jo vanhentuneita.
Stalinin
ajan ensimmäisessä 5-v. suunnitelmassa oli rakennettu tuhansia panssarivaunuja ja sotilaslentokoneita, mutta erityisesti NL:n pintalaivasto oli vähäinen ja vanhentunut.
Venäjän laivaston,
Itämeren laivastonkin tuho 1905 Tsushimassa vaikutti vielä 1939. Nikolai II oli kylläkin
neljä viikkoa Tsushiman jälkeen 29.6.1905 määrännyt rakennettavaksi uuden laivaston,
mutta Suomenlahden rannoille
Nikolai II joutui jo 5.7.1912 ukaasilla määräämään rakennettavaksi merilinnoitukset, neljäkin sulkua: 1. Hankoniemi - Saarenmaa, 2. Porkkala - Tallinna, 3. Kotka - Narva,
4. Kronstadt - Ino

M.L.Hauner kirj. tsaarien ja Stalinin olleen saman ratkaisemattoman ongelman edessä
Itämerellä ja Mustalla merellä, Tanskan ja Turkin salmet sulkivat Venäjän laivastot noilla merillä eristyksiin.
Stalin aloitti mm. Telakka 402:n, Molotovskin rakennustyöt 1930 Dvinan suistoon Arkangeliin n. 120 000 työläisen voimin. ( 1957 alk. Severodvinsk´n telakka )
Ja
Jäämeren ohella Tyyni meri oli Stalinin suuren laivanrakennusohjelman kohteena.
Aluksi NL oli rakentanut ensisijassa sukellusveneitä, koska yhden pinta- aluksen materiaalimäärällä saattoi tehdä monta sukellusvenettä. Mutta 1936 Stalin päätti ryhtyä rakentamaan myöskin suurta pintalaivastoa.
MR-sopimuksella
Stalin sai mm. Bismarckin piirustukset ja puolivalmiin Lytzowin ja 26.10.1939
laivanrakennusalan kansankomissaari Ivan Tevosjanin valtuuskunta saapui Berliiniin neuvottelemaan NL:n öljyn ja viljan vastatoimituksista, Stalinin suuren laivasto-ohjelman aluksiin tarvittavista koneista ja laitteista.
Graf Zeppelin-
lentotukialuksesta Tevosjanin komissio havaitsi, etteivät saksalaiset tienneet tukialuksista enempää kuin hekään. ( Stalinin laivasto-ohjelmaan sisältyi pari lentotukialustakin. )

Mutta olisivatkohan Suomenlahden merisulut olleet "historiaa" jo 1939,
Pietari Suuren ja Nikolai II:n ajoilta?
Inon linnoituksetkin oli tuhottu jo Tarton rauhansopimuksen venäläisvaatimuksena.

Ja Suomen saadessa 1939 Moskovan neuvottelupyynnön Suomen ja Viron Tsaari-Venäjältä periytyneitten "Obuhov- tykkien" mahdollinen suomalaisvirolainen tulenjohtokin oli jo "historiaa" NL:n tukikohtien sijaitessa tuolloin mm. Saarenmaalla ja Paldiskissa.

Veikko Palvo

Kyse siis oli siitä, että NL:n epäluulot olivat paljon enemmän perusteltuja Suomen ja Viron yhteisen sulun vuoksi (joka Molotovin mielestä sulki punalaiaivaston "lätäkköön") kuin saksalaisten ja suomalaisten upseerien tapaamisten takia.

Sululla ei tietenkään ollut merkitystä sen jälkeen, kun Viro luovutti tukikohdat NL:lle. Mutta epäluulo jäi.

Apunen & Wolff (2009) kirjoittaa Moskovan neuvottelujen toisesta istunnosta 14.10.1939:

Suomenlahden puolustaminen vaatii yhteistä tulenjohtoa, joten venäläiset tarvitsivat tukikohdat lahden kummallekin puolelle. Stalin oli sotilalliselta kannalta oikeassa vaatiessaan yhteistä tulenjohtoa, sillä suomalais-virolainen sulku edellytti yhtä lailla, että Mäkiluodon linnakkeen tulenjohtajat istuivat lahden vastarannalla Naissaaren tornissa ja antoivat tulikäskyjään yhteistä merikaapelia pitkin. Ulottuakseen Naissaaren ja Aegnan järeillä pattereilla Suomenlahden kapeikon pohjoisrannalle venäläiset tarvitsivat omat tulenjohtajansa Suomen puolelle. Sen vaatimaan avunantosopimukseen Paasikivi ei voinut suostua, joten Stalin halusi pohjoisrannalle oman tukikohdan.
- -
Neuvostohallitus halusi taata Leningradin turvallisuuden ja saada varmuuden siitä, että "Suomi tulee olemaan lujissa ystävällisissä suhteissa Neuvostoliiton kanssa". Molemmat kohdat olivat välttämättömiä Neuvostoliiton ja Viron rannikon suojaamiseksi. Sitä varten neuvostojoukkojen pitäisi voida sulkea Suomenlahden suu tykistötulella molemmilta rannikoilta ja estää vihollisen pääsy Leningradin kynnyksellä oleville saarille.

(On hieman vaikea erottaa, missä määrin Apunen & Wolff kuvaa edellisellä tekstillä neuvostojohdon ajatusmaailmaa lokakuussa 1939 ja missä määrin tulkitsee "faktista" tilannetta. Jälkimmäistä näkökohtaa ei aivan kokonaan voi sulkea pois: "Stalin oli sotilaalliselta kannalta oikeassa - -.")

Veikko Palvo kirjoitti:Olikohan Suomenlahden merisuluilla 1939 enää paljoakaan merkitystä?
- -
Mutta olisivatkohan Suomenlahden merisulut olleet "historiaa" jo 1939,
Pietari Suuren ja Nikolai II:n ajoilta?
Inon linnoituksetkin oli tuhottu jo Tarton rauhansopimuksen venäläisvaatimuksena.
- -
Ja Suomen saadessa 1939 Moskovan neuvottelupyynnön Suomen ja Viron Tsaari-Venäjältä periytyneitten "Obuhov- tykkien" mahdollinen suomalaisvirolainen tulenjohtokin oli jo "historiaa" NL:n tukikohtien sijaitessa tuolloin mm. Saarenmaalla ja Paldiskissa.

(Arvaan, että Veikko Palvo seuraavaksi ottaa esille M-R:n, mutta se ei nyt tässä yhteydessä taida selittää oikein mitään.)

Emma-Liisa kirjoitti:Kyse siis oli siitä, että NL:n epäluulot olivat paljon enemmän perusteltuja Suomen ja Viron yhteisen sulun vuoksi (joka Molotovin mielestä sulki punalaiaivaston "lätäkköön") kuin saksalaisten ja suomalaisten upseerien tapaamisten takia.

Sululla ei tietenkään ollut merkitystä sen jälkeen, kun Viro luovutti tukikohdat NL:lle. Mutta epäluulo jäi.

Eikö Suomenlahden sulku NL:n baltian maista saamien meri- ja ilmavoimien tukikohtien
jälkeen 1939 ollut jälleen ensimmäisen maailmansodan ajan tavoin todellisuutta?
NL:n sukellusveneet saattoivat baltian tukikohdista käsin uhata myös Saksan rautamalmikuljetuksia kuten brittien sukellusveneet olivat tehneet ww1:n aikana.
Ja
Tanskan salmien sulkemassa "lätäkössähän" punalaivasto oli joka tapauksessa ja Stalinin "Suuri sotalaivastonrakennusohjelmakin" oli suunnattu Jäämerelle ja Tyynelle merelle.

Leningrad oli turvattu laivastohyökkäykseltä Lännestä käsin Suomen saadessa kutsun Moskovaan neuvottelemaan kaupungin turvallisuuden varmistamisesta mm. Hangon tukikohdalla ja Göring lähetteli Berliinistä Suomen johdolle neuvoja ainakin Hangon luovuttamisesta.
Ja
Moskovan rauhassa 3.1940 NL sai Hangon tukikohdan, jonne sijoitti 30 000 sotilasta,
maa-, meri- ja ilmavoimia ja niitä yli 50 km:n kantaman 305 mm:siä Obuhov tykkejäkin.
Tämä wikin Hangon laajentamissuunnitelma vuodelta 1940
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hangon_laa ... uunnitelma on suoraan Ohto Mannisen: Miten Suomi valloitetaan; Puna-armeijan operaatiosuunnitelmat 1939-1944, Edita 2008.
Kontra-amiraali S.F.Belusovin perussuunnitelma 8.1940 ja Itämeren laivaston yleissuunnitelma 1.9.1940. Talvisodassa NL:lla ei ole ollut tarpeeksi kuljetuslaivoja Ahvenanmaan valtaamiseksi ja 1940 Leningradin sot.piirin saamien ohjeiden mukaan tuli muodostaa samanaikaisesti kolme rintamaa:

1. Hangon lounaisrintaman ( käsittäen ilm. myös Ahvenanmaan )
2. Viipurin suunnan kaakkoisrintaman (hyökkäys Moskovan rauhan rajan yli Suomeen)
3. Sallan suunnan pohjoisrintaman ( Moskovan rauhan radanrakentamisvaatimuskin )

Stavka joutui toteutuneena operaationa evakuoimaan Hangon tukikohdan marraskuussa 1941.
Mutta olikohan Hangon tukikohta vielä Ahvenanmaallekin ( ? ) laajennettuna tarkoitettu ensimmäisen maailmansodan tavoin uhkaamaan rautamalmikuljetuksia Saksaan?

Veikko Palvo

nylander kirjoitti: (Arvaan, että Veikko Palvo seuraavaksi ottaa esille M-R:n, mutta se ei nyt tässä yhteydessä taida selittää oikein mitään.)

Niin, olisikohan Stalinin perimmäisenä ajatuksena ollut Suomenkin suunnalla saada Venäjän entinen Suuriruhtinaskunta Suomi jälleen Venäjän / Neuvostoliiton yhteyteen?

Veikko Palvo

Veikko Palvo kirjoitti: nylander kirjoitti:(Arvaan, että Veikko Palvo seuraavaksi ottaa esille M-R:n, mutta se ei nyt tässä yhteydessä taida selittää oikein mitään.)


Niin, olisikohan Stalinin perimmäisenä ajatuksena ollut Suomenkin suunnalla saada Venäjän entinen Suuriruhtinaskunta Suomi jälleen Venäjän / Neuvostoliiton yhteyteen?

Ehdottoman varmoja täällä tosiaan tunnutaan olevan siitä, että Suomi olisi saanut jäädä rauhaan, kun muutama pikku strateginen korjaus alueissa olisi tehty. Suomea hänelle tarjottiin ja sen hän oli myös valmis ottamaan. Ajankohta ja etenemisjärjestys on sitten toinen juttu. Lopullisestihan Saksan tai länsivaltojen uhka Suomen suunnalla olisi poistunut vain maa haltuunottamalla, joko sotilaallisesti tai poliittisesti tai taloudellisesti painostamalla. Yksikään vaihtoehto ei täysin onnistunut. Jatkosota sitten osoitti, ettei suurempikaan rajamuutos, ei edes Hangon vuokraaminen, taannut täyttä turvallisuutta Suomen osalta. Niinpä Suomeen NL:n taholta kohdistuva uhka olisi toki jatkunut tehtyjen luovutusten jälkeenkin, kansainvälisen tilanteen niin vaatiessa.

Talvisodan merkitys on ajallinen. NL olisi eittämättä pystynyt jatkamaan sotaa ja valtaamaan koko maan niin halutessaan. Syy pikaiseen loppumiseen oli kansainvälisessä tilanteessa. Painostus ei loppunut, vaikka luovutukset olivat monin verroin suurempia kuin 1938 tai 1939 esitetyt. On täydellisen epäuskottavaa, että Neuvostoliitto olisi muuttanut linjaansa, vaikka olisi saanut haluamansa neuvotteluteitse.

jsn kirjoitti:. Niinpä Suomeen NL:n taholta kohdistuva uhka olisi toki jatkunut tehtyjen luovutusten jälkeenkin, kansainvälisen tilanteen niin vaatiessa.

Tuo loppuosa "kansainvälisen tilanteen niin vaatiessa" kertoo asian ytimen.

Mikäli haluaa esittää skenaarion, jossa Suomi olisi pysynyt täysin sodan ulkopuolella, täytyy myös olettaa, että sota olisi mennyt jotenkin muuten kuin se meni. Esim. Ranska ei olisikaan kukistunut.

Luonnollisesti myös talvisodan poisjääminen olisi vaikuttanut kansainväliseen tilanteeseen. Saksalla ei olisi ollut samanlaista kiirettä Norjaan, joten ehkä Englanti olisi ehtinyt sinne ensin. Jolloin Saksa olisi tullut perässä, kuten Churchill kaavaili.