Hus, Burgh ja Linna.

[ekyto]

Mistä tuon n=495 tempaisit?

En tiedä olenko ymmärtänyt pahasti nyt väärin, mutta http://www.familytreedna.com/public/Fin ... columns=on sivu osoittaa isälinjaston osalta 495 tietuetta, mistä päättelin, että suomalaisten osalta, joille pyrit osoittamaan haploryhmien avulla etnisen kartan, näitä tietueita on vain mainitsemani 495.

Olet ymmärtänyt pahasti väärin. Suomi DNA-projektin geneettiset tulokset eivät vaikuta mitenkään taustalla oleviin geneettisiin laskelmiin ja teorioihin, vaan ne perustuvat paljon pitkäaikaisempiin ja laajempiin tutkimuksiin, jotka pätevät muuallakin kuin vain Suomi DNA-projektissa. Suomi DNA-projekti on Familytree DNA:n asiakkaiden (yksityishenkilöitä) perustama projekti, joka käyttää Familtree DNA:n tarjoamia resursseja, aivan samalla tavoin kuin vaikka Matti Meikäläinen käyttäisi Hotmailin tarjoamia resursseja avatessaan sähköpostitilin matti.meikälainen@hotmail.com. Tuo Matin sähköpostitili heilauttaa Hotmailia suunnilleen yhtä vähän kuin Suomi DNA-projekti Familytree DNA:ta.

[ekyto]

Prosenttien osalta huomautus oli tarkoitettu hieman enemmän kevennykseksi, mutta mennään nyt sitten mukaan. Jos asiaa ajattelee, niin joko meillä on yhteisiä esi-isiä tai ei ole. Tämä on binäärinen suhde eikä rinnastu esimerkiksi nostamaasi lottoon, jossa voittaa voi jo neljällä oikein. Se voimmeko sanoa tieteellisesti näin, on tietenkin aivan toinen asia, mutta 50% todennäköisyydellä osun oikeaan jos sanon, että yhteisiä esi-isiä on. Jos olen väärässä olen tietenkin väärässä, mutta sen riskin otan sanomalla onko kolikko kruuna vai klaava -- joskus onnistaa, toisinaan taas ei. Tähän en tarvinne erityisiä laskukaavoja vaan ihan perinteinen maalaisjärki kertoo jo tämän. Tätä siis tarkoitin sanomalla, että 50% mahdollisuus osua oikeaan ei ole tilastollisesti merkittävä mikäli tämän saman tiedon voi saada perstuntumalla krapulainen kaljamaha Töölöstä yhtä hyvin kuin laboratoriotakissa seisova geneetikko.

En nyt oikein ymmärrä maalaisjärkeäsi, kun väität että asia rinnastuu lantinheittoon enemmän kuin lottoon? Lantinheitossa täysosuma on 1 oikein, lotossa 7 oikein, 12-markkerin Y-DNA-testissä 12 oikein ja 67-markkerin testissä 67 oikein. Minun maalaisjärkeni ainakin sanoo, että on helpompi saada 1 oikein kuin 7 tai 67 oikein.

Muutenkin tunnut käsittäneen asian aivan omalla tavallasi. Genetiikan mukaan todennäköisyys, sille että kaikilla ihmisillä on yhteinen esi-isä on 100%, ei 50%. Kyse onkin siitä, koska viimeinen yhteinen esi-isä todennäköisimmin eli, elikö hän esimerkiksi 50 000 vuotta siten tai vain 500 vuotta sitten.

[ekyto]

Näin siis haplotyyppi voi toimia tai sitten ei -- sillä aika vaikeaa on nähdä mitä hyötyä vaikkapa toiselle artikkelin kirjoittajalle on tietää omaavansa saman haplotyypin itselleen tuntemattoman turkkilaisen kanssa.

Tarkoitus ei olekaan tutkia poikkeuksia vaan sääntöjä. Maalaisjärkesi binäärilogiikka tuntuu vaikuttavan myös lukemiseesi. Jos joku sanoo, ettei joku asia ole 100%:sti luotettava tai varma, sinä näemmä tulkitset asian niin, ettei se ole yhtään luotettava tai varma.

[Toni Selkala]

Olet ymmärtänyt pahasti väärin. Suomi DNA-projektin geneettiset tulokset eivät vaikuta mitenkään taustalla oleviin geneettisiin laskelmiin ja teorioihin, vaan ne perustuvat paljon pitkäaikaisempiin ja laajempiin tutkimuksiin, jotka pätevät muuallakin kuin vain Suomi DNA-projektissa.

Voisitko tässä tapauksessa ystävällisesti ilmoittaa lähteesi, jonka nojalla ilmoitit haploryhmien sijainnin Suomen kartalla? Siitähän tässä loppujen lopuksi oli kyse. Ainakin vielä vuonna 2006 suomalaisille tutkijoille (ks. Idästä vai lännestä? Suomalaisten geneettiset sukujuuret) oli varsin epäselvää mistäköhän suunnalta suomalaiset olivat tulleet ja miten haploryhmät jakaantuivat -- samoin oli tietenkin myös haploryhmien esiintymislaajuuden suhteen kuten tutkijat kirjoittavat:

Esivanhempamme eivät olleet mikään yhtenäinen eikä erillinen osa silloista väestöä, vaan he olivat sekoittuneena siihen joukkoon, jossa kaikkien muidenkin eurooppalaisten väestöjen esivanhemmat olivat.

Näin siis alun perin kartallesi piirtämät pisteet näyttäytyvät ainakin allekirjoittaneelle edelleenkin varsin tarkoitushakuisesti sijoitetulta, mikäli samaan aikaan muut katsovat suomalaisten olevan pitkälti samalla tapaa heterogeenista joukkoa kuin muutkin eurooppalaiset. Mikäli taas pohjana käytät esim. Helsingin Sanomissakin julkaistua uutista en voi tältä osin asiaa valitettavasti kommentoida, kosken saa mistään uutista käsiini, mutta muistaakseni jutussa oli tehty aikalailla yleistyksiä. Tutkimusprojektin kotisivuilla jossa ko. jutun kirjoittanut (muistaakseni Tuuli Lappalainen) tutkija toimii tuodaan esiin miten edelleenkin on epäselvää mistä johtuu huomattava ero isä- ja äitilinjoissa -- mikä taas ainakin omasta mielestäni osoittaa, ettei kyse lienet ollu kahdesta etnisestä ryhmästä kuten toit esiin.

Genetiikan mukaan todennäköisyys, sille että kaikilla ihmisillä on yhteinen esi-isä on 100%, ei 50%.

Itse olen kyllä lukemastani ymmärtänyt, etteivät kaikki ihmiset ole periytyneet kahdesta alkuihmisestä, joten väitteesi vaatii ainakin tältä osin täsmentämistä. Mitä muuten tulee prosentteihin en ole aivan varma onko enää tarpeen selittää kantaani uudestaan, mutta koitan vielä kuitenkin kerran. Ihmisellä on esi-isiä. Tämä lause on totta. Ihmisellä A on esi-isiä ja ihmisellä B on esi-isiä tämäkin lause on tosi. Se onko joukolla "Ihmisen A esi-isät" ja joukolla "Ihmisen B esi-isät" yhteisiä tekijöitä on joko totta tai ei-totta. Näin mahdollisuus siihen, että sattumanvaraisesti valittu arvo 0 tai 1 pitää paikkansa on 50%. Kirjoitin jo viimeksi, ettei tämä ole missään nimessä tieteellisesti kiinnostavaa, mutta osoittaa sen, ettei 50% todennäköisyys missään nimessä ole merkittävää. Tarvitaan suurempi todennäköisyys. Tähän testeillä päästään vasta huomattavan monen sukupolven päässä, kuten kirjoitin (seitsemän sukupolven päässä laajimmallakin testillä, jota FamilyDNA tarjoaa). Lisäksi totesin, ettei 95% ole yhtäsuuri kuin 100% mikä mielestäni edelleenkin on tosi lause kaikissa tieteissä.

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

[ekyto]

Olet ymmärtänyt pahasti väärin. Suomi DNA-projektin geneettiset tulokset eivät vaikuta mitenkään taustalla oleviin geneettisiin laskelmiin ja teorioihin, vaan ne perustuvat paljon pitkäaikaisempiin ja laajempiin tutkimuksiin, jotka pätevät muuallakin kuin vain Suomi DNA-projektissa.

Voisitko tässä tapauksessa ystävällisesti ilmoittaa lähteesi, jonka nojalla ilmoitit haploryhmien sijainnin Suomen kartalla? Siitähän tässä loppujen lopuksi oli kyse.

Suomi DNA-projektin prosessi on tämä:

1. Joku jonka sukujuuret ovat Suomessa tilaa DNA-testin Familytree DNA:lta ja lähettää DNA-näytteensä analysoitavaksi

2. Familytree DNA:n käyttämät laboratoriot analysoivat näytteestä asiakkaan tilaaman määrän STR-markkereita (Y-DNA testissä) tai halutut HVR-alueet (mtDNA testissä) ja määrittelee niiden perusteella mihin haploryhmään asiakas kuuluu. Ellei STR-markkerien perusteella voi yksiselitteisesti ennustaa haploryhmää (harvinaista) tai asiakas haluaa tietää päähaploryhmänsä lisäksi vielä alahaploryhmänsä (maksullinen palvelu), niin laboratorio tekee lisäksi tarvittavat SNP-analyysit.

3. FtDNA ilmoittaa tulokset asiakkaalle salasanalla suojatulla henkilökohtaisella www-sivustolla. Samalla sivustolla asiakas voi halutessaan liittää tuloksiin omien sukututkimustensa perusteella varhaisimman tuntemansa isälinjan (Y-DNA) tai äitilinjan (mtDNA) esivanhempansa nimen, ajan jolloin hän on elänyt sekä sijaintipaikan ja sen koordinaatit. Esimerkiksi Hiski Hiskinpoika, 1723-1786, Takahikiä, 63.43N ja 23.56E (Nuo koordinaatit tuskin osuvat takahikiälle, mutta ymmärtänet periaatteen)

4. Asiakas voi sitten halutessaan liittyä haluamiinsa projekteihin, esim. Suomi DNA-projektiin, tai perustaa vaikka oman projektin. Tällöin edellä kuvatut tiedot tulevat myös projektin administraattorin käytettäviksi, joka sitten voi vaikka tehdä kartan google-mapillä ja pistää haploryhmää kuvaavan nuppineulan tuon varhaisimman tunnetun esivanhemman koordinaatteihin. Esimerkiksi, jos Hiski Hiskinpoika oli haploryhmää I1, niin pistää oranssin nuppineulan Takahikiän kohdalle.

Toivottavasti tämä selvensi asiaa. STR-markkereiden perusteella voidaan sitten ennustaa, koska projektin eri osallistujien viimeinen yhteinen esi-isä on todennäköisimmin elänyt.

Haluaisin vielä lisätä, että akateemisissa projekteissa tutkijat tyytyvät raha- ja aikapulan vuoksi vain tietoon tutkittavan isovanhempien syntymäpaikasta sekä vähäisempään määrään STR-markkereita (esimerkiksi 10), joka kuvaa noin 1900-luvun alun tilannetta huonolla resoluutiolla. Vapaaehtoisten asianharrastajien kustantamassa ja toteuttamassa Suomi DNA-projektissa on paikkatietoja noin 1500-1800-luvuilta (useimmiten noin 1700-luvulta) sekä 12-67 STR-markkerin resoluutio.

[ekyto]

Ainakin vielä vuonna 2006 suomalaisille tutkijoille (ks. Idästä vai lännestä? Suomalaisten geneettiset sukujuuret) oli varsin epäselvää mistäköhän suunnalta suomalaiset olivat tulleet ja miten haploryhmät jakaantuivat -- samoin oli tietenkin myös haploryhmien esiintymislaajuuden suhteen kuten tutkijat kirjoittavat:

Esivanhempamme eivät olleet mikään yhtenäinen eikä erillinen osa silloista väestöä, vaan he olivat sekoittuneena siihen joukkoon, jossa kaikkien muidenkin eurooppalaisten väestöjen esivanhemmat olivat.

Genetiikka menee lujaa vauhtia eteenpäin. Vuoden 2006 tieto tai tietämättömyys on suurelta osin vanhentunutta. Tässä uudempana tietona asiasta väitöskirjaa tekevän Tuuli Lappalaisen artikkeli toukokuun Hesarissa:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/It%C ... 5236286344

Itä - ja länsisuomalaisilla on erilainen geenitausta

Julkaistu: 12.5.2008 23:31

tuuli lappalainen
Itä - ja länsisuomalaisilla on erilainen geenitausta

Itä- ja Länsi-Suomen geneettiset erot hakevat vertaistaan Euroopassa.

Tuo raja on havaittu useissa eri tutkimuksissa. Geneettinen rajavyöhyke – tarkka raja se ei ole – halkaisee maan Suomenlahden pohjukasta Pohjanmaalle.

Samoilla linjoilla kulkee itä- ja länsimurteiden raja, jota noudattavat monet folkloristiset piirteet.

Suomen ensimmäiset asukkaat saapuivat maahan pian jääkauden jälkeen Keski- ja Itä-Euroopasta.

Geneettisesti tämä näkyy erityisesti äitilinjoissa, jotka eivät juuri eroa keskieurooppalaisista.

Havainto uutisoitiin 1990-luvulla meillä näyttävästi.

Juuri sopivasti EU-jäsenyyden kynnyksellä geenit todistivat, että suomalaiset ovat eurooppalaisia.

Vanhat käsitykset Volgan mutkasta heitettiin romukoppaan. Suomalaisten isälinjoista paljastuneet itäiset piirteet kuitenkin pakottivat tutkijat jälleen tähyilemään Uralille.

Genetiikan tulokset ovatkin tukeneet vanhaa käsitystä. Kampakeraamisen kulttuurin aikaan idästä kulkeutui tänne suomalais-ugrilaista kieltä puhuvia uudisasukkaita.

Seuraavava muuttoaalto lännestä synnytti jo eroja Itä- ja Länsi-Suomen välille. Uudet asukkaat Ruotsista ja Baltiasta toivat mukanaan nuorakeraamisen kulttuurin Lounais-Suomeen ja rannikolle.

Itä-Suomeen nämä vaikutteet eivät yltäneet. Sama kehitys jatkui pronssikaudella ja osittain myös rautakaudella.

Seuraukset näkyvät geneettisissä isälinjoissa. Suomalais-ugrilaiset piirteet ovat säilyneet paremmin Itä-Suomessa, skandinaaviset ja eteläiset piirteet vallitsevat lännessä.

Sattuman ansiosta alueelliset erot ovat kuitenkin suuria. Sota, kulkutauti tai nälänhätä jätti henkiin pitäjässä joskus vain muutamia perheitä.

Harvojen henkiin jääneiden geenit pääsivät sattumalta rikastumaan alueen väestössä. Tätä tutkijat kutsuvat geneettiseksi pullonkaulailmiöksi.

Näin kävi myös silloin, kun uusi asutus polveutui pienestä ryhmästä uudisasukkaita.

Sattuma on vaikuttanut erityisen paljon itä- ja pohjoissuomalaisiin. Asutus oli siellä vuosituhansien ajan niin harvaa. Rannikkoseuduilla väestö polveutuu jääkauden jälkeisistä ensimmäistä asukkaista. Siellä on asuttu pysyvissä kylissä jo tuhansien vuosien ajan.

1500-luvulla Kustaa Vaasa päätti asuttaa Itä- ja Pohjois-Suomen kasvattaakseen verotuloja ja sitoakseen erämaat osaksi Ruotsin valtakuntaa.

Tämä synnytti Suomen historiassa mittavan alueellistamisen. Valtava muuttoliike suuntautui Etelä-Savosta pohjoiseen.

Itä-Suomen, Pohjois-Pohjanmaan ja Lapin asukkaat polveutuvat enimmäkseen näistä uudisasukkaista.

[ekyto]

Itse olen kyllä lukemastani ymmärtänyt, etteivät kaikki ihmiset ole periytyneet kahdesta alkuihmisestä, joten väitteesi vaatii ainakin tältä osin täsmentämistä.

Lue sitten täältä lisää:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve

Mitochondrial Eve (mt-mrca) is the name given by researchers to the woman who is defined as the matrilineal most recent common ancestor (MRCA) for all currently living humans. Passed down from mother to offspring, her mitochondrial DNA (mtDNA) is now found in all living humans: every mtDNA in every living person is derived from hers. Mitochondrial Eve is the female counterpart of Y-chromosomal Adam, the patrilineal most recent common ancestor, although they lived at different times.

She is believed to have lived about 140,000 years ago in what is now Ethiopia, Kenya or Tanzania.[citation needed] The time she lived is calculated based on the molecular clock technique of correlating elapsed time with observed genetic drift.

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam

In human genetics, Y-chromosomal Adam (Y-MRCA) is the patrilineal human most recent common ancestor (MRCA) from whom all Y chromosomes in living men are descended. Y-chromosomal Adam is thus the male counterpart of Mitochondrial Eve (the mt-MRCA), the matrilineal human most recent common ancestor, from whom all mitochondrial DNA in living humans is descended, although they lived at different times.

By analyzing DNA from people in all regions of the world, geneticist Spencer Wells has concluded that all humans alive today are descended from a single man who lived in Africa around 60,000 years ago.[1]

[ekyto]

Ainakin vielä vuonna 2006 suomalaisille tutkijoille (ks. Idästä vai lännestä? Suomalaisten geneettiset sukujuuret) oli varsin epäselvää mistäköhän suunnalta suomalaiset olivat tulleet ja miten haploryhmät jakaantuivat -- samoin oli tietenkin myös haploryhmien esiintymislaajuuden suhteen kuten tutkijat kirjoittavat:

Esivanhempamme eivät olleet mikään yhtenäinen eikä erillinen osa silloista väestöä, vaan he olivat sekoittuneena siihen joukkoon, jossa kaikkien muidenkin eurooppalaisten väestöjen esivanhemmat olivat.

Tuossa Huopasen artikkelissa oli toinen kohta, mikä pitää edelleenkin paikkansa ja minkä toivoisin sinunkin sisäistävän:

Siinä missä mtDNA:n mutaatiot ovat valtaosin yhden emäksen muutoksia, Y-kromosomitutkimuksissa voidaan hyödyntää lisäksi pieniä insertioita, deleetioita ja duplikaatioita sekä ns. mikrosatelliitteja. Mikrosatelliittien mutaatiovauhti on nopea muihin mutaatiotyyppeihin verrattuna, joten niiden avulla on mahdollista tutkia myös väestöjen sisäisiä suhteita.

[ekyto]

Kluge/Seebold (arvovaltainen ja ajantasainen saksan etymologinen sanakirja) antaa senkin mahdollisuuden, että sana liittyy verbiin bergen (pelastaa/kätkeä), jolloin 'pakopaikka' olisi vanhin merkitys, mutta esittää lähinnä poissulkevana vaihtoehtona, että kyseessä on sama sana kuin skand. berg 'kallio', jolloin alkumerkitys olisi '(varustettu) kukkula' tms. Kolmantena hän mainitsee rinnastuksen kreikan sanoihin pýrgos 'torni, muuritorni, tornimuuri', phýrkos 'muuri' ja Pérgamos 'Trojan linna'. Näiden perusteella hän arvelee, että em. kreikan sanat (joissa epäsäännällinen äännekehitys) germaanin *burg- ja kenties myös latinan burgus olisivat kaikki lainoja esi-indo-eurooppalaisesta substraatista.

Voisikohan Paraisten vieraskielisellä nimellä Pargas olla sama etymologia? Mielenkiintoisesti Paraisilta löytyy myös kalkkikivilouhos.

[Jouppe]

Kluge/Seebold (arvovaltainen ja ajantasainen sak.san etymologinen sanakirja) antaa senkin mahdollisuuden, että sana liittyy verbiin bergen (pelastaa/kätkeä), jolloin 'pakopaikka' olisi vanhin merkitys, mutta esittää lähinnä poissulkevana vaihtoehtona, että kyseessä on sama sana kuin skand. berg 'kallio', jolloin alkumerkitys olisi '(varustettu) kukkula' tms. Kolmantena hän mainitsee rinnastuksen kreikan sanoihin pýrgos 'torni, muuritorni, tornimuuri', phýrkos 'muuri' ja Pérgamos 'Trojan linna'. Näiden perusteella hän arvelee, että em. kreikan sanat (joissa epäsäännällinen äännekehitys) germaanin *burg- ja kenties myös latinan burgus olisivat kaikki lainoja esi-indo-eurooppalaisesta substraatista.

Voisikohan Paraisten vieraskielisellä nimellä Pargas olla sama etymologia? Mielenkiintoisesti Paraisilta löytyy myös kalkkikivilouhos.

Substraattisanat ovat siitä käteviä että niin kauan kuin niitä ei osata rekonstruioda tarkalleen (lainattu eri aikaan eri murteista ja lainanantajakielen fonologia on alkuhämärän peitossa) niin sopii olettaa ihan mitä vaan eikä kukaan voi sanoa vastaan että ei ole mahdollista. Suomalainen alkumuoto nimelle Pargas on kyllä sinänsä rekonstruoitava jotain tyyliin Parghaisten (monikollinen taivutusmuoto) jossa heikkoasteinen soinnillinen frikatiivi.

Tässä tulee lähinnä taas vastaan paikannimitutkimuksen muut kuin puhtaasti äänihistorialliset näkökohdat. Paraisten nimi on niin pitkälle kuin tunnetaan asutusnimi eikä siten voi olla kovin vanha. Myös muuten Suomessa ei ole varmoja substraattinimiä kai yhtään, paitsi saamelaisalueella, missä asiaa on alettu tutkia vakavasti.

Päijänne ja Saimaa voisivat ehkä olla, mutta luultavammin nekin ovat indo-eurooppalaisia tai saamelaisia niin kauaun kuin ei toisin osoiteta.

[ekyto]

Suomalainen alkumuoto nimelle Pargas on kyllä sinänsä rekonstruoitava jotain tyyliin Parghaisten (monikollinen taivutusmuoto) jossa heikkoasteinen soinnillinen frikatiivi.

Tässä tulee lähinnä taas vastaan paikannimitutkimuksen muut kuin puhtaasti äänihistorialliset näkökohdat. Paraisten nimi on niin pitkälle kuin tunnetaan asutusnimi eikä siten voi olla kovin vanha. Myös muuten Suomessa ei ole varmoja substraattinimiä kai yhtään, paitsi saamelaisalueella, missä asiaa on alettu tutkia vakavasti.

Päijänne ja Saimaa voisivat ehkä olla, mutta luultavammin nekin ovat indo-eurooppalaisia tai saamelaisia niin kauaun kuin ei toisin osoiteta.

Miksi alkumuoto olisi välttämättä suomalainen? Suomenkieliset ovat käsittääkseni vieläkin Paraisilla vähemmistönä.