Novgorod - Venäjä

[Vetehinen]

Ei sana ole muodossa rots vaan roč eli c jonka päällä on pieni v.

Eipä olekaan, vaan ihan sama. Kumpikaan ei ole vepsän verkkosanakirjasta löytyvä ja Stångin viittaama rusked.

Et roč -sana löydä Stångin kirjoituksesta. Omassani on.

Vepsän sanakirja on 1800 ja 1900-luvuilla kerätty. Ei siis 800-luvulta.

[Vetehinen]

Edelliset tosiasiat huomioon ottaen käy hyvin vaikeaksi uskoa, että Suomen alueella olisi ollut erityisen merkittävä rooli Itä-Euroopan jokireiteillä 800- ja 900-luvuilla. Ainakin siihen uskomiseen vaadittaisiin huomattavasti vakuuttavammat todisteet kuin täysin mielikuvituksellinen spekulaatio jostain kylfingar-termistä, josta ei oikeasti tiedetä, mitä se tarkoitti.

Suomen alueen asujaimiston rooli Venäjän jokireiteillä on kysymysmerkki. En osaa sanoa mikä se olisi voinut olla.

Novgorodin alueellahan oli vepsäläisiä. Pitäisi ehkä kysyä mikä rooli vepsäläisillä oli Suomen alueella. Hehän asuivat muinaisen kauppareitin päässä tai keskellä riippuen mistä katsoo.

Kylfingareista tiedetään toki jotain. He taistelivat Skandinaviassa ainakin saagojen mukaan. Ovatko taistelut tarua? Voi ollakin siinä mielessä, että niihin on kirjoittamisen hetkellä liitetty tarunomaisia piirteitä, mutta kylfingarit ovat olleet olemassa kirjoittamisen aikaan. Samaan tapaan on ilmeisesti myös Saxo Grammaticuksen kirjoituksissa kirjoittamisen aikaisia tietoja liitetty menneisiin. Uskon kronikan Rurikiin sisältyvät nuorempia asioita, jotka on siirretty varhaisemmaksi. Samanlaiseksi on tulkittu Jordaneksen kirjoitus.

Kyl-etuosa tuntuu viittaavan ims-alkuun kal. Sama ilmiö esiintyy Karjalan nimessä, joka on islannissa kyr- ja kir-alkuinen. Ims kielen aata vastaa siis islannin y joka lausutaan iinä.

Kal ja kar -alut taas venäjässä esiintyvät kol ja kor-alkuisina sanoina. Esimerkkeinä kolbjagi ja Korela.

[Klaus Lindgren]

Huomasin myös, että Äänisen alueelta on kerätty bylinoita. En tiennyt niistä aikaisemmin. Ihan mielenkiintoista ja mukava tietää.

Bylina on sen laulun nimitys ja laulajan soitin oli gusli, joka näyttää kanteleelta. Latvialaisilla soitin on nimeltään kokli.

Yritin selvittää mistä bylina-nimi voisi tulla. Sille on slaavilainen selitys. Byl on jotain mennyttä tai vastaavaa.

Eipä tuota kaukaa tarvitse hakea, Wikipedia riittää, taas. Sanaa tulee venäjän kielen olla-verbistä (anteeksi summittainen ortografia) byit ja sen mennyt muotohan on byil. Jotta menneistä ja ennen olleistahan nuo kertovat.

Tarkistin myös Suomen sanojen alkuperästä mitä siinä on pulisemisesta. Pulista on samaa kuin solista ja porista, puhua pälpättää ja väittää vastaan. Vepsäksi bulahtada on pulahtaa, bulaita on pulikoida ja puhua pölpöttää. Vatjaksi bulisa, bulissag on pulpattaa.

Aika lähellä bylinaa merkityksen, vepsän sijainnin ja bylinoitten löytymisen ja ehkä mahdollisesti äännekehityksenkin mukaan. Äännekehitys olisi kielitieteilijöiden alaa, mutta tuskin täällä ketään sellaista on, joka kykenee perusteltuun analyysiin mihinkään suuntaan, joten jää auki.

Tuo pulinateoria ei tosiaan vaikuta järin lupaavalta. Bylinoita laulettiin näemmä aiemmin kaikkialla Venäjällä, Ukrainassa myös, vaan ne säilyivät parhaiten syrjäisessä Karjalassa (siellähän on venäläisiäkin asunut sentään jo ainakin 1400-luvulta, jos oikein muistan). Että kumpaan suuntaan sana olisi kulkenut? Miten pulinasta olisi tullut bylina (mainittakoon, että taka-i on se jota se y tarkoittaa, eli suomen i:n ja Y:n välimailla), jää minulta ymmärtämättä, ja vielä enemmän toisinpäin, bylinasta pulina. Vaan enpä ole kielitieteilijä, joten en rupea arvailemaan.

[Vetehinen]

Miten pulinasta olisi tullut bylina (mainittakoon, että taka-i on se jota se y tarkoittaa, eli suomen i:n ja Y:n välimailla), jää minulta ymmärtämätt

Sanassa on tosiaan yksi vokaali, joka ei ei ole sama.

Otit kuitenkin suomen sanan lähtökohdaksi. Itse ottaisin vepsän tai karjalan mieluimmin. Ovathan ne siellä missä lauluja kerättiinkin.

Vepsäksi bulahtada on pulahtaa ja taitaa olla niin, että vepsäksi pulina on bulina.

Wikiartikkelin mukaan eräs kerääjä ehkä ymmärsi väärin. "scholars believe that Sakharov misunderstood the word bylina in the opening of Igor’ Tale as “an ancient poem".
http://en.wikipedia.org/wiki/Bylina

[Sami Raninen]

Novgorodin alueellahan oli vepsäläisiä. Pitäisi ehkä kysyä mikä rooli vepsäläisillä oli Suomen alueella. Hehän asuivat muinaisen kauppareitin päässä tai keskellä riippuen mistä katsoo.

Sisä-Suomesta on löydetty joitakin solkia, joiden vastineita pitää hakea Laatokan kaakkoisrannikolta. Välialueelta eli Laatokan luoteisrannikolta niitä ei jostain syystä tunneta.

Kyl-etuosa tuntuu viittaavan ims-alkuun kal. Sama ilmiö esiintyy Karjalan nimessä, joka on islannissa kyr- ja kir-alkuinen. Ims kielen aata vastaa siis islannin y joka lausutaan iinä.

Miksi tuo selitys muka olisi parempi kuin ne, joissa kylfingar-sanan etymologia on skandinaavinen?

[wejoja]

Avaa ne kaksi linkittämääni tietokantaa ja katso itse: rurikidit ovat skandinaavista ryhmää.

Eikö tuota spämmäämistä voisi jo lopetella. Olen kysynyt kohta kymmenen kertaa mitkä ovat perusteet väitteillesi ja vastaat joka kerta, että minun on katsottava tietokannasta tai sinun kirjoittamasta nettijutusta.

Enkä vaan löydä eikä wejoa löydä etkä ilmeisesti sinäkään, koska et suvaitse kertoa vastausta.

Jokainen joka osaa ja ymmärtää mitä väittää, osaa myös perustella väitteensä. Antaa tietoa siitä mihin ja millä logiikalla, mielellään järkevällä sellaisella, on päätynyt johtopäätökseensä jota esittää.

Sinä et nyt "Wiki-Vetehinen" ymmärrä, ettei tämä keskustelupalsta ei ole mikään harjaantumiskoulu.

[Jaakko Hakkinen]

Eikö tuota spämmäämistä voisi jo lopetella. Olen kysynyt kohta kymmenen kertaa mitkä ovat perusteet väitteillesi ja vastaat joka kerta, että minun on katsottava tietokannasta tai sinun kirjoittamasta nettijutusta.

Enkä vaan löydä eikä wejoa löydä etkä ilmeisesti sinäkään, koska et suvaitse kertoa vastausta.

Oletko todella noin avuton? Annoin sinulle suorat linkit ja selvät ohjeet, mitä sinun on verrattava, etkä silti osaa! Uskomattoman noloa.

Ehkä sinun olisi syytä tunnustaa itsellesi, että paksukalloisuutesi on itse aiheutettua: se ilmenee aina silloin kun törmäät todistusaineistoon joka kumoaa fantasiasi suomalaisten suuresta menneisyydestä. Jos pääsisit eroon pakkomielteestäsi, yhtäkkiä ymmärtäisit taas mitä sinulle sanotaan, ja luultavasti (joskaan ei aivan varmasti) osaisit myös avata kaksi linkkiä ja katsoa niiden sisältöä.

Rurikidien kantaisä ei muutu suomalaiseksi sillä, että sinä surkea reppana suljet tiukasti silmäsi kaikelta todistusaineistolta, joka osoittaa hänet skandinaaviksi.

Mutta jatka toki itsesi nolaamista ja kieltäydy katsomasta todisteita - sitä naurunalaisemmaksi itsesi teet.

[Vetehinen]

Kyl-etuosa tuntuu viittaavan ims-alkuun kal. Sama ilmiö esiintyy Karjalan nimessä, joka on islannissa kyr- ja kir-alkuinen. Ims kielen aata vastaa siis islannin y joka lausutaan iinä.

Miksi tuo selitys muka olisi parempi kuin ne, joissa kylfingar-sanan etymologia on skandinaavinen?

Mielestäni esittämäni selitys on ensimmäinen, joka perustuu ims-kieliin. En ainakaan tunne yhtään toista vastaavaa.

Ilmeisesti Setälä ja Mikkola ovat ainakin yhdistäneet kylfingr ja kolbjagit samoiksi, mutta en tiedä mitä he sanovat nimien tarkoittavan.

Kun katsoo wiki-artikkelia http://en.wikipedia.org/wiki/Kylfings havaitsee, ettei ainakaan lähteenä ole yhtään suomalaista. Ei ainakaan näytä että nimissä olisi suomea osaavia.

Kylfing-selitykset siis perustuvat vieraskielisten ja pääasiassa skandinaavien keksintöihin. Kylfa on maila merkityksessä englannin club ja näkyy siellä olevan ajatus, että kylfingr oli club merkityksessä klubi eli kerho. Lisäksi nimi esitetään käännökseksi vatjalaisten nimestä.

Tietääkseni skandinaavit eivät ole keksineet venäläiselle nimelle kolbjagi mitään selitystä.

Oma käsitykseni on, että kylfingr ja kolbjagi -nimien takana on suomalainen sana, tai pitäisi ehkä sanoa sanue, johon kuuluu kalpa ja verbi kalvaa.

Työväline on kalvin ja kalpa, joka tarkoittaa nahkurin vidinveistä, mutta kalpa on myös miekka.

Saagojen kylfingr ja venäläisten kolbjagi -sanojen ensimmäiset tavut ovat täsmälleen samoin muodostuneita kuin Karjalan saaganimi Kir-jaland ja venäjän Korela. Eli toisin sanoen Karjalan nimen etuosa kar on muuttunut islannissa muotoon kir ja venäjässä kor, joka tietääkseni Novgorodin suunnassa lausutaan kar. Käyttämällä samaa sääntöä voi palauttaa sagojen kylfingr etuosa muotoon kal ja samoin venäjän kolbjagin nimen etuosa muotoon kal.

Sanojen loppuosat ingr ja jagi ovat mielestäni tekijää kuvaavia loppuja. Esimerkiksi skandinaavinen selitys kylfa "maila" ja kylfingr "henkilö jolla on maila" kuten merkityksessä klubin jäsen.

Sekä skandivaanisella että venäläisellä nimellä on sama alkuperä ja sen on käsittääkseni ims-kielinen mutta ei nykysuomalainen. Nimen lainaus skandinaviaan ja venäjään on tapahtunut yli 1000 vuotta sitten.

[Vetehinen]

Ehkä sinun olisi syytä tunnustaa itsellesi, että paksukalloisuutesi on itse aiheutettua: se ilmenee aina silloin kun törmäät todistusaineistoon joka kumoaa fantasiasi suomalaisten suuresta menneisyydestä.

Jep jep. Sinun missiosi on kumota suomalaisten suurta menneisyyttä eikä tutkia, olla objektiivinen ja olla utelias hakemaan ja etsimään uutta tietoa.

En ole todistusaineistoasi nähnyt. Kerrot että se on jonkin linkin takana, mutta en vaan löydä sitä. Ei sitä ole olemassakaan.

[Vetehinen]

Avaa ne kaksi linkittämääni tietokantaa ja katso itse: rurikidit ovat skandinaavista ryhmää.

Eikö tuota spämmäämistä voisi jo lopetella. Olen kysynyt kohta kymmenen kertaa mitkä ovat perusteet väitteillesi ja vastaat joka kerta, että minun on katsottava tietokannasta tai sinun kirjoittamasta nettijutusta.

Enkä vaan löydä eikä wejoa löydä etkä ilmeisesti sinäkään, koska et suvaitse kertoa vastausta.

Jokainen joka osaa ja ymmärtää mitä väittää, osaa myös perustella väitteensä. Antaa tietoa siitä mihin ja millä logiikalla, mielellään järkevällä sellaisella, on päätynyt johtopäätökseensä jota esittää.

Sinä et nyt "Wiki-Vetehinen" ymmärrä, ettei tämä keskustelupalsta ei ole mikään harjaantumiskoulu.

Pyydän vain perusteluita väitteille. Kirjoitit aikaisemmin ikään kuin itse ymmärtäisit Häkkisen perustelut ja kysyin sinulta mitä ne ovat. Et kuitenkaan vastaa.

Häkkinen on innostunut geenitutkimuksista. Hän listaa eri markkereita ja käsittääkseni omien päähänpistojensa kautta hän keksii miten markkerit ja missä järjestyksessä ne ovat mutatoituneet. Jotenkin noin se tuntuu menevän.

Miksi ne mutatoituvat Häkkisen keksimällä tavalla? Ei mitään tietoa.

Jossain aikaisemmassa vaiheessa Häkkinen taisi laskea mutaatioiden tai jotain sen tapaisten iät. Hän kirjoitti, ettei osaa matematiikkaa, joten hän oikaisee ja tekee laskelmat omilla tavoillaan. Tiedän että geenitutkijat käyttävät tietokoneohjelmia, joilla he laskevat tilastollisisia suureita geeniaineistoista.

Siksi kysyn perusteita, koska en ollenkaan luota Häkkisen väitteisiin ja kun en saa niitä, niin olen silloin varma, että Häkkisen jutut ovat humpuukia.

En tule saamaan koskaan Häkkiseltä perusteluja. Niin luulen, koska hän ei pysty niitä antamaan.

Siksi hän soittaa suutaan, solvaa ja haukkuu minua. Ja sinä hiukan hyödyllisenä idioottina tunnut menevän messiin.

[Sami Raninen]

Mielestäni esittämäni selitys on ensimmäinen, joka perustuu ims-kieliin. En ainakaan tunne yhtään toista vastaavaa.

Se ei valitettavasti vaikuta selityksen arvoon mitenkään.

Tietääkseni skandinaavit eivät ole keksineet venäläiselle nimelle kolbjagi mitään selitystä.

Minun muistaakseni sillekin on kyllä tarjottu aivan samaa nuijaan liittyvää etymologiaa kuin skandinaaviselle sanalle. Asiaa viime aikoina kommentoineista lingvisteistä ainakin Jorma Koivulehto on tosin pitänyt nuija-etymologiaa virheellisenä. Muistaakseni hän - artikkelin lukemisesta on jokunen vuosi aikaa, joten nämä tiedot kannattaa kyllä tarkistaa - johti kylfingar-nimen kiilaa tarkoittavasta sanasta, jota hän piti alueterminä.

Mitenkähän luotettava tuo teoria kolbjagien ja kylfingien samuudesta on? Sille ei taida olla muita perusteita kuin etymologia, joka on mahdollisesti väärä.

Oma käsitykseni on, että kylfingr ja kolbjagi -nimien takana on suomalainen sana, tai pitäisi ehkä sanoa sanue, johon kuuluu kalpa ja verbi kalvaa.

No, pidä kaikin mokomin käsityksesi. Mutta vastausta siihen, miksi tuollaiseen etymologiaan pitäisi uskoa mieluummin kuin skandinaaviseen, en siis saanut.

[Vetehinen]

Mitenkähän luotettava tuo teoria kolbjagien ja kylfingien samuudesta on? Sille ei taida olla muita perusteita kuin etymologia, joka on mahdollisesti väärä.

Koivulehdosta kertomasi mukaan se skandinaavinen etymologia on väärä. Kylfingr ja kolbjagi eivät olekaan nuijia tai mailoja.

Kylfingr ja kolbjagien samuus näkyy selkeästi verratessa sanoja Karjalan nimeen. Kar->kir islannissa ja -> kor venäjässä ja aivan täydellisen vastaavasti kal -> kyl islannissa ja -> kol venäjässä.

Vastaavuus on 100 % tuossa etuosassa.

Koivulehto ei ole tainnut olla tietoinen vastaavuudesta kun hän esittää kiilaa.

Lisäksi konsonanteista vielä, että p->f ja v->f on skandinaviassa hyvin mahdollinen. Suomen sanan kalpa p-kirjain on usein mm vepsässä B, joten siitä tulee kolbjagin b. Venäjän sanan alkuperä on voinut olla jotain sellaista kuin kalbaja tms ja islannin länsuomalaisempi ääntämys kalpaaja tai kalvaaja.

[Sami Raninen]

Mutta vastausta siihen, miksi tuollaiseen etymologiaan pitäisi uskoa mieluummin kuin skandinaaviseen, en siis saanut.

Se taitaa johtua siitä kertomastasi kielipoliittisesta syystäsi. Näin oletan.

Ymmärrät kai, että tuon voi tulkita vain yhdellä tavoin: et kykene vastaamaan kysymykseeni, joten yrität kiertää sen viemällä keskustelun henkilööni.

Mielestäni se on parempi kuin skandinaaviset selitykset ja ansaitsee tulla huomioiduksi varteen otettavana selityksenä. Kylfingr ja kolbjagi tarkoittavat kalpamiestä. Mies jonka ase oli kalvin/kalpi/kalpa. Ei toki kaukana skandinaavien golfmailasta.

Mutta nähtävästi et vieläkään pysty perustelemaan, miksi selityksesi on parempi.

Onko selityksesi sitten teoriassa mahdollinen tai jopa uskottava vaihtoehto muiden vaihtoehtojen joukossa? No, sen asian arviointiin tarvitaan äännekehityksiä ymmärtävä kielitieteilijä.

Kylfingr ja kolbjagien samuus näkyy selkeästi verratessa sanoja Karjalan nimeen. Kar->kir islannissa ja -> kor venäjässä ja aivan täydellisen vastaavasti kal -> kyl islannissa ja -> kol venäjässä

Samuuden ainoaksi perusteluksi jää siis tässäkin etymologia, joka on mahdollisesti väärä.

[Vetehinen]

Mutta nähtävästi et vieläkään pysty perustelemaan, miksi selityksesi on parempi.

Mielestäni kalpa/kalvin on parempi kuin kiila selittämään kylfingr ja kolbjagin.

Sähläsin viesteissä ja ehdit vastata sählinkiin, mutta varsinainen viesti on yllä.

[Vetehinen]

Toivon että joku lukijoista paneutuisi kylfingr ja kolbjagin kalpa/kalvin-etymologian tiukkaan tieteelliseen käsittelyyn.

Ehkä siitä saa projektityön, ehkä jopa gradun.

Idean sain kun havaitsin, että eräs ulkomaalaisella historiapalstalla esittämäni asia tuntuu johtavan siihen, että opiskelijalukija miettii tekevänsä aiheesta projektityön.

Oma toivomukseni on, että jos tekee projektityön, niin julkaisee sen vaikkapa englanniksi. On harmillista, että kylfingrejä koskevassa wiki-artikkelissa on pelkästään ulkomaalaisia lähteitä ja selityksiä, eikä ilmeisesti yhtään sellaista, joka perustuu suomen ja sen lähikielten osaamiseen.