Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Voisitko kertoa, miten työläisten elinehtoja voi parantaa, jos yritys ei saa tuotteitaan myydyksi? Ja miten voi ilman hintakilpailua vallata markkinat kilpailijoilta, jos myy bulkkitavaraa?
Kaksi hyvää kysymystä. Molemmissa on kuitenkin asetettu ehdot, joilla Emma-Liisa ilmeisesti haluaa sulkea käytettävissä olevia mahdollisuuksia pois.

Työläisten elinoloja voi aivan hyvin parantaa, vaikka yksi tai muutama yritys ei pärjääkään kilpailussa siitä syystä, että muut yritykset pärjäävät ihan hyvin.

Toisessa kysymyksessä jos asetettu tuotteille ehto, että niiden on oltava bulkkia ja, että on kilpailtava hinnalla. Kun tuotteet ovat bulkkia, ne ovat samanlaisia kuin kaikilla muillakin. Tuotteet eivät erotu toisistaan, joten kilpailussa voittaa mm tehokkaammalla logistiikalla, tuotteen tasa-laatuisuudella ja monella muulla keinolla.
Sinänsä hyviä oivalluksia, mutta ne pätevät enemmän nykyhetkeen ja tulevaisuuteen, joihin voidaan vielä vaikuttaa.

Sen sijaan emme voi jälkikäteen muuttaa sitä, mikä Suomen metsäteollisuuden tilanne itsenäistymisen jälkeen oli. Venäjän-markkinat olivat sulkeutuneet ja lännen markkinat oli saatava nopeasti auki. Kuten Kuisma toteaa, jos toimituksia ei olisi lakon takia tehty, luottamus olisi mennyt.

Kuisman Saha-kirjasta käy ilmi, että juuri bulkkia myymällä Suomen teollistuminen pääsi alkuun. Ei sekään huono asia ollut, kun vaihtoehto oli jäädä maaksi, jossa tapahtui massakuolemia kuten 1860-luvulla.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

F. Lager kirjoitti:
Aluksi K. toteaa, että Moskovassa 1918 perustettu SKP "oli julistanut tavoitteekseen yhteiskunnallisen vallankumouksen ja proletariaatin diktatuurin Suomessa", mitä valkoisella Suomella ja sen teollisuudella ei ollut syytä epäillä.
Viittaukset ”proletariaatin diktatuuriin” ja ”yhteiskunnalliseen vallankumoukseen” ovat monitulkintaisia ja usein myös poliittisilla tarkoituksenmukaisuuksilla ladattuja käsitteitä. Kuisman kohdalla en epäile jälkimmäistä, paitsi ehkä hyvin väljässä ja inhimillisessä merkityksessä. On luontevaa ajatella, että ihmisten yhteiskunnallisten suhteiden ja vapauksien järjestely uudelleen, ihan demokraattisesti ja laillisestikin, koskettaa eri tavoin eri asemassa olevia ihmisiä. Mikäli nykylukija kuulee, että SKP:n tavoitteena oli ”proletaarin diktatuuri”, reaktio on epäilemättä kauhistunut.

Yhteiskunnallisen vallankumouksen voi ymmärtää – mikäli annan Uljaksen mahtavan teoksen vaikuttaa ajatteluuni – joukoksi tietyn suuntaisia reformeja, jotka merkitsevät tulon-, maan- ja omaisuuden uudelleenjakoa, julkista verovaroin rahoitettua turvaa sosiaalisilta riskeiltä ja esimerkiksi alempien yhteiskuntaluokkien koulutusmahdollisuuksia. Ei Suomessa vuoden 1922 Lex Kalliokaan ollut mikään läpihuutojuttu: Kansallinen Kokoomus vastusti sitä, koska reformi muutti yhteiskunnan aineellista perustaa. Ei yhteiskunnallisen vallankumouksen tarvitse juuri kauheammista asioista muodostua.

”Proletaarin diktatuuri” on vaikeampi käsite, ja vielä vaikeampaa on hahmottaa sen merkitystä 1920-luvun suomalaisille kommunisteille. Riistetyille ja alistetuille ihmisille termi ”proletaari” saattoi aikoinaan merkitä kunniallista sisältöä ja toivoa. Termin mielleyhtymä ei vielä ollut Vienanmeren kanavatyömaalla nälkäisenä laahustava vanki, "poletaari". Nähdäkseni suomalainen työväenliike ennen kevättä 1918 jakoi tuon ajan vasemmistopuolueille tyypillisen ajatuksen, että vallankumous toteutuu historiallisella vääjäämättömyydellä, kunhan tuotannolliset edellytykset ja yhteiskunnan aineellinen perusta poistavat sosiaaliset ristiriidat ja valtasuhteet vastaavat tuotantosuhteita. Teoreettista, kyllä.

Tietysti Suomen omistavaluokka ja valkoiset suhtautuivat Venäjän tapahtumiin kauhulla. Epäilemättä punaisten tavoitteisiin myös kytkettiin ulkopoliittinen ulottuvuus, koska sitähän ensimmäisen maailmansodan olosuhteet ja Suomen valtiollinen itsenäistyminen hyvin konkreettisesti olivat. Vallankumouksia ja kapinoita oli ollut Euroopassa aikaisemminkin, eikä vielä tiedetty lokakuun vallankumouksen tulevaisuutta. Neuvosto-Venäjällä oli käynnissä sisällissota ja neljätoista ulkovaltaa tekivät intervention maahan. SKP:n linjaukset, puhumattakaan niiden vaikutus Suomeen, elivät kaoottisessa todellisuudessa. Syy siihen, miksi SKP:n julkilausumiin rinnastettiin tuhon ja epäjärjestyksen kylväminen, liittyi yhteiskuntajärjestyksen, siis sosiaalisten suhteiden ja omistuksen perustan muuttamiseen. Tilanne ei ollut uusi. Omistamisen ja työn uusjako kuului vallankumouksen tavoitteisiin, eivät anarkia ja vasta saadun itsenäisyyden hävittäminen.

”Proletariaatin diktatuuri” ei kansainvälisessä mielessä tarkoittanut Suomen valtiollisen itsenäisyyden alistamista Neuvosto-Venäjälle. Lokakuun vallankumouksen tarkoituksena oli aiheuttaa sysäys, jonka seurauksena Saksa, Ranska, Iso-Britannia ja Italia, siis tuotannollisesti kehittyneimmät valtiot, alkaisivat rakentaa omien sisäisten vallankumoustensa pohjalta sosialististen neuvostotasavaltojen liittoa. Maailmanvallankumouksessa ei ollut kyse vain Suomen ja Neuvosto-Venäjän suhteista.

Nimimerkki skrjabin nosti esiin tärkeän huomion lähdemateriaalin tuottamasta harhasta. Tauno Saarela on puolestaan todennut tutkimustraditiossa elävästä poliittisesta tendenssistä: ”Suomessa on sisällissodan peruna elänyt vahvana ajattelutapa, jolla on ollut taipumusta samastaa suomalainen kommunismi Neuvostoliittoon ja sitä kohtaan tunnettuun pelkoon. Tämän ”viholliskuvan” pauloihin joutuneille on ollut tärkeää todistella Suomessa toimineen liikkeen yhteyksiä rajan takana päämajaansa pitäneeseen SKP:hen, Kommunistiseen internationaaliin tai Moskovaan.” (Tauno Saarela, Suomalainen kommunismi ja vallankumous 1923–1930. SKS, Helsinki 2008, 18)

Kun jokin lakko, kapina tai mielenosoitus on kytketty NKP:n toimeksiantoon, on voitu vähätellä yhteiskunnan sisäisiä tekijöitä. Yhteiskunnalliset suhteet ovat monimutkaisia vuorovaikutuskenttiä, jotka eivät kommunismin kohdalla toimineet vain SKP–NKP-akselilla. Myös vastustaja, porvarillinen Suomi, muokkasi SKP:n ja SSTP:n suhdetta poliittiseen järjestelmään, ja Saarela kirjoittaakin, että SSTP painotti poliittisen taistelun menetelmien riippuvan vastustajan metodeista (Saarela 2008, 20).

Historian kirjoitus saa poliittisen luonteen silloin, kun tutkija kytkee ihmisten aikomukset ja tekojen seuraukset suoraviivaisesti toisiinsa. Ikään kuin kommunismi itsessään saisi aikaan valtiojärjestyksestä ja laillisesta yhteiskunnasta eristäytymistä. Sillä, että SSTP:n alueelliset ja valtakunnalliset johtohenkilöt ja kansanedustajat vangittiin elokuussa 1923, oli epäilemättä vaikutus liikkeen myöhempiin toimintamuotoihin ja SKP:n näkemyksiin porvariston suhteesta perustuslakeihin ja demokratiaan.

Saarela toteaa vielä sivulla 23 lähdemateriaalista, että ”Kun julkisista yhdistyksistä ja niiden keskusteluista ei ole yhtä paljon lähdeaineistoa kuin SKP:n organisaatiosta, kuva saattaa vääristyä siten, että SKP johtaisi kaikkea toimintaa.” Saarela myös korostaa, että poliittinen poliisi liioitteli toimien merkitystä.

Esimerkiksi Uljaan teoksesta jäi mielikuva, että SKP:n poliittinen toimikunta ennen vuoden 1958 vaaleja joutui pitkälti reagoimaan kansalaisliikehdintään, eikä missään nimessä ohjannut sitä.
Kai nyt tilanne 1958 oli aika lailla erilainen kuin 1918-1923? Olhan siinä välissä ehtinyt kasvaa kaksi sukupolvea, vaikka toki SKP:n veteraanit olivat yhä ruorissa vuoteen 1966.

SKP:n ohjelma hylkäsi parlamentarismin:
http://www.fsd.uta.fi/pohtiva/ohjelma?t ... stamis1918

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

Matti Virtanen esittää Fennomanian perilisissä seuraavan koonnoksen 20- ja 30-lukujen politiikasta:

Valkoinen puoli oli voittanut sisällissodan, mutta vain puoliksi, koska punaisten johto siirtyi Neuvosto-Venäjälle. perusti SKP:n ja alkoi valmistella uutta vallankumousta, jooka "tällä kertaa ei pehmoilisi vaan johtaisi proletariaatin diktatuuriin. Kotimaan punaiselle radikalismille oli syntynyt vahva selkänoja aivan rajan taakse."

SKP:ta sen takana oleva Neuvosto-Venäjää "koko valkoinen Suomi eli kaikki kolme fennomanian poliittista siipeä vihasi ja myöhemmin pelkäsi täysin yksimielisesti." Siten kaikki olivat yhtä mieltä kommunistien julkisen toiminann kieltämisestä.

Aivan samalla tavalla hävinneellä puolella vihattiin ja pelättiin yksimielisesti "lahtareita".

Kummallakin puolella oli kuitenkin sekä eheyttäjiä että radikaaleja. Jakolinja oli suhde demokratiaan.

Valkoisella puolella eheyttäjät halusivat sallia hävinneen puolen toiminnan, jos sen edustajat "luopuvat asellisen vallankumouksen tavoittelusta ja hyväksyvät demokratian pelisäännöt - radikaalit eivät tätä hyväksyneet."

Punaisella puolella eheyttäjät "alkoivat pitää aseellista vallankumousyritystä erehdyksenä ja hyväksyivät toiminnan rajaamisen demokratian pelisääännöin käytävään poliittiseen kilpailuun - radikaalit eivät."

"Kummankin puolen eheyttäjille demokratia nousi nousi "keskeiseksi arvoksi, koska demokratian idea on vastavuoroisuus. Samojen pelisääntöjen piti koskea niin voittajia kuin voitettuja: jos me sitoududumme siihen, että te saatte vapaasti toimia, teidän on sitouduttava siihen, että myös me saamme tehdä samoin."

"Samasta perusideasta johtui, ettei kummankaan puolen eheyttäjien ymmärrys ulottunut vastapuolen radikaaleihin, koska vastavuoroisuuden ideaa eivät sen paremmin valkoiset kuin punaisetkaan radikaalit hyväksyneet. Radikaaleille ainoa ratkaisu oli vastapuolen täydellinen nujertaminen."

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

Vetehinen kirjoitti:Mielenkiintoinen lausuma siitä syystä, että virkamieskunnalla on oma etu, joka on yritysmaailman edusta poikkeava tai sama
Se, että asettaa yritysmaailman tai virkakunnan jotenkin automaattisesti vastakkain jonkinlaisina monoliitteina, on kyllä varsin puhtaasti ideologinen konstruktio. Samoin kuin se, että näkee näiden olevan yhdessä automaattisesti pientä ihmistä vastaan.

Yritysmaailma mielellään esittää virkakoneiston olevan sitä vastaan silloin kuin se sille sopii, muussa tapauksessa virkakoneiston apuun turvaudutaan mielihyvin. Kyse on retoriikasta. Kuten esimerkiksi sanottaessa, että Suomessa on niin raskas byrokratia, että se yksinkertaisesti estää maan taloutta kehittymästä.

Yhtä hyvin voisi väittää että valtiovalta ja kunnat suosivat aina isoja firmoja ja potkivat päähän pienyrityksiä ja haittaavat yksityisyrittäjää. Eli onko pienyrityksellä ja monikansallisella jätillä aina yhteiset intressit? Rohkenisin epäillä tätä.

Tottakai verottamisesta on yrityksille haittaa ja ne olisivat mieluummin maksamatta veroja, kuten yksityishenkilötkin. Kuitenkin juuri kansallinen kilpailukyky on valtionhallinnonkin suuresti vaalima asia. Siten se saa enemmän veroja. Esimerkkejä siis löytyy yhtä paljon kummaltakin. Raimo Sailas on tiukan budjetin ja tietyllä tapaa "porvarillisen" linjan puhdasverinen edustaja, jopa sen ruumiillistuma.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Mielenkiintoinen lausuma siitä syystä, että virkamieskunnalla on oma etu, joka on yritysmaailman edusta poikkeava tai sama
Se, että asettaa yritysmaailman tai virkakunnan jotenkin automaattisesti vastakkain jonkinlaisina monoliitteina, on kyllä varsin puhtaasti ideologinen konstruktio.
Mitä Sailaksen tapausta tarkoitit?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

F. Lager kirjoitti: ”Proletariaatin diktatuuri” ei kansainvälisessä mielessä tarkoittanut Suomen valtiollisen itsenäisyyden alistamista Neuvosto-Venäjälle. Lokakuun vallankumouksen tarkoituksena oli aiheuttaa sysäys, jonka seurauksena Saksa, Ranska, Iso-Britannia ja Italia, siis tuotannollisesti kehittyneimmät valtiot, alkaisivat rakentaa omien sisäisten vallankumoustensa pohjalta sosialististen neuvostotasavaltojen liittoa. Maailmanvallankumouksessa ei ollut kyse vain Suomen ja Neuvosto-Venäjän suhteista
Kyllähän tuo on selvillä.

Toisaalta on varsin yksipuolista puhua vain aikeista ottamatta huomioon, mitä niiden toteuttaminen käytännössä olisi todennäköisesti merkinnyt tai pohtimatta, miten ne olisivat voineet toteutua, jos ylipäänsä olisivat voineet.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

Vetehinen kirjoitti:Mitä Sailaksen tapausta tarkoitit?
En oikein ymmärrä kysymystä. Sailas on esimerkki tunnetusta ja erittäin vaikutusvaltaisesta virkamiehestä, joka on puoluekannaltaan sosialidemokraatti, mutta jota pidetään poliittiselta linjaltaan enemmänkin oikeistolaisena. Esimerkki siitä, että puoluerajat eivät ole yhtä tiukkoja kuin väitetään. Ainakaan häntä ei voi pitää työväenliikkeen perinteisten tavoitteiden ajajana. En ole tietääkseni puhunut mistään erityisestä tapauksesta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Mitä Sailaksen tapausta tarkoitit?
En oikein ymmärrä kysymystä.
Tätä sinun kirjoitustasi:
Virkamieskunnan ja yritysmaailman edut ovat aina olleet yhtä lailla eriäviä kuin yhteneviä. Muistetaanpa vaikka aikansa Sailasta, Lars Gabriel von Haartmania, ...

Mitä Sailas on tehnyt, joka liittyy virkamieskunnan yritysmaailman kanssa samaan tai erilaiseen etuun? Miksi Sailas on esimerkkinä samasta/eri edusta?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Voisitko kertoa, miten työläisten elinehtoja voi parantaa, jos yritys ei saa tuotteitaan myydyksi? Ja miten voi ilman hintakilpailua vallata markkinat kilpailijoilta, jos myy bulkkitavaraa?
Kaksi hyvää kysymystä. Molemmissa on kuitenkin asetettu ehdot, joilla Emma-Liisa ilmeisesti haluaa sulkea käytettävissä olevia mahdollisuuksia pois.

Työläisten elinoloja voi aivan hyvin parantaa, vaikka yksi tai muutama yritys ei pärjääkään kilpailussa siitä syystä, että muut yritykset pärjäävät ihan hyvin.

Toisessa kysymyksessä jos asetettu tuotteille ehto, että niiden on oltava bulkkia ja, että on kilpailtava hinnalla. Kun tuotteet ovat bulkkia, ne ovat samanlaisia kuin kaikilla muillakin. Tuotteet eivät erotu toisistaan, joten kilpailussa voittaa mm tehokkaammalla logistiikalla, tuotteen tasa-laatuisuudella ja monella muulla keinolla.
Sinänsä hyviä oivalluksia, mutta ne pätevät enemmän nykyhetkeen ja tulevaisuuteen, joihin voidaan vielä vaikuttaa.
Se on luonnollista, eikö vain? Sen kaiken voi tehdä nyt ja olisi voitu tehdä milloin vain historian aikana.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

Vetehinen kirjoitti:En oikein ymmärrä kysymystä.

Tätä sinun kirjoitustasi:

Mitä Sailas on tehnyt, joka liittyy virkamieskunnan yritysmaailman kanssa samaan tai erilaiseen etuun? Miksi Sailas on esimerkkinä samasta/eri edusta?
Ellet tiennyt, Sailasta pidetään yleensä tiukan taloudenpidon ajajana ja kovien menoleikkauslistojen tekijänä. Hän on leikannut myös sellaisista asioista, joista ei vasemmiston kannattajien mukaan olisi saanut. Onpa mm. poistanut varallisuusveron. Tällöin hän olisi vähän niin kuin vastakkain "omiensa" kanssa. Siinä se esimerkki.

Mutta jos sinä olet RS itse, niin luulisi jo, että olet tottunut siihen, että nimeäsi käytetään erilaisten asioiden symbolina. Mutta etpä taida olla. Olisin kyllä huolestunutkin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:En oikein ymmärrä kysymystä.

Tätä sinun kirjoitustasi:

Mitä Sailas on tehnyt, joka liittyy virkamieskunnan yritysmaailman kanssa samaan tai erilaiseen etuun? Miksi Sailas on esimerkkinä samasta/eri edusta?
Ellet tiennyt, Sailasta pidetään yleensä tiukan taloudenpidon ajajana ja kovien menoleikkauslistojen tekijänä. Hän on leikannut myös sellaisista asioista, joista ei vasemmiston kannattajien mukaan olisi saanut. Onpa mm. poistanut varallisuusveron. Tällöin hän olisi vähän niin kuin vastakkain "omiensa" kanssa. Siinä se esimerkki.
Sitten kirjoituksessasi Sailas ei liittynyt virkamiehen ja yritysten etujen samankaltaisuuteen tai erilaisuuteen ollenkaan. Sailas ei mielestäni muuten veroja poistele.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

Alun perin Sailas oli pelkkä sivuhuomautus. Sinä teit hänestä nyt pääasian, kun et muutakaan keksinyt.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

Vetehinen kirjoitti:
Sinänsä hyviä oivalluksia, mutta ne pätevät enemmän nykyhetkeen ja tulevaisuuteen, joihin voidaan vielä vaikuttaa.
Se on luonnollista, eikö vain? Sen kaiken voi tehdä nyt ja olisi voitu tehdä milloin vain historian aikana.
???

Aikamoista fantasiaa kuvitella, että periferinen valtio voisi harpata pohjalta suoraan huipulle ja vielä muutamassa kuukaudessa.

Japanikin aloitti kopioimalla.

Jos tuossa tilanteessa vaihtoehtoja oli, se oli myöntyä satamatyöläisten vaatimuksiin edes osittain. Esimerkkiä olisivat sitten seuranneet muut. En tiedä, olisiko vientituotteiden hinta sitten kivunnut liian suureksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

Jatkoa: On toki luultavaa, että ilman vuoden 1918 tapahtumia työnantajilla ja työntekijöillä olisi ollut parempi valmius neuvotella. Ja tietenkin työntekijöiden asema olisi ollut vahvempi ja työnantajien suojeluskunnan ym. takia vahvempi. Puhumattakaan että vuosisadan alkukymmeninä ei olisi keskitytty niin paljon Venäjän-suhteisiin vaan sisäisiin uudistuksiin (esim. Svinhufvud piti eduskunnan puhemiehenä avajaisissa puheen, jonka takia eduskunta hajotettiin useaan kertaan).

Mihinkään ei kuitenkaan pääse siitä, että molemmat osapuolet elivät tiettyä historiallista tilannetta ja käyttäytyivät sen mukaan. Molempien käytös oli siltä kannalta ymmärrettävää, mutta reunaehdot sille asetti ylesimaailmallinen taloustilanne (kuten esim. Toivo Pekkanen esitti romaaninsa isänmaan rannan lakkokuvauksessa, joka sijoittuu 20-luvulle).

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallisen historian ja politiikan suhde

F. Lager kirjoitti: ”Proletaarin diktatuuri” on vaikeampi käsite, ja vielä vaikeampaa on hahmottaa sen merkitystä 1920-luvun suomalaisille kommunisteille. Riistetyille ja alistetuille ihmisille termi ”proletaari” saattoi aikoinaan merkitä kunniallista sisältöä ja toivoa. Termin mielleyhtymä ei vielä ollut Vienanmeren kanavatyömaalla nälkäisenä laahustava vanki, "poletaari".
Ei kai noita vankeja ole koskaan kutsuttu proletaareiksi vaan esim. orjatyövoimaksi?

Tämä onkin hyvä esimerkki, sikäli että se paljastaa että pelkkä tieto ei riitä. Varsinkin Suomeen saatiin jo aikaisessa vaiheessa tietoa leirien oloista, mutta sitä olivat taipuvaisia uskomaan ne, jotka muutenkin olivat NL:oa vastaan, kun taas kannattajat eivät uskoneet. Tai olivat sitä mieltä, että entisen yhteiskunnan eliitit ja sitten kulakit oli ihan oikein panna kertankin raatamaan. (Vrt. suhtautuminen Kamputseaan 70-luvulla.)

Ja sitten kun "omien" vuoro tuli, asia oli monelle liian kauhea uskottavaksi, koska jotain toivoahan ihmisellä pitää olla.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 02.07.12 12:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”