Itämaasta itsenäisyyteen -teos puhututtaa

[Vetehinen]

Suomen perustuslaki joka tuli voimaan 1922.

Puhut erittäin sekavia. Miten ihmeessä se olisi voinut vaikuttaa vuonna 1902 säädettyyn asetukseen.

Ei tietenkään vaikuttanut. Järjellä ajatellen ei kenellekään tule moinen mieleenkään.

Sitä paitsi selvästikin tunnut viittaavaan 1922 kielilakiin, joka säädettiin vuonna 1922, mutta astui voimaan 1.1.1923, etkä varsinaisiin perustuslakeihin eli hallitusmuotoon, valtiopäiväjärjestykseen, ministerivastuulakiin ja lakiin valtakunnanoikeudesta. Joskus tosin kielilaki ja Ahvenanmaan itsehallintolaki on luettu mukaan perustuslakeihin. Puhe "Suomen perustuslaista" on silti onnettoman tietämätöntä. Sehän astui voimaan vasta vuonna 2000.

Suomen hallitusmuotoa on kutsuttu perustuslaiksi, jopa itse siinä hallitusmuodon tekstissä.

Olet kuitenkin osin oikeassa. Itse hallitusmuoto määräsi kielistä säädettäväksi lailla, joka siis oli kielilaki vuodelta 1922.

Kiitos tiedosta, että se astui siis voimaan 1.1.1923. En tiennyt sitä aikaisemmin. Perustellusti voi siis sanoa, että suomenkielisten kielelliset oikeudet viettävät 90-vuotisjuhlia ensi vuodenvaihteessa. Pitää siirtää vuodella ennen luulemaani lukua.

Klaus on mainostanut, että kieliasiat ovat hänen erikoisalaansa. Tässä taisi kuitenkin olla hänelle ihan uutta tietoa.

[JariL]

Minusta 50 % on aika lailla eri kuin 10 % ja vieläpä kun katalaani ja espanja ovat lähes sama kieli.

Katalaani ja kastialia ovat kyllä latinaan pohjautuvia kieli mutta ne eivät ole "lähes sama kieli". Viro on ilmeisesti lähes suomea? Kumpi luopuu omasta kielestään kun ne ovat lähes samoja?

Alkutilanne oli n. 100 % katalanin puhujia. Sinusta ilmeisesti esimerkiksi Francon aikana harjoitettu politiikka joka pyrki katalonian kielen tuhoamiseen oli hyväksyttävää?

Mutta kyllähän tuo asia puoleltasi tuli selväksi. Jos tosiasiat eivät vastaa maailmankuvaasi, niin ne voi unohtaa. Euroopassa on muitakin maita tai alueita kuin Suomi joissa kahdelle tai useammalle kielelle on pyritty turvaamaan virallisen kielen asema.

[JariL]

Lainsäädännöstä lyhyt kommentti. Kieliasioista ei voitu säätää perustuslaissa vuonna 1902 koska Venäjän keskushallinto ja Suomen oma hallintokoneisto väänsivät kättä nimenomaan siitä, kuka saa säätää Suomea koskevat lait. Tämä vääntöhän sitten jatkui Suomen itsenäistymiseen saakka. Asetuksen muodossa annettuna muutos voitiin panna välittömästi täytäntöön. Ja kuten jo aiemmin totesin, asetus sitoo virkamiestä siinä missä lakikin.

[Vetehinen]

Minusta 50 % on aika lailla eri kuin 10 % ja vieläpä kun katalaani ja espanja ovat lähes sama kieli.

Katalaani ja kastialia ovat kyllä latinaan pohjautuvia kieli mutta ne eivät ole "lähes sama kieli". Viro on ilmeisesti lähes suomea? Kumpi luopuu omasta kielestään kun ne ovat lähes samoja?

Osaan hiukan espanjaa ja olen käynyt Kataloniassa muutamia kertoja. Minun käsitys on, että espanja ja katalaani ovat lähellä toisiaan ja verrokkeja olisivat vaikkapa ruotsi ja tanska tai suomi ja meänkieli.

Alkutilanne oli n. 100 % katalanin puhujia. Sinusta ilmeisesti esimerkiksi Francon aikana harjoitettu politiikka joka pyrki katalonian kielen tuhoamiseen oli hyväksyttävää?

Katalaani on alueellinen kieli kuten suomikin on. Siinä on yhteys. Ja toinen yhteys on tuo fasisti Franco ja Suomessa ruotsalainen hallinto.

Mutta kyllähän tuo asia puoleltasi tuli selväksi. Jos tosiasiat eivät vastaa maailmankuvaasi, niin ne voi unohtaa. Euroopassa on muitakin maita tai alueita kuin Suomi joissa kahdelle tai useammalle kielelle on pyritty turvaamaan virallisen kielen asema.

On niitä alueellisia virallisia kieliä, kuten suomi, mutta ei kai yhtään, missä pieni vähemmistökieli on ainoa koko maan kieli. En ainakaan tiedä yhtään sellaista.

[Vetehinen]

Lainsäädännöstä lyhyt kommentti. Kieliasioista ei voitu säätää perustuslaissa vuonna 1902 koska Venäjän keskushallinto ja Suomen oma hallintokoneisto väänsivät kättä nimenomaan siitä, kuka saa säätää Suomea koskevat lait. Tämä vääntöhän sitten jatkui Suomen itsenäistymiseen saakka. Asetuksen muodossa annettuna muutos voitiin panna välittömästi täytäntöön. Ja kuten jo aiemmin totesin, asetus sitoo virkamiestä siinä missä lakikin.

Lakiehdotukset tehtiin vuonna 1907 eduskunnassa.

Tunnut liittyvän vanhan käsityksen puolustajaan Klaus Lindgreniin. Kaikki oli vallan mainiosti vuoden 1902 kieliasetuksen johdosta. Niin tunnutte julistavan.

Julistuksen sijasta pitää tutkia faktoja. Toivottavasti yliopistojen historianlaitoksilla on tarjottavana joku asiaakin kirjoittava henkilö. Onhan tämä historianlaitosten näyteikkuna, josta lukija muodostaa kuvan historian tiedon ja taidon tasosta.

[skrjabin]

Onhan tämä historianlaitosten näyteikkuna, josta lukija muodostaa kuvan historian tiedon ja taidon tasosta.

Minä olen käsittänyt tämän olevan keskustelupalstan historiaan liittyvistä kysymyksistä, jolle voi kuka tahansa liittyä.

[Tapio Onnela]

Onhan tämä historianlaitosten näyteikkuna, josta lukija muodostaa kuvan historian tiedon ja taidon tasosta.

Tämä nimimerkki Vetehisen väite ei pidä paikkaansa. Kuten foorumin kuvauksesta ja sen säännöistä voi lukea:

"Keskustelufoorumi on tarkoitettu avoimeen historiaan liittyvään asialliseen keskusteluun kaikille historiasta ja historian tulkinnoista kiinnostuneille. Agricolan keskustelufoorumi on avoin keskustelupalsta, johon kuka hyvänsä voi osallistua. Jotta keskustelun taso säilyisi, foorumi on moderoitu, toisin sanoen palstan toimittajilla on yleisönosastojen tapaan oikeus poistaa asiattomat ja riitaa haastavat puheenvuorot."

[Vetehinen]

Onhan tämä historianlaitosten näyteikkuna, josta lukija muodostaa kuvan historian tiedon ja taidon tasosta.

Tämä nimimerkki Vetehisen väite ei pidä paikkaansa.

Meinaat etteivät lukijat muodosta kuvaa historian alan ammattilaisten tasosta sen perusteella mitä he kirjoittavat tälle foorumille. Tajusinko mahdollisesti oikein?

Sitten puhun omasta puolestani. Minä nimittäin muodostan kuvaa historialaisista sen perusteella miten järkevästi ja objektiivisesti he kuvaavat historiaamme. Ja järkeä ja objektiivisuutta täältä puuttuu.

[Tapio Onnela]

Onhan tämä historianlaitosten näyteikkuna, josta lukija muodostaa kuvan historian tiedon ja taidon tasosta.
...
Meinaat etteivät lukijat muodosta kuvaa historian alan ammattilaisten tasosta sen perusteella mitä he kirjoittavat tälle foorumille. Tajusinko mahdollisesti oikein?

Pitänee vieläkin sitten selventää tätä. Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit eivät ole minkään laitoksen näyteikkuna sen paremmin biologian kuin historianlaitostenkaan. Foorumilla esitetyt näkemykset edustavat ihmisten henkilökohtaisia mielipiteitä. En myöskään ymmärrä miten jollakin historianlaitoksella ylipäätään voisi edes olla mitään virallista kantaa historian kysymyksiin.

[JariL]

Ja järkeä ja objektiivisuutta täältä puuttuu.

Vetehinen taisi vilkaista peiliin ja teki yllä olevan havainnon

[Vetehinen]

Näyttää siltä, että Agricolan henkilökunta piittaa omien kirjoitustensa vaikutuksista Agricolan ja sen taustayhteisöjen maineeseen.

[pipomies]

Katalaani ja kastilia ovat kyllä latinaan pohjautuvia kieli mutta ne eivät ole "lähes sama kieli".

Kyllä ne ovat lähes samoja - ainakin verrattuna siihen tilanteeseen, mikä suomessa edelleen vallitsee. Täällä on vanhana ("ikimuistoisena") valloittajien ja hallinnon kielenä ruotsi, joka kuuluu totaalisesti eri kielikuntaan kuin suomi. Missä muussa euroopan maassa on vastaava järjestely ?

Otetaan hypoteettisena esimerkkinä vaikkapa Ranska, jossa arabia olisi n. 5 % osuudella virallinen kieli ja pakollinen ranskan kaikilla koulutusasteilla. Kuten myös pakollinen kaikille virkamiehiksi aikoville. Koko valtakunta toimisi lakien ja asetusten voimin kahdella kielellä hallinnon, tiedonvälityksen ja lukuisten eri instituutioiden ym. tasolla.
Ja siellä kaiken lisäksi mainostettaisiin vakavalla naamalla, että arabia on ranskalaisten portti maailmaan ja helppo oppia !
Tuossakin olisi silti edes nimeksi jotain hupaista logiikkaa verrattuna suomen tilanteeseen: ranska ja arabia ovat aivan eri kertaluokkaa puhujien määrässä mitattuna kuin jokin ruotsi, t.s. niitä voi pitää tietyin varauksin maailmankielinä.
Kaikkien ranskalaisten siis tulisi äidinkielensä lisäksi suorittaa pakkoarabia ja jokin 3. vieras kieli. Varmasti olisivat mielissään niin fiksusta systeemistä...

Viro on ilmeisesti lähes suomea? Kumpi luopuu omasta kielestään kun ne ovat lähes samoja?

Miksi virolaisten pitäisi luopua kielestään virossa ? Varmaan niin tekevätkin vuosikymmenten kuluessa ne, jotka suomeen ovat muuttaneet ja täällä pysyvästi asuvat. Tuskin heille kuitenkaan tulee mieleen vaatia pakkoviroa kaikille.

Euroopassa on muitakin maita tai alueita kuin Suomi joissa kahdelle tai useammalle kielelle on pyritty turvaamaan virallisen kielen asema.

Tuosta pyrkimyksestä on erittäin pitkä matka siihen asemaan, mikä ruotsilla on aina ollut suomessa. En usko hetkeäkään, että k.o. jaloja tavoitteita ajavat valtiot oikeasti haluavat lähellekään sellaista tilannetta kuin mikä nyt on täällä. Korulauseet ovat vain korulauseita ja ylevät tavoitteet paperia. Muualla maailmassa sentään ymmärretään, ettei 5 % ole sama kuin 50.
Voisin ymmärtää kauniit tavoitteet, mikäli vähemmistökieli olisi uhanalainen eikä sitä puhuttaisi missään muualla. Ruotsi ei näitä kriteerejä täytä. Inarinsaame sen sijaan täyttää.
Kaiken kukkuraksi ruotsin turvaksi on rakennettu mahtavat varustukset. On pontta pytyssä eivätkä lopu resurssit heti kesken !

[skrjabin]

Täällä on vanhana ("ikimuistoisena") valloittajien ja hallinnon kielenä ruotsi, joka kuuluu totaalisesti eri kielikuntaan kuin suomi. Missä muussa euroopan maassa on vastaava järjestely ?

Riippuu kai miten pitkälle historiaan katsotaan. Tässäkin ketjussa lienee mainittu esimerkkinä Irlanti. Iiri ja englanti kuuluvat myös eri kielikuntiin. Kaikilla kelttiläisten kielten alueilla on tietysti sama tilanne.

[Vetehinen]

Täällä on vanhana ("ikimuistoisena") valloittajien ja hallinnon kielenä ruotsi, joka kuuluu totaalisesti eri kielikuntaan kuin suomi. Missä muussa euroopan maassa on vastaava järjestely ?

Riippuu kai miten pitkälle historiaan katsotaan. Tässäkin ketjussa lienee mainittu esimerkkinä Irlanti. Iiri ja englanti kuuluvat myös eri kielikuntiin. Kaikilla kelttiläisten kielten alueilla on tietysti sama tilanne.

Minusta iiri ja englanti eivät kuulu eri kielikuntiin.

[pipomies]

Riippuu kai miten pitkälle historiaan katsotaan. Tässäkin ketjussa lienee mainittu esimerkkinä Irlanti. Iiri ja englanti kuuluvat myös eri kielikuntiin.

Iiri on irlannissa varhaisempi kieli kuin englanti. Näin ei ole suomessa: ruotsi on valloittajien kieli ja uudempi tulokas kuin suomi. Tilanne ei ole alkuunkaan vertailukelpoinen: iiri on aivan marginaalinen ilmiö "vihreällä saarella".

Kaiken lisäksi iiri ja englanti kuuluvat samaan kielikuntaan: indoeurooppalaiseen. Iiri on saaristokelttiryhmässä ja englanti länsigermaaniryhmässä.
Kielikunnalla tarkoitetaan sellaista rykelmää, jonka sisällä kielet ovat keskenään läheisempiä tai kaukaisempia sukulaisia mutta a.o. rykelmän ulkopuolella ei ole kyetty osoittamaan mitään tieteellisesti hyväksyttyä sukulaisuussuhdetta muihin kielikuntiin. Siis: mahdolliset sukulaisehdotukset ovat hypoteettisia vailla pitäviä todisteita.
Kielikuntia ovat mm. uralilainen (johon kuuluu myös suomal.ugrilainen), sinotiibetiläinen, indoeurooppalainen, australialainen, afroaasialainen (johon kuuluu myös seemiläinen), eskimo-aleut, nadene, baski, dravidalainen, kaukasialainen, japani. Minkään näiden välille ei ole voitu osoittaa sukulaisuutta.
Näin ollen kun suomalainen pänttää ruotsia, tilanne on sama kuin japanilainen yrittäisi saada tolkkua mandariinikiinasta. Ja pakkokiinan kannattajat japanissa kehuisivat, että kiinan kieli on portti muihin kieliin (erit. sinotiibetiläisiin, kuten esim. Sherpa ja Magar) - ja kuuluu yleissivistykseen !
Tässä tosin on se vissi ero suomen tilanteeseen verrattuna, että mandariinikiinan puhujia on maailmassa sentään satoja miljoonia. Ja myös se ero, että kiinassa on huomattavasti vanhempi kulttuuri kuin ruotsissa...