Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Tähän ketjuun voisi pohdiskella ruotsin kelttiläisiä nimityksiä.

Palaan itse asiaan myöhemmin kun aikaa on enemmän.

Klaus Lindgren väitti, etteivät Sverigen jälkiosa, tuna, finn ja kven ole kelttiläisiä lainoja eikä sellaista saa edes Agricolassa esittää. Rohkenen kuitenkin kirjoitusoikeuden menettämisen uhallakin.

Mistä edellä mainitut nimet tulevat? Tiedän että niistä on monta teoriaa.

Palaan kelttiläisyyteen kun on paremmin aikaa.

Referaattia:

"är -tuna-namnen bildade efter möster av keltiska namn på (i latinsk form) -dunum, dvs. den keltiska motsvarigheten till dun, dunon 'befästning, borg'., t.ex. Lyon <Lugudunum) och Verdun (<Virodunum) i Frankrike och Zarten (<Tarodunum) i Tyskland, det svenska Sigtuna har därvid sammanställts med Segodunum, som betyde 'stark borg' och betygat från flera håll"

Lähde on Svenska Ortnamnslexikon.

Selailin hetken aikaa verkkoa, ja sain selville, ettei tuosta -tuna päätteestä ole varmaa tietoa olemassa. Ruotsinkielinen wikipedia johtaa sen ihan simppelisti alkugermaanista, seuraavasti:

Ortnamnet Tuna härstammar från det urgermanska ordet tun, som betydde gärdesgård. I tyska Zaun finns denna betydelse kvar, men i engelska och i de nordiska språken har betydelsen förändrats till inhägnat område. Denna betydelse finns i det engelska ortnamnsefterledet -ton (till exempel Brighton) samt ordet town (stad), liksom i norska tun och isländska tún.[42] Än idag används ordet tun på Gotland som beteckning för äng eller hage nära eller invid en gård.

Eli suomeksi: "Paikannimi Tuna polveutuu kantagermaanin sanasta tun, joka merkitsi riukuaitaa. Saksan sanassa Zaun tämä merkitys on säilynyt, mutta englannissa ja pohjoismaisissa kielissä sanan merkitys muuttunut aidattuun alueeseen.ämä merkitys on englantilaisessa paikannimipäätteessä -ton (esimerkiksi Brighton) ja sanassa town (kaupunki) ja norjan kielen tun ja islannin tún. Vielä tänään sanaa tun käytetään Gotlannissa tarkoittamassa talon lähellä sijaitsevaa niittyä tai hakaa.

Mikä hassuinta, Wikipedia antaa lähteekseen teosken Svensk ortnamnslexikon, 2003.

En nyt mene kiistämään tuota kelttiläisteoriaa, mutta toteanpa vain, että tuo -tuna pääte on sellainen, josta ei näköjään täyttä varmuutta asiaa kovasti pohtineilla spesialisteilla ole. En suosittele kenellekään yllätyksellisten, epävarmojen teorioiden esittämistä varmoina totuuksina, kertomatta kenellekään, mistä tieto on peräisin.

Klaus Lindgren kirjoitti:Selailin hetken aikaa verkkoa, ja sain selville, ettei tuosta -tuna päätteestä ole varmaa tietoa olemassa. Ruotsinkielinen wikipedia johtaa sen ihan simppelisti alkugermaanista, seuraavasti:

Ortnamnet Tuna härstammar från det urgermanska ordet tun, som betydde gärdesgård. I tyska Zaun finns denna betydelse kvar, men i engelska och i de nordiska språken har betydelsen förändrats till inhägnat område. Denna betydelse finns i det engelska ortnamnsefterledet -ton (till exempel Brighton) samt ordet town (stad), liksom i norska tun och isländska tún.[42] Än idag används ordet tun på Gotland som beteckning för äng eller hage nära eller invid en gård.

Eli suomeksi: "Paikannimi Tuna polveutuu kantagermaanin sanasta tun, joka merkitsi riukuaitaa.

Svenska ortnamslexikonissa en löydä mainintaa kantagermaanista. Tun nimitys esiintyy Ruotsissa tänä päivänä, eikä se niin ollen ole kantagermaaninen. Tun on muuttunut joissakin paikannimissä muotoon tuna, joka on monikko.

Gärdesgård kääntyy tietääkseni aitaukseksi, joka on myös selitetty tunan merkitykseksi. On sika-aitauksia jne. Ruotsin nimet joissa on pelkkä Tuna on selitetty jonkinlaisiksi keskuspaikoiksi ja kun etuosa on pakanallisesta jumalasta paikat on selitetty kulttipaikoiksi. Mitä ja miten monikko tuna on kehittynyt, siitä käsittääkseni on väitelty pitkään ja hartaasti.

Svenska etymologiks ordbok ei mainitse tunalle kantagermaansta muotoa. Sellaisen voi toki johtaa, kuten mistä tahansa sanasta, mutta sellaisen todistusarvo on olematon. Sellainen on rekonstruoitukin ja se on tonas (suurinpiirtein) eli eri kuin lainaamassasi wikiartikkelissa sanotaan.

Klaus Lindgren kirjoitti:En suosittele kenellekään yllätyksellisten, epävarmojen teorioiden esittämistä varmoina totuuksina, kertomatta kenellekään, mistä tieto on peräisin.

Itse suosittelen yllätyksellisten ja epävarmojen teorioiden kirjoittamista. Historia ei ole absoluuttinen tiede kuten matematiikka vaan se sisältää tulkintaa. Useista historiallisista asioista ei voi sanoa ehdottomalla varmuudella on näin se on.

Moderaattorin suositus on väärä. Klaus Lindgren haluaa antaa vaikutelman, että hän tuomitsee mitkä historialliset asiat ovat tosia. Hän painottaa asian yllätyksellistä hänelle.

Yllättävien uusien asioiden yhteydessä sivistynyt tapa on, että esittää luonnollisen kysymyksen. Kannatan sitä. En kuitenkaan kannata sitä mikä on Klaus Lindgrenin moderoinnin periaate, että tuomitaan, syytetään ja ivataan uuden tiedon yllättäessä moderaattorin.

En kannata sitä, että Klaus Lindgren päättää mitkä historialliset totuudet saa esittää Agricolassa ja poikkeavia uhkaillaan kirjoitusoikeuden menetyksellä. En usko, että Agricolaan rahoittavien tahojen tarkoitus on ollut asettaa tuomari, joka sanoo, mikä on sallittua historiaa.

Takaisin kelttiläisiin sanoihin.

Toinen kelttiläisperäinen sana ruotsissa, joka sai Klausin ivaamaan mopon karkailusta oli Sverigen nimen jälkiosa.

Svenska etymologisk ordbokin mukaan sana *rik- är snarast ett tidigt germ. lån från kelt.

Eli sana rik on varhainen germaaninen laina keltistä. Rik merkitsee rikasta. Sama lähde esittää, että suomen rikas sana liittyy tähän samaan sanueeseen. SSA sanoo alkuperäksi kantagermaanin *rikja. Minulla on epäilyksiä tuosta siitä syystä, että suomen sanassa rikas on as-pääte, jota ei taida missään germaaninkielisessä sanassa olla. As-pääte olisi silloin suomalaisittain omaperäinen rikas-sanan yhteydessä, mutta tietääkseni as-pääte toisaalta nimenomaan yhdistetään kantagermaanisiin lainasanoihin. Miksi rikas on poikkeus?

Rike on sana joka esiintyy Sverigen nimessä merkityksessä valtio.
Ordet kan vara bildat med suff. -ia av *rik-, härskare, el. substantiverat av det
därav avledda adj. *rlkia- (se föreg.) el. slutligen direkt lånat från kelt.

Eli rike on joko suora laina keltistä tai kelttiläisen rik-sanan johdannainen.

Vetehinen kirjoitti:Itse suosittelen yllätyksellisten ja epävarmojen teorioiden kirjoittamista. Historia ei ole absoluuttinen tiede kuten matematiikka vaan se sisältää tulkintaa. Useista historiallisista asioista ei voi sanoa ehdottomalla varmuudella on näin se on.

Mikäs siinä, jos kertoo epävarmasta teoriasta, mutta vain jos kertoo sen olevan epävarma. Viisasta olisi epävarman tiedon kohdalla kertoa myös, että muitakin teorioita on olemassa. Jos esittää epävarman tiedon varmana tietona – mikä muuten tapahtuu normaalisti ihan yksinkertaisen eksistenssilauseen muopdossa ("hauki on kala") –, liikutaan jo heikoilla jäillä, sitä heikommilla, mitä yllätyksellisemmästä tiedosta on kyse. Jos siis joku jatkossakin esittelee sensaatiomaisia löydöksiä ilman kunnollisia perusteluita, lupaan taas älähtää.

Klaus Lindgren kirjoitti:Mikäs siinä, jos kertoo epävarmasta teoriasta, mutta vain jos kertoo sen olevan epävarma.

Ei tarvitse kertoa epävarmuudesta. Epävarmuus ja tulkintojen runsaus kuuluvat historiaan eikä siitä ole tarvetta joka kerta muistuttaa moderaattoria.

Klaus Lindgren kirjoitti:Viisasta olisi epävarman tiedon kohdalla kertoa myös, että muitakin teorioita on olemassa.

Pitääkö sinua varten kirjoittaa aina, että on muitakin teorioita?

Klaus Lindgren kirjoitti:Jos esittää epävarman tiedon varmana tietona – mikä muuten tapahtuu normaalisti ihan yksinkertaisen eksistenssilauseen muopdossa ("hauki on kala") –, liikutaan jo heikoilla jäillä, sitä heikommilla, mitä yllätyksellisemmästä tiedosta on kyse.

Sinulla on aivan väärä asenne moderointiin. Totta kai lukijoiden pitää saada kirjoittaa mikä heidän mielestään on totta, etkä sinä saa uhkailla heitä tietämättömyytesi vuoksi.

Klaus Lindgren kirjoitti:Jos siis joku jatkossakin esittelee sensaatiomaisia löydöksiä ilman kunnollisia perusteluita, lupaan taas älähtää.

Sinun ei pitäisi jatkaa kirjoittelijoiden perusteetonta uhkailua. Sensaatiomainen löydös = Klaus Lindgren ei tiedä siitä. Ei se todellakaan riitä uhkailun syyksi.

Vetehinen kirjoitti:Svenska etymologiks ordbok ei mainitse tunalle kantagermaansta muotoa.

Nimim. Vetehinen perustelee kantaansa lähteellä (Svensk Etymologisk Ordbok) mainitsematta sivua tai painosta. Onko kysymyksessä vuonna 1922 julkaistu ikivanha laitos, joka on saatavissa ilmaisjakeluna digitoituna verkosta osoitteesta http://runeberg.org/svetym/ ? Vai onko kysymyksessä muu painos, esim. teoksen 6:s painos vuodelta 1999. Vetehisen jälkikäteen esittämä "lähdeviittaus" on puutteellinen ja sellaisenaan arvoton.

Onhan toki eroa sillä, onko kysymyksessä prof. Elof Hellquisten viime vuosisadan alkupuolella toimittama teos vai teoksen moderni auktoritatiivinen toisinto.

Todettakoon, että Vetehinen on ruotsalaisella foorumilla (Skalman.nu) nimimerkillä Jotuni myös esittänyt viittauksen Svensk Etymologisk Ordbok'iin. Tällöin Jotuni puolusti kännöksessä käyttämäänsä siansaksaa "företrädesrättigad" sillä, että Svensk Etymologisk Ordbok suositti (ei ilmennyt missä painoksessa) sanaa "företrädesrätt" sanan ”privilegium” synonyyyminä. Kysymyksessä lienee ollut Ruotsissa vuosisadan alussa vallinneen nationalismin siivittämä yritys korvata vieraalta kalskahtava sana "privilegium" aidolla alkuperäisellä ruotsinkielellä. Ei voida käyttänyt suoraa käännöstä ”företrädesrättigad” mikä ei ole ruotsia vaan käännösvirhe (oikea sana on ”privilegierad”, sama sana kuin sanassa privilegio – Suomen kielessä tietysti on ”etuoikeutettu” mutta sitä ei voi kääntää suoraan niin kuin kysymyksessä olisi etuajo-oikeus - förkörsrätt. Ei suomeksikaan sanota että oikealta tuleva on privilegio-oikeutettu risteyksessä). Ruotsalaisella foorumilla ei Vetehisen selittelyillä ollut foorumia käyttäville ruotsinkielisille tietysti mitään merkitystä koska he tiesivät etteivät käsittäneet. - Arvioni mukaan Jotuni oli tapansa mukaan etsinyt netistä jotain puolustelua virheelleen ja äkännyt mieleisensä Svensk Etymologisk Ordbok'ista eikä tietysti ilmoittanut sen enempää teoksen sivua kuin painostakaan vaan salasi nämä tuolloinkin.

Vetehinen pyrkii yleensäkin kokemukseni mukaan salaamaan lähteensä, (tämä pitää lähteitä hihassaan niin kuin väärinpelaaja korttipelissä pitää valttikortteja hihassa). Jos tämän esitystä sitten rohkenee epäillä niin hän lyö hihassaan olevat valttikortit pöytään – ja saa sen, joka rohkeni epäillä huonoon valoon aiheettoman epäilyn esittäjänä kun hän itse on käyttätynyt ala-arvoisesti antamalla aiheen epäillä. Tällainen lähteiden salaaminen on tietenkin arvotonta ja sen kitkeminen on kannatettavaa mikäli foorumi halutaan säilyttää asiallisesti keskustevana eikä erilaisten Vetehisten retorisena näytösareenana.Tämän vuoksi on Vetehisen kirjoituksiin suhtauduttava varoen.

Vetehisen virhe ilmeni tämän viestissä ketjuun Novgorod – Venäjä. Virhe tehtiin kun viesti postitettiin eli 3.10.12 20:15. Se, mitä Vetehinen on sen jälkeen esittänyt ei tietysti vaikuta asiaan. Siitä viestistä Vetehinen sai huomautuksen. - Se, että Vetehinen on jälkikäteen sittemmin esittänyt sen, mikä olisi alun pitäen pitänyt olla viestissä ei tietysti poistanut viestissä olevaa virhettä.

Vetehinen vastasi sittemmin saamaansa huomautukseen kirosanoilla höystetyllä tiuskimisella, mutta sisällytti tavallaan ovelasti vastaukseensa argumentaatiota, sen minkä olisi pitänyt olla ensimmäisessä viestissä. Esittämällä argumentaatio jälkikäteen ei virhe tietenkään poistunut. Virhe oli tehty ja pyyhkeet Vetehiselle olivat paikallaan Lindgrenin esittämin tavoin.

Vetehinen on (jälleen) käyttänyt moderaattori Lindgreniä ja ylläpitoa koskevia halventavaa kieltä, mukaan lukien useita v-sanoja. Nähtäväksi jää, mihin toimenpiteisiin ylläpito ryhtyy tämän johdosta.

Onko sallittua foorumilla haukkua moderaattorit lyttyyn oman virheensä seurauksena ja vielä hyöstää sanoma kirosanoilla. Vetehinen on käyttäytynyt kuin tuittupäinen viisivuotias joka huutaa istuen keskellä lattiaa vanhemmilleen "taatanaa". Onko tuonkaltainen sallittua tällä foorumilla, ts. sivutetaanko sekin lapsellisuutena tms.? Ovatko moderaattorin huomautukset Vetehisen mainitsemaa "uhkailua" joka ei aiheuta mitään? Kestääkö Lindgrenin arvovalta sen, että Vetehisen sallitaan käyttäytyä tuolla tavalla vai selättääkö Vetehisen esittämä puolustus "minähän olisin voinut sanoa että..." sekä tämän kiukku Lindgrenin antaman huomautuksen? Mieleen tulee urheilusta vertaus vähäisestä 2 minuutin jäähystä toiseen pelaajaaan kohdistetusta virheestä mutta ottelusta poistaminen tottelemattomuudeesta tuomaria kohtaan.

Onko muuten mahdollista, että poistettu viesti palautettaisiin (v-sanat poistettuna)? Itse kerkesin lukaista sen ennen poistamista. Tällöin tämän viesti olisi kaikkien itse arviotavissa. Mihin toimenpiteisiin moderaattorin antamat ”huomautukset” yleeensä johtavat, vai johtavatko ne yhtään mihinkään, ts.ovatko ne sivuutettavissa olevia mitäänsanomattomia mielipiteitä. Kysymys koskee myös keskustelijoiden oikeusturvaa joka on lähinnä olematon – vrt. esim. Skalmanin yksityiskohtaista sääntelyä, jossa moderaattorien oikeudet on yksityiskohtaisesti rajattu tämän palstan mitäänsanomatonta suurinpiirtein "on kiellettyä haukkkua toista taatanan kommariksi tjsp".

Tämä keskustelu tulisi muuten siirtää viestiketjuun keskustelua keskustelusta, tai, oikeammin, pitäisi käydä keskustelua olisiko yleensä syytä kaventaa moderointi koskemaan lähinnä muotoseikkoja niin kuin muualla on tehty – en itse ymmärrä, kuka olisi sellainen auktoriteetti joka kykenisi oikomaan keskustelijoita asiallisesti (ehkäpä emeritusprofessori Heikki Ylikangas voisi auktoritatiivisesti moderoida tätä fanaattisesti syytteleviä lähinnä Niemistä, Kekkosta, Jalosta ja Emma-Liisaa. Minusta asiasta olisi syytä käydä aiheesta oma keskustelunsa josta moderaattorit voisivat saada vihjeitä vaikeaan toimintaansa. Olisi myös syytä rikkoa tuo olemmassaoleva säie ”Keskustelua keskustelusta” omiin alasäikeensä eikä käsitellä kaikkia keskusteluja keskusteluista yhtenä säikeenä – voisimmehan yhtä lailla käydä kaikki keskustelu säikeessä ”Maailmankaikkeudessa tapahtunut” joka rajaisi säiikeen historiaan..

Semmottia...

Heikki Jansson kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Svenska etymologiks ordbok ei mainitse tunalle kantagermaansta muotoa.

Nimim. Vetehinen perustelee kantaansa lähteellä (Svensk Etymologisk Ordbok) mainitsematta sivua tai painosta. Onko kysymyksessä vuonna 1922 julkaistu ikivanha laitos, joka on saatavissa ilmaisjakeluna digitoituna verkosta osoitteesta http://runeberg.org/svetym/ ? Vai onko kysymyksessä muu painos, esim. teoksen 6:s painos vuodelta 1999. Vetehisen jälkikäteen esittämä "lähdeviittaus" on puutteellinen ja sellaisenaan arvoton.Onhan toki eroa sillä, onko kysymyksessä prof. Elof Hellquisten viime vuosisadan alkupuolella toimittama teos vai teoksen moderni auktoritatiivinen toisinto.

Kyseinen lähde on nettiversio. Perustele nyt jollain tavalla väitteesi, että se on arvoton ja puutteellinen.

Heikki Jansson kirjoitti:Vetehinen pyrkii yleensäkin kokemukseni mukaan salaamaan lähteensä, (tämä pitää lähteitä hihassaan niin kuin väärinpelaaja korttipelissä pitää valttikortteja hihassa). Jos tämän esitystä sitten rohkenee epäillä niin hän lyö hihassaan olevat valttikortit pöytään – ja saa sen, joka rohkeni epäillä huonoon valoon aiheettoman epäilyn esittäjänä kun hän itse on käyttätynyt ala-arvoisesti antamalla aiheen epäillä.

Tuollainen on aika ala-arvoista syyttelyä. On asioita, jotka ovat yleisesti tunnettuja, eikä niistä aina yhä uudelleen ja uudelleen esitellä lähteitä papukaijana.

Tietenkin voi olla yhdelle jos toiselle "yllättäviä sensaatioita", jolloin sensaation tunteen kokevan ei pidä syytellä ja uhkailla, vaan kysyä asiallisesti.

Ruotsin kelttilainat ovat osoittautuneet odottamattomaksi sensaatioksi, jota en osannut aavistaa.

Heikki Jansson kirjoitti:Tällainen lähteiden salaaminen on tietenkin arvotonta ja sen kitkeminen on kannatettavaa mikäli foorumi halutaan säilyttää asiallisesti keskustevana eikä erilaisten Vetehisten retorisena näytösareenana.Tämän vuoksi on Vetehisen kirjoituksiin suhtauduttava varoen.

Minun kirjoituksiini ei tarvitse varoen suhtautua, Jos haluaa tietää lähteen tms, voi aina kysyä asiallisesti, jos haluaa tietää.

Heikki Jansson kirjoitti:Tämä keskustelu tulisi muuten siirtää viestiketjuun keskustelua keskustelusta, tai, oikeammin...

Minusta Agricolassa on jo sellainen ketju ja olisit voinut laittaa purkauksesi suoraan sinne. Lukeehan otsikossa ruotsin kelttiläiset nimitykset, eikä koko kirjoituksessasi ollut sanaakaan niistä.

Vetehinen kirjoitti: Tähän ketjuun voisi pohdiskella ruotsin kelttiläisiä nimityksiä.
- -
Sverigen nimen jälkiosa on keltistä. Samoin Ruotsin sadat ellei tuhannet tuna-paikannimet ovat lainaa keltin sanasta dun.

Kuten moderaattorit aivan oikein huomauttivat, esität asian harhaanjohtavasti: viesteistäsi saa käsityksen kuin kelteillä ja ruotsalaisilla olisi ollut kontakteja. Näinhän ei ole asian laita, vaan kelttiläiset lainasanat on omaksuttu jo kantagermaaniin, josta ne ovat periytyneet ruotsiin.

Tässä on Don Ringen katsaus keltin ja germaanin välisiin lainasanoihin, joita on monenikäisiä kerrostumia:
http://www.ling.upenn.edu/~kroch/course ... -loans.pdf

Sieltä löytyvät vastineet ruotsin sanoille rik ja tuna.

Vetehinen kirjoitti: Finn, kven ja miksei venditkin ovat aivan hyvin kelttiläistä alkuperää. Gwynneth Palthrown ja Gwen Stefanin etunimissä näkyy sama vanha kelttiläinen sana, joka merkitsee valkoista, josta nimi kven. Irlannissa ja Englannissa tunnetaan finn-nimisiä henkilöitä ja kansoja (Herefinnas). Nimet tunnetaan myös Skandinaviassa henkilöniminä, kansan ja paikan niminä.

Kun kven on laina keltistä ja merkitsee valkoista niin on luultavaa myös, että kainu(u) sanan alkuperäinen merkitys on ollut kainoon yhteydessä ja merkitys ollut kalpea.

Älä esitä kaukaa haettuja pseudotieteellisiä kuvitelmiasi totuuksina – vedät lokaan koko Agricola-foorumin, koko suomalaisen historiantutkimuksen ja vieläpä kaikki tsaarien jälkeläiset kuudenteen polveen saakka. Ajattele nyt, jos joku muukin sinun tapaasi erheellisesti kuvittelee, että kaikki mitä tällä foorumilla kirjoitetaan, edustaa jotain virallista suomalaisen historiantutkimuksen näkemystä!

Uskottavin selitys finn-nimitykselle tulee indoeurooppalaisesta 'miestä' merkitsevästä sanasta; erittäin usein etnonyymeillä on tällainen merkitystausta (ks. sivu 617):
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 98_613.pdf

Kveeni-nimitykselle puolestaan uskottavampia selityksiä ovat Jorma Koivulehdon ja Jouko Vahtolan selitykset:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kainulaiset

Aika ristiriitaista, että väität ettet suinkaan väitä kelttejä olleen ruotsissa ("Ruotsin kelttiläinen lainasana ei merkitse kelttien asumista Ruotsissa kuten Rautalammin nimi ei merkitse germaanien asumista Rautalammilla, vaikka rauta on lainaa germaanista."), mutta samaan aikaan oletat että finn- ja kveeni-nimitykset olisivat kelttiläisperäisiä. Näitä kansojahan ei tunneta kelttialueilla vaan Skandinaviassa, joten miten niiden nimitykset voisivat tulla kelteiltä elleivät nämä asuneet Skandinaviassa?

Joka tapauksessa selityksesi häviävät uskottavuudessa vallitseville selityksille; sinä saat toki uskoa niihin, mutta olisi älyllisesti rehellistä kertoa lukijalle, että huolimatta paljon uskottavammista selityksistä sinä olet päättänyt uskoa omaan pseudohistoriaasi.

Vetehinen kirjoitti: Uralin murteutumisen opiskelijan ei oikeastaan voi olettaakaan tietävän saati tajuavan noista asioista yhtään mitään.

Sinunkaltaisesi ala-asteopiskelijan ei voi olettaakaan ymmärtävän yliopistollisia oppiarvoja.

Vetehinen kirjoitti: Svenska etymologiks ordbok ei mainitse tunalle kantagermaansta muotoa. Sellaisen voi toki johtaa, kuten mistä tahansa sanasta, mutta sellaisen todistusarvo on olematon.

Et ymmärrä mitään historiallisen kielitieteen menetelmistä. Mikset siis kysy sen sijaan että esität väitteitäsi asiasta? Näytät kuvittelevan, että kielihistorialliset rekonstruktiot keksitään omasta päästä - ei ihme, että kuvittelet omia kaukaa haettuja selityksiäsi ihan yhtä arvokkaiksi kuin kielitieteilijöiden selityksiä.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Uskottavin selitys finn-nimitykselle tulee indoeurooppalaisesta 'miestä' merkitsevästä sanasta; erittäin usein etnonyymeillä on tällainen merkitystausta (ks. sivu 617):
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 98_613.pdf

Mielestäni Kallion selitys on mahdollinen ja joka tapauksessa paljon parempi teoria kuin useimmat muut esitetyt teoriat.

Sana finn on Kallion mukaan alkuaan sama sana kuin nykyinen sana penis. Se on yksi mahdollisuus. Göötalaisten nimen alkuperäksi selitetään gjuta (valaa), joka ihmisten nimenä olisi siemenenvalaja, eli tässäkin tapauksessa mies. Pidän sitä kyllä aika kaukaa haettuna, että valamisesta mennään merkitykseen mies.

Martin Huld on esittänyt, että sana finn merkitsee mies (ihminen), sankari ja kääpiö skandinaavisissa yhteyksissä. Kuulostaa aika loogiselta.

Irlannissa on sankari nimeltä Fionn mac Cumhail, jonka nimi germaanilaisessa muodossa on Finn. Nimensä hän sai tarinan mukaan siksi, että oli vaaleatukkainen. Suomalaisethan ovat vaaleita.

Vaaleita finn-merkityksiä on muitakin.

Vaaleus ei tietenkään ole vain suomalaisten ominaisuus vaan monet muutkin pohjoisen kansat ovat vaaleita ja vaaleus on suhteellista. Espanjalaiselle vaalea on meidän mielestämme jo aika tummahiuksinen.

Uskon että etelän tummat intialaiseurooppalaiset nimittivät pohjoisen kansoja vaaleaa merkitsevillä sanoilla. Yksi esimerkki olkoon baltian nimi ja luultavasti myös Valko-Venäjän nimi perustuu myös ihmisten vaaleuteen muiden mielestä.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Aika ristiriitaista, että väität ettet suinkaan väitä kelttejä olleen ruotsissa ("Ruotsin kelttiläinen lainasana ei merkitse kelttien asumista Ruotsissa kuten Rautalammin nimi ei merkitse germaanien asumista Rautalammilla, vaikka rauta on lainaa germaanista."), mutta samaan aikaan oletat että finn- ja kveeni-nimitykset olisivat kelttiläisperäisiä. Näitä kansojahan ei tunneta kelttialueilla vaan Skandinaviassa, joten miten niiden nimitykset voisivat tulla kelteiltä elleivät nämä asuneet Skandinaviassa?

Voisitko perustella miksi Rautalammin nimi edellyttää, että siellä asui germaaneja?

Rautalammin nimi ei edellytä, että siellä on asunut germaaneja. Rauta on lainasana. Samanlainen analogia koskee suomen iranilaisia lainasanoja. Väitätkö Häkkinen, että ne edellyttävät Suomen alueella asuneen iranilaisia?

Aivan samalla tavalla keltistä lainatut finn ja kven eivät merkitse, että kelttien on ollut asuttava Ruotsissa. Itse asiassa Ruotsi ei kven nimityksen suhteen tule kysymykseen senkään vuoksi, ettei ruotsissa tunneta kven-nimitystä suomalaisista.

Vanhalla kelttialueella Englannissa on ollut kansa tai heimo, jota on kutsuttu Herefinnas-nimellä, mutta se lienee ollut anglosaksinen heimo.

Kelteille vaaleus oli poikkeavaa. Siksi Fionn sai nimen vaaleuden mukaan. Kun kaikki ovat vaaleita, ei vaaleus nimenä erota. Kun muut ovat tummia ja yksi on vaalea, niin vaalea on hyvä nimimotiivi.

Skandinaviassa on luultavasti asunut kelttejä, sillä Jyllannissa asuneet Kimbrit ovat luultavasti olleet keltinkielisiä.

Tanskan ja P-Saksan tienoilla on ollut aika tungos. Sinne sijoitetaan germaanit, slaavit ja keltit noin ajanlaskun alun tietämillä. Germaanit olivat Pohjanmeren puolella, slaavit Itämeren ja kelteistä lienee ollut rippeitä jäljellä.

Jos haluaa tietää lähteen tms, voi aina kysyä asiallisesti, jos haluaa tietää.

Ilmeisesti et lainkaan ymmärrä, mitä moderaattorit ajoivat takaa. Yleensä on tieteellisistä piireistä vaikutteita ottaneissa piireissä tapana lainata sieltä omaksutttuja tapoja, niin myös ymmärtäneeksi Agricolassa, jossa jokaiselle uudelle tai provokatooriselle väitteille on esitettävä lähde. Lähde tulee mainita etukäteeen ja riittävän yksilöidysti, jotta väitteen paikkansapitävyyys olisi lukijoiden tarkistettavissa. Tapa ei edellytä edes että väite tulisi olla kyseenalaistettu: on riittävää, että kirjoittaja on mieltänyt väitteen kyseenalaisuuden. Mitään kysymistä ei edellytetä vaan teorian esittäjän on esitettävä teoriansa perusteluineen.

Tämän säännön rikkoimisesta sait ymmärtääkseni huomautuksen. Esitit kyseenalaisen ja riidanalaisen väitteen isestäänselvyytenä, perustelematta sitä mitenkään. Sinulta karkasi siis mopo käsistä. Siksi sait huomautuksen moderaattorilta. Käyttämäsi tapa on poliittisen agitoijan retoriikka (julistaminen) joka on ymmärtääkseni palstalla kiellettyä.

Ulkopuolinen ei tietenkään käsittänyt, että, kuten nyt väität, ettet muka olisi itse ymmärtänyt väitteitesi riidanalaisuutta ja joka tapauksessa kyseenalaisuutta. Vrt. myös Jaakko Häkkisen huomautukset esitystäsi vastaan viestissään, jossa tämä pitää sinua peräti "ala-asteopiskelijana" esityksesi johdosta.

Missään tapauksessa ei perusteluvelvollisuus tai velvollisuus lähteiden esittämiseen poistu, koska asiaa ei ole "kysytty". Kysyminen tulee kysymykseen jossain keittiökeskustelussa, mutta tieteellisessä yhteyksissä ei "kysytä" vaan oma teoria esitetään perusteluineen. Saitkin, aivan oikein, toistan, huomautuksen moderaattorilta. IModeraattorilla on varsin hyvä asiantuntemus myös nyt po. aiheesta. Mikäli esittämäsi teoria on tällekin uusi niin teoriasi on sitä suuremmalla syyllä uutuus, joten perusteluvelvollisuutesi on ilmeinen. Eihän moderaattorin mittapuuna voi tietysti olla mikään muu kuin tämän oman asiantuntemus, kuten tunnut ajattelemattomasti edellyttävän.

Minusta Agricolassa on jo sellainen ketju ja olisit voinut laittaa purkauksesi suoraan sinne. Lukeehan otsikossa ruotsin kelttiläiset nimitykset, eikä koko kirjoituksessasi ollut sanaakaan niistä.

Sivuutan halveksivan nimityksesi "purkaus".

Otsikossa ei suinkaan lue "ruotsin kelttiläiset nimitykset" vaan kirjoitamme otsikolla 'Keskustelusta säikeissä "Novgorod ja Kelttiläi..." ', jonka itse laitoin kirjoitukseni otsikoksi. Et katsonut aiheelliseksi muuttaa sitä. Et ehkä huomannut?

Toivotan Sinulle menestystä keskustelussasi, joka ei minua kuitenkaan kiinnosta, mitä nyt joskus vilkaisen. Minun kiinnostukseni koski perusteluvelvollisuutta Agricolassa ja täällä omaksuttua varsin kyseenalaista "asiallisen moderoinnin" linjaa. Jouduit sen kohteeksi - tällä kertaa varsin perustellusti.

Semmottia...

Heikki Jansson kirjoitti:

Jos haluaa tietää lähteen tms, voi aina kysyä asiallisesti, jos haluaa tietää.

Ilmeisesti et lainkaan ymmärrä, mitä moderaattorit ajoivat takaa.

Heikki Janssonia ei tarvita selittelemään mitä Klaus Lindgren ajoi takaa, sillä hän on selitellyt sen itse moneen otteeseen.

Kelttiläiset lainasanat ruotsissa olivat hänelle yllättävä sensaatiomainen tieto, jota en mitenkään voinut aavistaa. Saamani syytökset ja uhkailut ajattelen hetken kiihkossa tehdyiksi harkitsemattomiksi teoiksi.

Heikki Jansson kirjoitti:Missään tapauksessa ei perusteluvelvollisuus tai velvollisuus lähteiden esittämiseen poistu, koska asiaa ei ole "kysytty". Kysyminen tulee kysymykseen jossain keittiökeskustelussa, mutta tieteellisessä yhteyksissä ei "kysytä" vaan oma teoria esitetään perusteluineen. Saitkin, aivan oikein, toistan, huomautuksen moderaattorilta.

Ensinnäkään en ole esittänyt mitään "teoriaa" vaan todennut, että ruotsissa on kelttiläisiä nimityksiä. Kelttiläiset sana eivät ole edes mikään uusi teoria tai tieto. Luulin että historian ammattilaiset tietävät ne. Eivät näköjään tienneet, joka ei todellakaan ole minun vikani vaan heidän omansa.

Normaaliin sivistyneeseen keskusteluun kuuluu kysyä eikä suin päin syyttää.

Enkä mitenkään voi tietää mitä moderaattorit ja lukijat eivät tiedä. On täysin kohtuutonta, että kirjoittajien olisi varauduttava aina siihen, että moderaattorit tai Heikki Jansson lukijana ovat tietämättömiä. Olisi muka kirjoitettava tietämättömimpien ehdoilla tai tietämättömät syyttävät ja uhkailevat. Kuinka pienet lapset on huomioitava?

Haluatko sinä Heikki luetella minulle nyt mitä sinä et tiedä, että voin jatkossa aina perustella sinulle kaikki sellaiset tarkasti?

Eiköhän pelata normaaleilla sivistyneillä periaatteilla, joihin kuuluu kysyä, jos ei kerran tiedä.

Heikki Jansson kirjoitti:Otsikossa ei suinkaan lue "ruotsin kelttiläiset nimitykset" vaan kirjoitamme otsikolla 'Keskustelusta säikeissä "Novgorod ja Kelttiläi..." ', jonka itse laitoin kirjoitukseni otsikoksi. Et katsonut aiheelliseksi muuttaa sitä. Et ehkä huomannut?

No en huomannut eikä kirjoituksesi koskettanut Novgorodiakaan, joten miksi ihmeessä vaihdoit otsikon?

Vaikuttaa siis siltä, että Vetehinen oli käyttänyt Svensk Ortnamnslexikonista vuoden 1922 versiota. Olisi kannattanut tarkistaa asia jostakin uudemmasta lähteestä, sillä noista ruotsin ja kelttiläiskielten yhteyksistä löytyy kyllä verkosta uudempaakin materiaalia. Muuten siis näyttää siltä, että ne ruotsin kelttiläislainat ovat ajalta, jolloin kaikki germaanit puhuivat vielä (suunnilleen) samaa kieltä, ja heidän naapureinaan asui kelttejä (korjaa Häkkinen, kun erehdyn). Niiltä ajoilta ne sanat ovat sitten kulkeutuneet pohjoiseen aina Norlantiin ja Suomeen asti, kun kantagermaanista erkani kantaskandinaavi ja siitä ruotsi taas eriytyi omaksi kielekseen. Joten kyse oli hyvin muinaisista lainoista, kun taas Vetehisen pohdinnat finn-alkuisista kelttinimistä koskevat aivan eri aikoja, paljon myöhäisempiä siis.

Vetehinen penäsi myös sitä, miksi Rautalammin nimessä on germaaninen alkuosa, ja miten suomessa voi olla iranilaisia lainasanoja. Syy on suunnilleen sama kuin edellä mainituissa ruotsin kelttiläislainoissa: kantauralin puhujat ovat asuneet joko kantaindoeurooppalaisten tai kantairanilaisten läheisyydessä ja lainanneet heiltä sanoja (kaipa niitä toiseenkin suuntaan lainautui), ja ne ovat sitten jääneet myöhempiin, kantauralista polveutuviin kieliin, kuten vaikkapa nenetsiin, mordvaan ja suomeen. Myöhempinä aikoina, paljon lännempänä taas muinaiset suomalaiset tai muut sellaiset ovat lainanneet sanan rauta (tai siis jonkiin sen nykyisen sanan edeltäjän) germaaneilta, ja sitten myöhemmin, kun joku porukka oli muuttanut Pohjois-Savoon ja piti nimetä lampi, se sai nimekseen Rautalampi. Liekö siellä ollut järvimalmia, kun sellaisen nimen sai.

Sanat on siis aikoinaan otettu käyttöön jostain, ja sitten ne ovat olleet käytössä ja kulkeneet ihmisten mukana uusille asuinsijoille, vaikkapa sanan "sata" kantamuoto indoeurooppalaisten myötä mm. Iraniin ja Intiaan ja uralilaisten myötä mm. Skandinaviaan ja Länsi-Siperiaan. Varsin kiehtovaa, itse asiassa.

Muuten Vetehinen voisi katsoa vaikkapa noita Jaakko Häkkisen antamia linkkejä ihan omaksi opikseen; tuo Virittäjän artikkeli on erinomainen esimerkki siitä, miten työlästä ja vaativaa se etymologioiden selvittely on. Kuka hyvänsä voi löytää yhtäläisyyksiä minkä hyvänsä kahden kielen joidenkin sanojen välillä ilman mainittavaa vaivannäköä, mutta tarkempaa tarkastelua tällaiset pohdinnat eivät kestä. Oikeat tutkijat tekevät sen sijaan ihan toisenlaista työtä, paljon kestävämmin tuloksin.

Klaus Lindgren kirjoitti:Vaikuttaa siis siltä, että Vetehinen oli käyttänyt Svensk Ortnamnslexikonista vuoden 1922 versiota. Olisi kannattanut tarkistaa asia jostakin uudemmasta lähteestä, sillä noista ruotsin ja kelttiläiskielten yhteyksistä löytyy kyllä verkosta uudempaakin materiaalia.

Tuo vanha oli oikeasti parempi, koska pidit kelttilainoja yllättävänä uutena sensaationa, jota ne eivät todellakaan ole, kuten lähteen vuosiluvusta näkee.

Tarkistitko uudemmista lähteistä?

Klaus Lindgren kirjoitti:Joten kyse oli hyvin muinaisista lainoista, kun taas Vetehisen pohdinnat finn-alkuisista kelttinimistä koskevat aivan eri aikoja, paljon myöhäisempiä siis.

Lähde? Selitä nyt vähän tarkemmin mitä aikoja finn-nimet ovat.

Klaus Lindgren kirjoitti:Vetehinen penäsi myös sitä, miksi Rautalammin nimessä on germaaninen alkuosa, ja miten suomessa voi olla iranilaisia lainasanoja.

En ole tuollaista penännyt.

Käytin Rautalampea ja iranilaisia lainoja havainnollistamaan ja herättämään sinut ja Häkkinen harhasta, että kelttilaina merkitsee kelttien asumista Ruotsissa.

Nythän sä selitteletkin lainasanoja.

Klaus Lindgren kirjoitti:Virittäjän artikkeli on erinomainen esimerkki siitä, miten työlästä ja vaativaa se etymologioiden selvittely on. Kuka hyvänsä voi löytää yhtäläisyyksiä minkä hyvänsä kahden kielen joidenkin sanojen välillä ilman mainittavaa vaivannäköä, mutta tarkempaa tarkastelua tällaiset pohdinnat eivät kestä.

Totta. Vaikka Hauhon nykyinen nimi muistuttaa saksalaista sanaa, ei se merkitse, että sana on saksasta. Rekonstruoiduille sanoille keksitään myös merkityksiä, jotka ovat usein hyvin epävarmoja. Epävarmuudesta aiheutuu tietenkin, että monille sanoille on kehitetty monia toisistaan poikkeavia etymologioita.