Kielitieteestä

[Vetehinen]

Annapa Jaakko esimerkiksi uskottavuuslaskelmat sanoista finn ja Hauho kummastakin kahdelle eri selitykselle.

Hauska nähdä tuleeko tästä mitään.

Annan heti kun kerrot mille selityksille haluat uskottavuusarvot.

Hienoa! Ajattelin että valitset ilman apuani, mutta olkoon sitten.

Finn: Kallion Petrin esittelemäni pes-no ja keltin fion

Hauho: Germaaniselitys ja Suomen paikannimikirjan mukainen Havu-selitys.

[Jaakko Hakkinen]

Siinähän sitä on germaanien läsnäolosta, vai mitä Jaakko?

Eihän noissa kohdissa puhuta germaanien läsnäolosta mitään. Ei kukaan kai oikeasti voi olla noin laiska ja tyhmä, ettei löydä suomenkielisen tekstin kolmelta annetulta sivulta oikeita kohtia? Sinä ilmeisesti siis trollaat, joten toivottavasti moderaattorit vihdoinkin heittävät sinut jäähylle.

[Vetehinen]

Ei kukaan kai oikeasti voi olla noin laiska ja tyhmä, ettei löydä suomenkielisen tekstin kolmelta annetulta sivulta oikeita kohtia?

Löydätkö itse?

Olethan sinä kirjoittanut juttusi. Luulisi että löydät esittämäsi kohdan itse kirjoittamastasi jutusta ja laitat sen tänne.

Sinä ilmeisesti siis trollaat, joten toivottavasti moderaattorit vihdoinkin heittävät sinut jäähylle.

Pysypäs asiassa!

Lindgren ja Onnela saattavat jopa uskoa avunpyyntöösi.

Aiotko muuten tehdä sen mainostamasi uskottavuuslaskelman vai unohdetaanko ja todetaan realistisesti, ettei siitä mitään tule?

[Jaakko Hakkinen]

Ei kukaan kai oikeasti voi olla noin laiska ja tyhmä, ettei löydä suomenkielisen tekstin kolmelta annetulta sivulta oikeita kohtia?

Löydätkö itse?

Olethan sinä kirjoittanut juttusi. Luulisi että löydät esittämäsi kohdan itse kirjoittamastasi jutusta ja laitat sen tänne.

Löydän tietysti: lue sivun 8 kaksi ensimmäistä kappaletta. Hienoa että paljastit lukutaidottomuutesi - se selittää mikset milloinkaan ymmärrä perusteluja. Ilmeisesti lausut viestisi ääneen ja ohjelma muuntaa ne tekstiksi.

Sinä ilmeisesti siis trollaat, joten toivottavasti moderaattorit vihdoinkin heittävät sinut jäähylle.

Pysypäs asiassa!
Lindgren ja Onnela saattavat jopa uskoa avunpyyntöösi.

Toivottavasti! Jos pelottaa, niin lopeta trollaaminen. Ikinä en ole kuullut, että asiallisia keskustelijoita olisi pyydetty poistamaan foorumilta.

Aiotko muuten tehdä sen mainostamasi uskottavuuslaskelman vai unohdetaanko ja todetaan realistisesti, ettei siitä mitään tule?

Teen, palaan asiaan lähipäivinä. Vaikka ethän sinä siitä mitään tule ymmärtämään taaskaan.

[Jaakko Hakkinen]

Annapa Jaakko esimerkiksi uskottavuuslaskelmat sanoista finn ja Hauho kummastakin kahdelle eri selitykselle.

Hauska nähdä tuleeko tästä mitään.

Annan heti kun kerrot mille selityksille haluat uskottavuusarvot.

Hienoa! Ajattelin että valitset ilman apuani, mutta olkoon sitten.

Finn: Kallion Petrin esittelemäni pes-no ja keltin fion

Hauho: Germaaniselitys ja Suomen paikannimikirjan mukainen Havu-selitys.

Sorruit taas kerran valehtelemiseen: ei Suomalainen paikannimikirja tarjoa Hauho-nimelle mitään havu-selitystä, se on täysin omaa keksintöäsi. Päinvastoin, paikannimikirja tukee henkilönnimiselitystä.


1. Finn-nimitys

1a. Äännetaso
Muinaisskandinaavin finnr

1a1.
Kantaindoeuroopan juuri *pes-no- + nominatiivin *-s
Säännöllinen äännekehitys:
Kantaindoeurooppa *pes- 'penis' --> johdoksia: *pos- 'jälkeläiset'; *pes-no-s > heetti pesnas 'mies' ~ germaani ?*finnaz 'mies, ihminen' > skandinaavi finnr 'saamelainen, suomalainen'.

1a2.
Kantakeltti *windo > muinaisiiri find > nykyiiri fionn : finn (taivutusmuoto)

Vain sanan periytyminen kantagermaanista ja edelleen kantaindoeuroopasta voi selittää nominatiivimuodon finnr muinaisskandinaavissa; kelttilainan olettaisi esiintyvän asussa finn, kuten lainatussa henkilönnimielementissä Finn.
Germaaninen etymologia: 5/5 äänteestä täsmää.
Kelttiläinen lainaetymologia: 4/5 äänteestä täsmää.

Germaanin sanaa ei tavata sellaisenaan, mutta nimitys finnr on heetin sanan tarkka äänteellinen vastine: ne palautuvat täsmälleen samaan alkumuotoon IE *pes-no-s.

1b. Merkitystaso

1b1.
IE *pes- 'penis' --> johdoksia: *pos- 'jälkeläiset'; *pes-no- > heetti pesnas 'mies' ~ germaani ?*finnaz 'mies, ihminen'.

1b2.
Keltti *windo 'valkoinen'.

Merkitys 'mies tai ihminen' on monien etnonyymien taustalla, joten se on uskottava selitys. Koska kuitenkin yleensä tällaisella motiivilla viitataan omaan kansaan, pitää olettaa nimityksen kuuluneen alkuaan ulkoskandinaavisille germaaneille esim. Suomen rannikolla, minkä jälkeen sillä olisi alettu viitata myös näiden naapureihin. Tällaiset nimityksensiirtymät eivät kuitenkaan ole harvinaisia. Sen sijaan merkitys 'valkoinen' on kaukaa haetumpi, koska suomalaiset ja etenkään saamelaiset eivät ole sen vaaleampia kuin skandinaavitkaan.

Heikkouksia:
IE *pes-no- 'mies' –1 koska oletetaan nimityksensiirtymää; merkitys itsessään on kyllä uskottava.
iirin fionn : finn –2 koska oletettu merkitys ei ole uskottava.

1c. Kronologia

Koska jo antiikin kirjoittajat tunsivat finn-/fenn-nimityksen, on iiriläis-gaelilainen selitys ajallisesti aivan liian myöhäinen: sana olisi voitu lainata vasta muinaisiirin jälkeen, eli aikaisintaan vuoden 1000 tienoilla. Kronologisesti ainoa uskottava selitys on se, jossa finnr-nimitys johdetaan jo kantagermaanista.

Lopputulos:

Kantagermaaninen selitys on uskottavampi äänteellisesti, semanttisesti ja kronologisesti: 3–0.


2. Hauho-nimi

2a. Äännetaso: paikannimi Hauho

2a1.
Germaanisperäinen henkilönnimi -selitys:
kantagermaanin *hauhaz 'korkea' --> alasaksalainen henkilönnimi Hauha --> suomalainen henkilönnimi Hauha, Hauho, Hauhia.

Hauho-asutusnimelle löytyy täsmällinen vastine vanhasta henkilönnimistöstä: äännevastaavuus 5/5.

2a2.
Vetehisen keksimä havu-etymologia:
suomen havu --> hav-ho --> Hauho.

Suomessa ei ole -ho-johdinta. Äännekehitys on täysin tuulesta temmattu ja perustelematon. Myöskään paikannimen varhaisimmat kirjoitusasut eivät tue väitettä siitä, että nimi olisi ollut alkuaan Havu:
1329 Hawu, Haffu
1437 Hauhå sochen
1440 kirkioby j Haw
1482 Hawhu

Kuten nähdään, nimi on tallennettu vuorotellen h:llisena ja h:ttomana. Tämä osoittaa, että kyseessä on kirjurista johtuva vaihtelu. Koska kirjoitusasussa on niin paljon horjuntaa, ei ole mitään perusteita olettaa alkuperäiseksi nimeksi Havu. Koska mikään tunnettu johdin ei voi tuottaa muutosta Havu --> Hauho, on syytä olettaa alkuperäisenkin nimen olleen Hauho. Havu-selitys selittää nimen äänteistä vain 2,5/5.

2b. Merkitystaso

2b1.
Asutusnimet perustuvat usein henkilönnimiin. Pieni miinus siitä, että nimi ei ole Hauho-la, vaikka asutusnimissä on kyllä päätteettömiäkin henkilöperustaisia nimiä (esim. Metsäperttu). Uskottavuus 9/10.

2b2.
Asutusnimi voisi perustua luontosanaan kuten havu, jos se olisi vaikka Havula tai Havukylä. Että yksiosainen, johtamaton asutusnimi voisi olla Havu, on erittäin epätodennäköinen selitys. Uskottavuus 1/10.

Lopputulos:

Henkilönnimiperustainen selitys on uskottavampi sekä äänteellisesti että semanttisesti: 2–0. Se että suomalaiselle henkilönnimelle Hauho, Hauha löytyy vastine saksalaisesta henkilönnimestä muttei sen sijaan mitään selitystä suomalaisen sanaston pohjalta, tekee yksiselitteiseksi sen, että kyseinen henkilönnimi on lainaperäinen eikä kotoperäinen.

[Vetehinen]

Kirjoitan pari kommenttia, koska tuskin tätä kannattaa jatkaa pidemmälle sillä varsinainen pointtini on varmaan selvä. Ns kielitieteilijät kehittelevät useita sanaselityksiä. Eivät ne kaikki voi olla oikeita. Kyse on vain teorioista. Omaa teoriaa kannatetaan ja toisten hylätään.

1. Finn-nimitys

1a. Äännetaso
Muinaisskandinaavin finnr

1a1.
Kantaindoeuroopan juuri *pes-no- + nominatiivin *-s
Säännöllinen äännekehitys:
Kantaindoeurooppa *pes- 'penis' --> johdoksia: *pos- 'jälkeläiset'; *pes-no-s > heetti pesnas 'mies' ~ germaani ?*finnaz 'mies, ihminen' > skandinaavi finnr 'saamelainen, suomalainen'.

Sinua ei lainkaan häiritse, ettei finnaz-miestä tunneta mistään. Peniksestä on johdettu aivan toinen sana germaaniin.

Vain sanan periytyminen kantagermaanista ja edelleen kantaindoeuroopasta voi selittää nominatiivimuodon finnr muinaisskandinaavissa; kelttilainan olettaisi esiintyvän asussa finn, kuten lainatussa henkilönnimielementissä Finn.

Esität oletuksen todistukseksi. Eikä oletuksesi luultavasti edes pidä paikkaansa. Lainasanat mukautuvat lainaajan kieleen.

Germaaninen etymologia: 5/5 äänteestä täsmää.
Kelttiläinen lainaetymologia: 4/5 äänteestä täsmää.

Finnaz ei käsittääkseni ole sama kuin finn, joten äänteiden täsmäytyminen 5/5 on väärin. Äänteitä voi tietenkin keksiä lisää jos haluaa, kuten näytät tehneenkin.

Germaanin sanaa ei tavata sellaisenaan, mutta nimitys finnr on heetin sanan tarkka äänteellinen vastine: ne palautuvat täsmälleen samaan alkumuotoon IE *pes-no-s.

Turkkiin n. 1000 ennen ajanlaskua palataan. Aika kauas. Jätät huomiotta tuon seikan.

Koska kuitenkin yleensä tällaisella motiivilla viitataan omaan kansaan, pitää olettaa nimityksen kuuluneen alkuaan ulkoskandinaavisille germaaneille esim. Suomen rannikolla, minkä jälkeen sillä olisi alettu viitata myös näiden naapureihin.

Selityksesi edellyttää siis vielä senkin, että germaanien on pitänyt hylätä kutsumasta itseään ihmisiksi.

Sen sijaan merkitys 'valkoinen' on kaukaa haetumpi, koska suomalaiset ja etenkään saamelaiset eivät ole sen vaaleampia kuin skandinaavitkaan.

Eiväthän saamelaiset ja suomalaiset ole ainoita ihmisiäkään.

Koska jo antiikin kirjoittajat tunsivat finn-/fenn-nimityksen, on iiriläis-gaelilainen selitys ajallisesti aivan liian myöhäinen: sana olisi voitu lainata vasta muinaisiirin jälkeen, eli aikaisintaan vuoden 1000 tienoilla. Kronologisesti ainoa uskottava selitys on se, jossa finnr-nimitys johdetaan jo kantagermaanista.

Tacituksen fennit sijoitetaan Vistulan yläjuoksulle. On mahdollista, etteivät nuo fennit olleet suomalaisia eivätkä saamelaisia. Vistulan yläjuoksu on aika kaukana perinteisesti mielletystä ims-alueesta.

Germaanisperäinen henkilönnimi -selitys:
kantagermaanin *hauhaz 'korkea' --> alasaksalainen henkilönnimi Hauha --> suomalainen henkilönnimi Hauha, Hauho, Hauhia.

Hauho-asutusnimelle löytyy täsmällinen vastine vanhasta henkilönnimistöstä: äännevastaavuus 5/5.

Eihän *hauhaz ole äänteellisesti täsmälleen sama kuin Hauho.

2a2.
Vetehisen keksimä havu-etymologia:
suomen havu --> hav-ho --> Hauho.

Suomessa ei ole -ho-johdinta. Äännekehitys on täysin tuulesta temmattu ja perustelematon. Myöskään paikannimen varhaisimmat kirjoitusasut eivät tue väitettä siitä, että nimi olisi ollut alkuaan Havu:
1329 Hawu, Haffu
1437 Hauhå sochen
1440 kirkioby j Haw
1482 Hawhu

Tuossa on vanhat kirjalliset maininnan Hauhosta ja ne noudattavat erään kielitieteilijän keksimää sauhu <-> savu variaatiota eli Havu <-> Hauho (on olemassa Hauhu myös).

Jätät tuon seikan huomiotta.

Asutusnimet perustuvat usein henkilönnimiin.

Usein ei ole sama kuin aina. Eivät kaikki perustu henkilönimiin.

Tämä tästä.

[Jaakko Hakkinen]

Kirjoitan pari kommenttia, koska tuskin tätä kannattaa jatkaa pidemmälle sillä varsinainen pointtini on varmaan selvä. Ns kielitieteilijät kehittelevät useita sanaselityksiä. Eivät ne kaikki voi olla oikeita. Kyse on vain teorioista. Omaa teoriaa kannatetaan ja toisten hylätään.

Etkö vieläkään ole oppinut mitään kielitieteestä? Tietenkin vain yksi selitys voi olla oikea. Sitä yhtä ei kuitenkaan valita arvalla tai omien mielihalujen perusteella kuten sinä teet, vaan valitaan parhaiten perusteltu eli uskottavin näkemys.

1. Finn-nimitys

1a. Äännetaso
Muinaisskandinaavin finnr

1a1.
Kantaindoeuroopan juuri *pes-no- + nominatiivin *-s
Säännöllinen äännekehitys:
Kantaindoeurooppa *pes- 'penis' --> johdoksia: *pos- 'jälkeläiset'; *pes-no-s > heetti pesnas 'mies' ~ germaani ?*finnaz 'mies, ihminen' > skandinaavi finnr 'saamelainen, suomalainen'.

Sinua ei lainkaan häiritse, ettei finnaz-miestä tunneta mistään. Peniksestä on johdettu aivan toinen sana germaaniin.

Toki se vähän häiritsee, muttei suhteessa sinun selitykseesi, koska sekään ei perustu olemassaolevaan sanaan.

Vain sanan periytyminen kantagermaanista ja edelleen kantaindoeuroopasta voi selittää nominatiivimuodon finnr muinaisskandinaavissa; kelttilainan olettaisi esiintyvän asussa finn, kuten lainatussa henkilönnimielementissä Finn.

Esität oletuksen todistukseksi. Eikä oletuksesi luultavasti edes pidä paikkaansa. Lainasanat mukautuvat lainaajan kieleen.

Niin tekevät. Mutta kuten sanoin, kelttiläinen nimilaina esiintyy asussa Finn, ei Finnr. Laske siitä.

Germaaninen etymologia: 5/5 äänteestä täsmää.
Kelttiläinen lainaetymologia: 4/5 äänteestä täsmää.

Finnaz ei käsittääkseni ole sama kuin finn, joten äänteiden täsmäytyminen 5/5 on väärin. Äänteitä voi tietenkin keksiä lisää jos haluaa, kuten näytät tehneenkin.

Et taaskaan ymmärtänyt lukemaasi. Sana finnr on sanan *finnaz säännöllinen vastine: skandinaavin r tulee kantagermaanin *z:stä. Siksi äännevastaavuus on 5/5.

Germaanin sanaa ei tavata sellaisenaan, mutta nimitys finnr on heetin sanan tarkka äänteellinen vastine: ne palautuvat täsmälleen samaan alkumuotoon IE *pes-no-s.

Turkkiin n. 1000 ennen ajanlaskua palataan. Aika kauas. Jätät huomiotta tuon seikan.

Toinen ymmärrysvirheesi jo tässä viestissä.

Koska kuitenkin yleensä tällaisella motiivilla viitataan omaan kansaan, pitää olettaa nimityksen kuuluneen alkuaan ulkoskandinaavisille germaaneille esim. Suomen rannikolla, minkä jälkeen sillä olisi alettu viitata myös näiden naapureihin.

Selityksesi edellyttää siis vielä senkin, että germaanien on pitänyt hylätä kutsumasta itseään ihmisiksi.

Kansat omaksuvat uusia nimityksiä vanhojen tilalle. Esimerkiksi kantaskandinaavit käyttivät nimitystä dansk, mutta skandinaavisista kansoista tai heimoista (svealaiset, götalaiset, norjalaiset jne.) sitä eivät käytä enää muut kuin tanskalaiset.

Sen sijaan merkitys 'valkoinen' on kaukaa haetumpi, koska suomalaiset ja etenkään saamelaiset eivät ole sen vaaleampia kuin skandinaavitkaan.

Eiväthän saamelaiset ja suomalaiset ole ainoita ihmisiäkään.

Terävä havainto. He ovat silti ihmisiä, mutteivät poikkeuksellisen vaaleita skandinaaveihin verrattuna.

Kuten sanottu, maailma on pullollaan etnonyymejä, jotka perustuvat 'ihmistä' tai 'miestä' merkitsevään sanoihin. Tämä on siis kaikkein lähimmältä haettu nimitysmotiivi.

Koska jo antiikin kirjoittajat tunsivat finn-/fenn-nimityksen, on iiriläis-gaelilainen selitys ajallisesti aivan liian myöhäinen: sana olisi voitu lainata vasta muinaisiirin jälkeen, eli aikaisintaan vuoden 1000 tienoilla. Kronologisesti ainoa uskottava selitys on se, jossa finnr-nimitys johdetaan jo kantagermaanista.

Tacituksen fennit sijoitetaan Vistulan yläjuoksulle. On mahdollista, etteivät nuo fennit olleet suomalaisia eivätkä saamelaisia. Vistulan yläjuoksu on aika kaukana perinteisesti mielletystä ims-alueesta.

Tacituksen fennit voidaan sijoittaa ihan minne sattuu - varmaa tietoa emme asiasta saa. Sijainnin epävarmuuskaan ei tee kelttiselitystä uskottavammaksi.

Germaanisperäinen henkilönnimi -selitys:
kantagermaanin *hauhaz 'korkea' --> alasaksalainen henkilönnimi Hauha --> suomalainen henkilönnimi Hauha, Hauho, Hauhia.

Hauho-asutusnimelle löytyy täsmällinen vastine vanhasta henkilönnimistöstä: äännevastaavuus 5/5.

Eihän *hauhaz ole äänteellisesti täsmälleen sama kuin Hauho.

Kolmas ymmärrysvirheesi tässä viestissä. Lihavoin olennaiset kohdat heikkoymmärteisiä varten; luepa siis vastaukseni uudelleen.

2a2.
Vetehisen keksimä havu-etymologia:
suomen havu --> hav-ho --> Hauho.

Suomessa ei ole -ho-johdinta. Äännekehitys on täysin tuulesta temmattu ja perustelematon. Myöskään paikannimen varhaisimmat kirjoitusasut eivät tue väitettä siitä, että nimi olisi ollut alkuaan Havu:
1329 Hawu, Haffu
1437 Hauhå sochen
1440 kirkioby j Haw
1482 Hawhu

Tuossa on vanhat kirjalliset maininnan Hauhosta ja ne noudattavat erään kielitieteilijän keksimää sauhu <-> savu variaatiota eli Havu <-> Hauho (on olemassa Hauhu myös).

Jätät tuon seikan huomiotta.

1. Anna lähde jossa kerrotaan Hauhusta.
2. Myöskään savu --> sauhu ei edusta mitään produktiivista johdostyyppiä. Yksilöllistä poikkeusta et voi pitää sääntönä.

Asutusnimet perustuvat usein henkilönnimiin.

Usein ei ole sama kuin aina. Eivät kaikki perustu henkilönimiin.

Me pohdimmekin tässä uskottavuutta eli todennäköisyyksiä. Asutusnimi perustuu todennäköisemmin henkilönnimeen kuin havu-sanaan yksinään.