Talvisodasta

[jsn]

Mutta vielä palatakseni Erkon kompromissihaluttoman politiikkamme perustaksi esittämään salamiteoriaan, jonka opponenttini haluavat vähin äänin - ymmärrettävistä syistä - sivuuttaa, niin, opponenteillani ei sitten ollutkaan edes yhtä ainokaista lähdettä esittää tuolle ”totuutena” markkinoimalleen salamiteorialle - saati sitten että ulkoministeri Erkolla olisi aikanaan ollut. Tämän toimia ei voida näet arvostella jonkun jälkiviisauden perusteella vaan arvion perustaksi on otettava se tietämys joka oli saatavilla kun tämä teki päätöksensä.

Onkin todettava, että täten on käynyt täälläkin yksiselitteiseksi, että ns. salamiteoria jää yhä edelleenkin salaliittoteoriaksi jolta puuttuu kaikki tieteellinen arvo. Sen nimiin yhä edelleen vannotaan, mutta ilman mitään näyttöä.

Olen useassa kohden havainnut että sinulla on ilmeisiä vaikeuksia erottaa toisistaan itse historiallisia tapahtumia ja niiden yhteydessä tehtyjä ratkaisuja niistä jälkikäteen tehdystä historiantulkinnasta. Eihän Erkko suinkaan ollut mikään historiantutkija, vaan poliittinen toimija. Aivan kuten heti perään toteat:

Tämän toimia ei voida näet arvostella jonkun jälkiviisauden perusteella vaan arvion perustaksi on otettava se tietämys joka oli saatavilla kun tämä teki päätöksensä.

Jälkikäteisen historiantutkimuksen etuna on ajallinen perspektiivi. Erkko, kuten kukaan muukaan, ei kyennyt näkemään tulevaisuutta.

Kaipaamaasi järjellistä arvostelua ei minusta ole esittää Suomen tykeille täysin mielikuvituksellisia kantamia ja sijoittelua. Jos tarkkoja ollaan, Leningradin asemaa ei arvioitu Leningradissa, vaan Moskovassa. Sen näkökulmasta ehdotetut rajamuutokset olivat jokseenkin yhdentekeviä, sillä ne eivät poistaneet yhtään Neuvostoliiton sotilaallisista uhkista. Sen sijaan Suomen puolustukselle ne merkitsivät isoja uhkia, koska vaivoin aikaan saadut puolustusasemat menettivät merkityksensä. Suomen valloitusta oli suunniteltu puna-armeijan esikunnissa jo aina koko ko. organisaation perustamisesta saakka. Samalla rajajärjestelyillä olisi jo saatu ennakkotapaus, joka olisi myöhemmin vaikeuttanut sotilaallisen tai diplomaattisen vastarinnan järjestämistä. Pienetkään rajamuutokset eivät ole koskaan pikkujuttuja, vaan vaikuttavat hyvin laajalle alueelle, jopa muihin maihin saakka.

Puna-armeija todellakin saattoi luottaa sotilaalliseen ylivoimaansa ja nopeaan etenemiseen. Tästä todistaa myös sen toiminta talvisodan aikana. Sillä ei ollut mitään syytä pelätä Suomesta tapahtuvaa hyökkäystä, jonka organisointi olisi ollut kelle tahansa ulkopuoliselle vastustajalle hankalaa ja hidasta jo yksin joukkojen kuljetuksen kannalta. Tällä välin NL olisi ehtinyt tuhota Suomen puolustuksen. Tämä siis nimenomaan olemassa olevan tiedon perusteella. Vai väitätkö että Neuvostoliitto osasi etukäteen odottaa ja pelätä sitä vastarintaa, jota suomalaiset talvisodassa kävivät? Tämä oli tunnetusti yllätys suomalaisille itselleenkin. Jos taas vastarintaa ei olisi ollut tai se olisi ollut vähäisempää, sodan uhritkin olisivat olleet pienemmät.

Ns. salamiteorialla ei kai sentään ole mitään tieteellisen teorian asemaa, eikä edes Erkkokaan tainnut tätä nimitystä käyttää. Jos tarkoitat, että aluevaatimukset olivat vain esivaihe myöhemmille vaatimuksille, niin tällaista ei kyllä kukaan ole täällä pyrkinyt sivuuttamaan, vaan asia on aivan päinvastoin. Kun mennään ”siihen tietämykseen, joka oli saatavilla”, niin voidaan todeta, että Saksa oli vastikään ensin vienyt Tshekkoslovakialta sen raja-alueet vahvoine linnoituksineen, minkä jälkeen lopun maan painostus ja miehitys oli helppo juttu. Saman Saksan kanssa Stalin oli juuri tehnyt sopimuksen, jolla oli jakanut itäisen Euroopan ja aloittanut käytännön toimet Puolasta ja painostanut myönnytyksiä Baltian mailta. Jatkosodasta tai talvisodan rauhasta ei kellään ollut mitään tietoa.

Sinulla ei ole yhtään ainokaista lähdettä totuutena markkinoimallesi Isä aurinkoinen, suuri Suomen ystävä-teorialle, joka selvästi sellaista vaatii. Mitkään Molotovin vuotta myöhemmin Berliinissä käymät neuvottelut eivät tätä todista, koska ne liittyvät tuolloin täysin muuttuneeseen tilanteeseen, todistavat vain sen että Suomen asioihin oli edelleen sotilaallista kiinnostusta, aivan kuten ennen talvisotaakin. Jos siis sanot, että Baltian maat miehitettiin vasta vain Ranskan valtauksen vuoksi ja ettei Neuvostoliitolla vielä syksyllä 1939 ensinkään ollut tällaisia suunnitelmia, niin miksi suunnitelmat eivät sitten olisi voineet ollenkaan muuttua Suomen osalta, jos kerran ne muidenkin alueiden osalta muuttuivat. Miksi ihmeessä vain Suomi oli jokin kiveen hakattu kiintopiste Stalinin ajattelussa?

Tästä pysyvyydestä pitäisi kyllä löytyä se lähde, jollaista sinulla ei ole, sen sijaan vaadit sitä muilta, jotka toisin kuin sinä voivat osoittaa useisiin tapahtuneisiin tosiasioihin. Kerropa siis ihmeessä, miksi Stalin oli niin ehdottoman varma siitä, että hän kyllä jättäisi Suomen rauhaan, kunhan vain sai tältä haluamansa aluemuutokset eikä esim. puuttuisi sen sisäisiin asioihin. Suomessa olisi kyllä tunnettu aivan yhtä suurta kiinnostusta Saksan seuraan tämänkin jälkeen, jos uhittelua olisi jatkettu, kuten Baltiassa tehtiin. Suomen puolustuksellinen asema ei olisi suinkaan ollut yhtään parempi vaan olennaisesti huonompi ja ennen kaikkea juuri Baltian miehityksen takia, joka on kiistaton tosiasia eikä tarvitse lähdettä.

[MM]

Baryshnikovin kirja kertoo, että 30-luvulla Suomen hallituksella oli syytä pelätä NL:ssa toimivien kansallisuudeltaan suomalaisten kommunistien pyrkimystä muuttaa Suomen yhteiskuntajärjestystä ja uhata jopa itsenäisyyttä. Kun tämä asia sitten kytkeytyy talvisotaan Terijoen hallituksen ja sen kansanarmeijan muodossa, niin tulee pohtineeksi, että onko kyseessä kuitenkin osittain Suomen sisäpolitiikkaan kuuluva asia, jota ei pitäisi kokonaan laittaa NL:n piikkiin, vaikka se sitä pyrki hyväksikäyttämäänkin. Eräänlainen "edessä pitkä kanto kaskessa" -ilmiö itsenäisyyden alkuajan toispuoleisesta demokratiasta johtuvana.

[Emma-Liisa]

Baryshnikovin kirja kertoo, että 30-luvulla Suomen hallituksella oli syytä pelätä NL:ssa toimivien kansallisuudeltaan suomalaisten kommunistien pyrkimystä muuttaa Suomen yhteiskuntajärjestystä ja uhata jopa itsenäisyyttä. Kun tämä asia sitten kytkeytyy talvisotaan Terijoen hallituksen ja sen kansanarmeijan muodossa, niin tulee pohtineeksi, että onko kyseessä kuitenkin osittain Suomen sisäpolitiikkaan kuuluva asia, jota ei pitäisi kokonaan laittaa NL:n piikkiin, vaikka se sitä pyrki hyväksikäyttämäänkin. Eräänlainen "edessä pitkä kanto kaskessa" -ilmiö itsenäisyyden alkuajan toispuoleisesta demokratiasta johtuvana.

Ei se liittynyt sisäpolitiikkaan, koska lähes kaikki suomalaiset kommunistit oli tuhottu Stalinin vainoissa 1937-8, koska Stalin katsoi, että suomalaisiin, puolalaisiin saksalaisiin, korealaisiin, siis ylipäänsä kaikkiin joilla oli toinen isänmaa rajan takana. ei voi tulevassa sodassa luottaa.

Markku Kangaspuro kertoo teoksessa Neuvosto-Karjalan taistelu itsehallinnosta, miten Gyllingin tavoitteena oli punainen Suur-Suomi, mutta niin että Neuvosto-Karjalaa kehitettäisiin Suomen tasolle ja sen yhteydessä, mikä merkitsisi edellisen eroa Neuvosto-Venäjästä.

[Jussi Jalonen]

Mitkään Molotovin vuotta myöhemmin Berliinissä käymät neuvottelut eivät tätä todista, koska ne liittyvät tuolloin täysin muuttuneeseen tilanteeseen, todistavat vain sen että Suomen asioihin oli edelleen sotilaallista kiinnostusta, aivan kuten ennen talvisotaakin.

Itse asiassa ne todistavat edelleenkin sen, minkä aiemminkin. Neuvostoliitto piti saksalaisten joukkojen läsnäoloa Suomessa loukkauksena jo aiemmin sovittuja etupiirien rajoja kohtaan -- mitä se tietysti olikin -- ja edellytti näiden vetämistä maasta sekä tilanteen palauttamista Molotov-Ribbentrop-sopimuksen mukaiseksi.

Kun nyt pitää mielessä, miten Neuvostoliitto oli menetellyt muiden etupiiriinsä luettujen valtioiden kanssa, voinee tehdä jotain varovaisia johtopäätöksiä siitä, millaiseksi tilanne olisi kääntynyt jos Molotov olisi saanut tahtonsa läpi Berliinissä ja saksalaiset joukot olisivat poistuneet Suomesta. Venäjänkielisessä asiakirjassa, jota täällä on siteerattu, Molotov mainitsee saman kommentin "Bessarabiaa ja Viroa vastaavista järjestelyistä" kuin saksalaisessakin versiossa. Ainoa ero on siinä, että saksalaisessa versiossa Molotov ilmaisee tämän vastauksena Hitlerin kysymykseen Neuvostoliiton aikeista. Venäläisessä asiakirjassa Molotov sen sijaan esittää sen itse kysymyksen muodossa, vaatiessaan Hitlerilta lisätäsmennystä siihen onko Saksa valmis tunnustamaan Neuvostoliiton oikeuden näihin toimiin.

Tästäkin huolimatta voi toki edelleen tehdä sen otaksuman, että syksyllä 1940 olisi talvisodan jo kokeneelle Neuvostoliitolle riittänyt mielihyvin pelkkä status quo Suomen suhteen. Tietysti sillä lisäyksellä, että saksalaiset olisivat poistuneet maasta. Vallanvaihdosta ei olisi tarvittu, pelkkä veto-oikeus Suomen politiikassa ollut riittävä. Samaten voi olettaa kaikin mokomin -- vaikka jälkiviisaus ei olekaan sallittua -- että tämä ratkaisu olisi ollut Suomenkin kannalta parempi kuin toteutunut historia. Sehän olisi käytännössä tarkoittanut niinsanottujen erityissuhteiden alkamista vuonna 1940 ja niiden jatkumista ilman talvisotaa.

Mikäpä ettei. Tosin siinä on sitten vain se ongelma, että syksyllä 1940 tämä päätös ei ollut enää yksin Suomen ja Neuvostoliiton käsissä, vaan mukana kuviossa oli myös Adolf Hitler.

Poliittinen tilanne oli menossa siihen suuntaan, että Suomen oli pakko tehdä ratkaisunsa Neuvostoliiton tai Saksan välillä. Ilman muuta voi olla hyvällä omallatunnolla sitäkin mieltä, että tehty ratkaisu oli väärä, ja Suomen ei olisi pitänyt valita saksalaissuuntausta -- mutta mikäli sattuu olemaan tätä mieltä, niin olisi rehellisintä sitten sanoa se avoimesti. Niin ikään voisi pohdiskella sitäkin, kuinka helposti valittava vaihtoehto Neuvostoliiton kanssa tehty yhteistyö Suomelle oli tilanteessa, jossa Saksalla oli joukkoja Norjassa ja ne kolme valtiota, jotka olivat Neuvostoliiton kanssa yhteistyötä yritelleet, olivat kokeneet hieman tympäisevän kohtalon.

En nyt tiedä, oliko politiikka oikeaa, mutta ylipäätään oli hyvä että vuodenvaihteessa 1940-1941 tuli Suomi tehneeksi edes jonkinlaisen poliittisen ratkaisun. Mikäli joku asia toisessa maailmansodassa tuli selväksi, niin ainakin se, että aidalla istuneille ja luovimaan pyrkineille valtioille kävi hullusti.

[Emma-Liisa]

HJ on moneen kertaan korostanut Suomen ihmisuhreja ja aluemenetyksiä. Tätä voisi kutsua "Ruotsi-kompleksiksi": koska kerran läntinen naapurimaamme ei joutunut sotaan, niin syy miksi Suomi joutui, oli tietysti sen oma. Mutta koskeeko tämä myös Tanskaa ja Norjaa - olisivatko myös ne voineet välttää sodan vain harjoittamalla "rauhanpolitiikaa" Saksaa kohtaan?

Toki oli mahdollisuus, että Suomen olisi käynyt paremmin, mutta oli myös se mahdollisuus, että olisi käynyt huonommin. Jostain syystä sitä ei HJ:n mielestä saa ollenkaan mainita, saati että pohtisi, kumpi vaihtoehto oli todennäköisempi. Sotaan joutuminenhan oli Euroopassa sääntö, ja sen ulkopuolelle jääminen poikkeus. NL:n läntisistä naapureista se poikkeus oli Turkki. Onko sen politiikasta jotain opittavaa vai oliko kyse siitä ettei sitä mainittu M-R-sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa?

[V Palvo]

Poliittinen tilanne oli menossa siihen suuntaan, että Suomen oli pakko tehdä ratkaisunsa Neuvostoliiton tai Saksan välillä.

En nyt tiedä, oliko politiikka oikeaa, mutta ylipäätään oli hyvä että vuodenvaihteessa 1940-1941 tuli Suomi tehneeksi edes jonkinlaisen poliittisen ratkaisun. Mikäli joku asia toisessa maailmansodassa tuli selväksi, niin ainakin se, että aidalla istuneille ja luovimaan pyrkineille valtioille kävi hullusti.

Niinpä, 1939 keväällä Suomessa uskoteltiin voitavan olla puolueettomia ja 1939 syksyn neuvotteluissa kyseessä oli suostuminen Neuvostoliiton vaatimuksiin ja antautuminen. Tuskinpa siinä tilanteessa jälkiviisaudellakaan minkäänlainen vaihtoehtoinen neuvottelutaktiikka tai -strategia olisi Suomea auttanut. Ei ollut edes valinnanvaraa Hitlerin ja Stalinin välillä.
Mutta
Neuvostoliiton ja Saksan ´suuresta pelistä´ ei tietysti tiedetty sitä, mikä on nykyisin tiedossa. Stalin ja Hitler olettivat joutuvansa sotaan keskenään ja Stalin yritti pelata Saksan taisteluun Englannin ja Ranskan kanssa ja sodassa heikentyneelle Euroopalle Neuvostoliitto voisi sanella omat ehtonsa.

Suomea Neuvostoliitto painosti E.Erkonkin ollessa ulkoministerinä, Erkko tapasi tammikuussa 1939 Boris Jartsevin ehdotuksineen.
Ehkä Moskovassa ajateltiin tehokkaammaksi lähettää 8.3.1939 suurlähettilääksi Boris Stein samoine ehdotuksineen, jotka B.Stein esitti Erkolle, Cajanderille ja tapasi valt.varainministeri Väinö Tannerin, joka oli ollut läsnä myös Jartsev-neuvotteluissa.
"Kansankomissaari Maksim Litvinov esitti 5.3.1939 Suomen Moskovan lähettiläälle, että kaupan ja Ahvenanmaan asioihin otollisen ´atmosfäärin´ luomiseksi Suomenlahden saaret olisi vuokrattava Neuvostoliitolle 30 vuodeksi."
mm.:
Ohto Manninen, Raimo Salokangas: Eljas Erkko, wsoy 2009.
Boris Stein
tapasi myös Uuno Hannulan ja Juho Niukkasen.
Ministeri K.R.Savolahden
kauppavaltuuskunta neuvotteli Moskovassa sopimuksen, mutta kansankomissaari Anastas Mikojan´in ilmoitettua, että kauppasopimus allekirjoitetaan vasta kun poliittiset asiat olisivat kunnossa, kauppavaltuuskunta lähti Moskovasta 24.3.1939.
Suomea
painostettiin kaupallakin, josta usein myöhemmin kirjoitettiin, ettei Suomi olisi halunnut käydä kauppaa NL:n kanssa.
"Ulkoministeri E.Erkko pyysi 17.3.1939 kokoon ylimääräisen hallituksen kokouksen ja sai tukea Ruotsille tekemästään esityksestä Ahvenanmaan miehittämisestä, sen merkitystä oli korostanut Puolustusneuvoston Mannerheim. Joten ei ulkoministeri Erkko yksin 1939 toiminut, Puolustusneuvosto ja Valtioneuvosto olivat sentään mukana nekin vahvan yleisen mielipiteen tukemina.

Stalin
vaihtoi ulkoasiain kansankomissaari Maksim Litvinovin V.Molotoviin 3.5.1939.
Saksassa juutalaista ulkoasiankomissaaria oli kutsuttu Finkelstein- Litvinoviksi.
Stalinin-Hitlerin
sopimuksen ensimmäiset tunnustelevat neuvottelut näyttävät alkaneen jo maalis- .. huhtikuussa -39. Berliinissä puhuttiin aluksi kauppasopimuksesta, mutta Moskovassa haluttiin ensiksi tehdä poliittinen sopimus.
Ulkoasiainkomissaari Litvinovin
vaihtaminen Molotoviin näyttäisi olleen Stalinin selkeä viesti Hitlerille sopimuksenteon mahdollisuudesta?
Ja
Neuvostoliiton vaatimukset Suomelle "Leningradin turvallisuudesta" näyttäisivät muuttuneen samalla kun Litvinov vaihdettiin V.Molotoviin, NL:n neuvotteluvaatimuksilla Suomelle 1939 näyttäisi olleen muutaman kuukauden tauko?

Litvinovilla näyttäisi olleen diplomaattitaipumuksiakin, jotka Molotovilta puuttuivat täysin.
Ulkoasiainkomissaari Litvinovin aikana USA:kin tunnusti Neuvostoliiton ja Litvinov oli NL:n suurlähettiläänä Washingtonissa vuoteen 1943 saakka.

Toukokuussa 1939 Britannian ja Ranskankin edustajatkin neuvottelivat Neuvostoliiton kanssa, mutta mitä ne ovat voineet Stalinille tarjota? Saksasta Stalin sai teknologiaa ja Hitler tarvitsi raaka-aineita - intressit näyttäisivät olleen yhteisiä?

Yksipuolisesti julistettu Suomen puolueettomuus 1939 näyttäisi tosiaan olleen kuin "huitaisu ilmaan", koska puolueettomuusjulistusta eivät mitkään suurvallat tunnustaneet?

Veikko Palvo

[jsn]

Aiempi viestini lähti tuplana. Yhteys ei toiminut. Pahoittelut siitä.

jsn kirjoitti:Mitkään Molotovin vuotta myöhemmin Berliinissä käymät neuvottelut eivät tätä todista, koska ne liittyvät tuolloin täysin muuttuneeseen tilanteeseen, todistavat vain sen että Suomen asioihin oli edelleen sotilaallista kiinnostusta, aivan kuten ennen talvisotaakin.

Itse asiassa ne todistavat edelleenkin sen, minkä aiemminkin. Neuvostoliitto piti saksalaisten joukkojen läsnäoloa Suomessa loukkauksena jo aiemmin sovittuja etupiirien rajoja kohtaan -- mitä se tietysti olikin -- ja edellytti näiden vetämistä maasta sekä tilanteen palauttamista Molotov-Ribbentrop-sopimuksen mukaiseksi.

Tarkoitin vähän epäselvästi ilmaisten että itse neuvottelujen syynä oli muuttunut tilanne, akselin aseman vahvistuminen. NL:n kiinnostus Suomeen oli ennallaan ja samalla nämä keskustelut todistavat, etteivät edes maaliskuun rauhassa tehdyt isommat aluemuutokset suinkaan riittäneet takamaan sen "turvallisuutta" Suomessa. Kuinka ihmeessä tilanne olisi voinut olla toinen, jos ne olisivat olleet pienemmät? Akselin voittoja Suomen toinen ratkaisu tuskin olisi estänyt.

[Emma-Liisa]

Tarkoitin vähän epäselvästi ilmaisten että itse neuvottelujen syynä oli muuttunut tilanne, akselin aseman vahvistuminen. NL:n kiinnostus Suomeen oli ennallaan ja samalla nämä keskustelut todistavat, etteivät edes maaliskuun rauhassa tehdyt isommat aluemuutokset suinkaan riittäneet takamaan sen "turvallisuutta" Suomessa. Kuinka ihmeessä tilanne olisi voinut olla toinen, jos ne olisivat olleet pienemmät? Akselin voittoja Suomen toinen ratkaisu tuskin olisi estänyt.

No jaa, jos oletetaan paras tapahtumakulku eli että talvisotaa ei olisi ollut eikä Suomi ei olisi syksyn 1939 myönnytyksistä huolimatta mennyt myöhemmin Baltian tielle, niin ulkopolitiikkaa ei olisi hoidettu sotakabinetin voimin vaan ihan normaalisti. Silloin saksalaisia sotilaita ei olisi - ainakaan salaa - Suomessa, joten se huolenaihe olisi ainakin ollut NL:lta pois. Ilmeisesti Saksaakaan ei olisi kiinnostanut. Muutamaa pitäjää olisi tuskin lähdetty sodalla takaisin ottamaan.

T'ämä ei tietenkään takaa, etteivät Saksa ja NL olisi sodan tullen ottaneet tarpeellisen osan Suomen alueesta käyttöönsä. Suomi olisi todella ollut ajopuu,

Toisaalta jos NL:n painostus olisi ollut kova ja valinta olisi ollut pakko tehdä, niin kai se sitten olisi ollut mieluummin Saksa, josta ei olisi ollut Suomelle vaaraa. Itä-Karjalaan ei ehkä olisi menty? Mutta ilman talvisotaa olisi ollut helppo esittää, että Suomi on "fasistien puolella", mikä 1944 olisi koitunut kohtaloksi.

[jsn]

Silloin saksalaisia sotilaita ei olisi - ainakaan salaa - Suomessa, joten se huolenaihe olisi ainakin ollut NL:lta pois. Ilmeisesti Saksaakaan ei olisi kiinnostanut. Muutamaa pitäjää olisi tuskin lähdetty sodalla takaisin ottamaan.

Etupiirijako oli kuitenkin tehty ennen talvisotaa, siitä riippumatta ja siitä riippumatta. Suomella ei olisi ollut vuonna 1940 senkään vertaa puolustajia, sillä ilmeisesti vasta talvisota sai Saksan toden teolla kiinnostumaan siitä kumppanina. Neuvostoliitto olisi muuten voinut rauhassa tehdä mitä halusi, sillä länsivalloista ei ollut kesän 1940 jälkeen vaaraa? Koko kysymys kiinnittyy juuri tähän, mitä NL halusi.

HJ:n mukaan se halusi jättää Suomen rauhaan, kunhan vain sai tältä syksyllä 1939 haluamansa "turvatakuut". Koska Suomen puolustuskykyyn ei kuitenkaan olisi tässä vaiheessa yksikään valta luottanut pennin vertaa, teoria on vahvasti epäuskottava. Kun Saksan ja NL:n välit olisivat kesän 1940 jälkeen väistämättä huononneet, NL olisi ollut ensimmäisenä tulossa Suomeen, jolla oli epäuskottava puolustus. Barbarossaa tämä tuskin olisi estänyt. *Barbarossan tarkoituksena oli perisaksalaiseen tapaan etukäteinen isku, jotta NL ei ehtisi varustautua. Ehkä Saksan hyökkäys Suomeen olisi muuttunut entistäkin epätodennäköisemmäksi, kun maa olisi Neuvostoliiton miehittämä. Mikään onnellinen vaihtoehto tämä ei ollut. Saksa olisi ainakin yrittänyt vaikuttaa suomalaisiin ja halukkaita vastarinnan tekijöitä maasta olisi kyllä löytynyt ja uhrejakin olisi tullut.

[JariL]

Litvinovilla näyttäisi olleen diplomaattitaipumuksiakin, jotka Molotovilta puuttuivat täysin.Ulkoasiainkomissaari Litvinovin aikana USA:kin tunnusti Neuvostoliiton ja Litvinov oli NL:n suurlähettiläänä Washingtonissa vuoteen 1943 saakka.

Litvinov ajoi Neuvostoliiton ulkoministerinä kollektiivisen turvallisuuden politiikkaa, jossa kansainliitolla oli keskeinen rooli. Englannin ja Ranskan yhdessä junailema Tsekkoslovakian jättäminen Saksan syliin vei pohjan tältä mallilta ja Litvinov sai mennä. Suomikin oli kollektiivisen turvallisuuden kannalla mutta suhtauti Neuvostoliiton vastaavaan politiikkaan epäilevästi, koska siihen sisältyi ajatus pyytämättä annettavasta avusta. Tämä ajatushan oli esillä vielä Neuvostoliiton Englannin ja Ranskan kanssa kesällä 1939 käymissä neuvotteluissa. Saksan kanssa puhuttiin jo sitten suoraan etupiireistä ja alueiden jakamisesta.

[V Palvo]

Litvinovilla näyttäisi olleen diplomaattitaipumuksiakin, jotka Molotovilta puuttuivat täysin.Ulkoasiainkomissaari Litvinovin aikana USA:kin tunnusti Neuvostoliiton ja Litvinov oli NL:n suurlähettiläänä Washingtonissa vuoteen 1943 saakka.

Litvinov ajoi Neuvostoliiton ulkoministerinä kollektiivisen turvallisuuden politiikkaa, jossa kansainliitolla oli keskeinen rooli. Englannin ja Ranskan yhdessä junailema Tsekkoslovakian jättäminen Saksan syliin vei pohjan tältä mallilta ja Litvinov sai mennä. Suomikin oli kollektiivisen turvallisuuden kannalla mutta suhtauti Neuvostoliiton vastaavaan politiikkaan epäilevästi, koska siihen sisältyi ajatus pyytämättä annettavasta avusta. Tämä ajatushan oli esillä vielä Neuvostoliiton Englannin ja Ranskan kanssa kesällä 1939 käymissä neuvotteluissa. Saksan kanssa puhuttiin jo sitten suoraan etupiireistä ja alueiden jakamisesta.

Maksim Litvinov oli ´vanha bolsevikki´, bolsevikkisiiven syntymäajoista alkaen ja yksi niistä harvoista, jota Stalin ei likvidoinut vaan nimitti n. 1930 ulkoasiainkansankomissaariksi. Lännessä M.Litvinov yritti luoda kollektiivisen turvallisuuden politiikkaa Englannin ja Ranskan kanssa ja sai 1933 USAn tunnustamaan Neuvostoliiton.
Ja 1930 tienoilla "Litvinovin sopimuksen" nimellä tehtiin myöskin Kellogg- Briand- sopimuksen itäinen vastine; "Itä- K._B.-sop., jonka allekirjoittivat NL, Puola, Romania, Latvia ja Viro.
( Kellogg-Briand-sop. oli "sodat kieltävä sopimus", johon taidettiin vedota Nyrnbergin oikeudenkäynnissäkin. )

Litvinov edusti Neuvostoliittoa myös Kansainliitossa 1934 alkaen ja Litvinovin vaihtaminen V. Molotoviin 3.5.1939 näyttäisi merkinneen myöskin sitä, että Stalin "heitti" Kansainliiton pois omista kuvioistaan jo tuolloin? Litvinov-sopimus, itäinen Kellogg-Briand lienee unohdettu samaan aikaan?

Maksim Litvinov lienee edustanut 1930-luvulla neuvostonäkökulmasta demokratiaa ja antifasistista politiikkaa. NL:n kansanrintamapolitiikka Länsi-Euroopassa samanaikaisesti Litvinovin kollektiivisen turvallisuuden politiikan kanssa sai kenties aikaan senkin, etteivät NL, Britannia ja Ranska päässeet sopimukseen.
Iso-Britannia
yritti kuitenkin neuvotella Moskovassa vielä V. Molotovinkin kanssa kesällä 1939.
Ulkoasiainkomissaari
Maksim Litvinovin edustamalla NL:n ulkopoliittisella linjalla olisi nähtävästi ollut hieman neuvottelumahdollisuuksiakin, hänen aikanaan 1939 alkuvuodesta NL vaati Suomenlahden saaria vuokralle. Ja Mannerheim sanoi, ettei saaria kriisitilanteessa voida puolustaa.
Ja Litvinovin aikana NL:lla oli myönteinen kanta Ahvenanmaan miehittämiseen, ulkoasiainkomissaari V.Molotovhan ilmoitti NL:n kielteisen kannan.

Maksim Litvinovin Stalin lähetti Washingtoniin Barbarossan alettua, aluksi lienee ollut paljolti kyse LendLeasesta, mutta Litvinov näyttää jälleen ryhtyneen ajamaan NL:n, USAn ja kollektiivisen turvallisuuden sodanjälkeistäkin liittoa.
Ehkäpä
siksi hänen suurlähettiläskautensa USAssa päättyi 1943, samoihin aikoihin Stalin lakkautti Kominternin - ilmeisesti sodanjälkeisiä päämääriään ajatellen.
William Taubman, Jonathan Haslam
mm. ovat kirjoittaneet "Litvinovin vaihtoehdosta" Kylmälle sodalle.
Litvinov sanoi esim. 6.1945 Edgar Snow´lle: ´Miksi te amerikkalaiset aloititte vastustaa meitä Itä-Euroopassa ja Balkanilla vasta nyt, se olisi pitänyt tehdä kolme vuotta sitten."
USAn Moskovan suurlähettiläälle Litvinov sanoi 1946 : "Parasta, mitä Itä - Länsi- suhteiden tulevaisuudesta voi toivoa, on `pitkäaikainen aseellinen aselepo.`
Ja
noin 1950 ( Hugh Phillips ) Litvinov sanoi tyttärelleen Tatjanalle:
"Me voitimme sodan, mutta hävisimme rauhan."

Pojanpoika Pavel Litvinovkin oli Neuvostoliiton ajan ´toisinajattelijoita`, tuomitsi mm. Prahan tapahtumat ja tuomittiin Gulagille Siperiaan, josta vapautui 1974, Pavel Litvinov asui ja asuu sittemmin USA:ssa.

Veikko Palvo

[Heikki Jansson]

I. Bluffi-usko - salaliittoteoria


Siltä teorialta, jonka ulkoministeri Erkko asetti oman kuuluisan - pitäisi varmaan sanoa surullisenkuuluisan - ns. bluffiteoriansa pohjaksi, eli ns. salamiteorialta, puuttuu siis - kuten aiemmin jo mainitsin - kaikkinaiset lähteet. Sitä eivät liioin opponenttini ole tosin väittäneetkään - he ovat argumentoidessaan Erkon bluffiteorian puolesta nojautuneet tuohon salamiteoriaan, ikään kuin se olisi ollut totuus, mutta eivät ole sitten kyenneet, kun se on asetettu kyseenalaiseksi, esittää sen puolesta muuta kuin ihka omiaan – täysin perusteettomilta ainakin vaikuttavia – käsityksiään. Mitään lähteitä ei ole esitetty.

Opponenttini päätyvät niin muodoin esittämään täällä muka-väitteensä salamiteorian puolesta puhuvaksi argumentiksi sen, ettei 1) tuo teoria ollut suinkaan ulkoministeri Erkon käsitysten mukaan tieteellinen teoria (kuten olisin muka väittänyt – vaikka erittäin hyvin tietävät etten tietysti ole mitään sellaista edes väittänyt. Se, mihin Erkko on mahdollisesti nojautunut – tieteeseen vai mihin, ja josta en väitä yhtään mitään - on lisäksi vailla merkitystä. Oleellista on tietenkin sen sijaan se, että teoria oli paikkansa pitämätön. Se mistä olen väittänyt on, että tuolta salaliittoteorialta puuttuu arvo (myös ja mukaan lukien) tieteessä. - Siltä myös puuttuu mielestäni myös arvo esimerkiksi huumorin piirissä, mutta jostain syystä eivät opponenttini ole argumentoineet, ettei Erkko esittänyt sitä vitsinä, siis leikkimielisesti vaan tämä esitti potaskansa täysin vakavissaan

Oleellista ei asian kannalta ole toisaalta tietenkään se, mitä olen esittänyt tai jättänyt esittämättä, vaan, kuten yllä esitin, oleellista on se, että teoria oli paikkansa pitämätön. Sen sijaan pitäisivät opponenttini varmaankin siitä, jos siirtyisin puhumaan henkilöstäni – näiden tavoin - ja lopettaisin puhumisen asiasta. Jääkin kysymään, onko täällä korostettu sitä seikkaa, ettei Erkko esittänyt käsityksiään arvioidessaan sitä, olisiko salamiteorialla tieteellistä arvoa - niin onko tämä väite esitetty sen faktan piilottamiseksi ettei salamiteorialla ole mitään tukea missään lähteissä. Toisin sanoen, onko ensin äkätty, ettei ole enää toivoakaan jatkaa väittelyä aiheesta. - Mene ja tiedä. Joka tapauksessa, olipa niin tai näin niin joka tapauksessa Erkon bluffiteoria perustui puhtaaseen salaliittoteoriaan (eli tuulesta temmattuun spekulaation) ja täysin siitä riippumatta, missä asiayhteydessä Erkko esitti käsityksensä.


II. Talo luhistuu kun perusta ei kestä


Mutta bluffiteoriaa ei yksinkertaisesti voi unohtaa. Aivan liian monessa yhteydessä bluffiteoria ajankohtaistuu kun puhe on talvisodasta. Se ajankohtaistuu paitsi välittömästi ulkoministeri Erkon henkilökohtaisena motiivina tämän menettelylle, myös Paasikiven ja Mannerheimin motiivina näiden menettelylle: kumpikaan näistä ei tietystikään voinut olla ehdottoman (100%) varma siitä, ettei Erkon teoretisoinnissa Neuvostoliiton perimmäisistä tarkoituksista saattanut olla mitään perää (näin arvioi myös Paasikivitutkija Tuomo Polvinen). Arveltavasti sen vuoksi nämä kaksi, Mannerheim ja Paasikivi, varovaisesti, niin kuin heidän asemassaan olevilta vastuullisilta politiikoilta (Mannerheimin osalta sotilaalta) saattoi odottaa, valitettavasti jättivät puuttumatta voimaperäisemmin Erkkoon ja tämän spekulaatioihin. Eiväthän he toisaalta olleet vastuussa hallituksen jonkun huimapää-Erkon jalanjäljissä omaksumasta politiikasta. Bluffijuttu loppuikin sitten varsin lyhyeen, kun seuraamukset Erkon bluffista tämän syynätessä Stalinin käden uhkapelissään Stalinin kanssa osoittivatkin viisi ässää tämän kädessä - ja talvisota puhkesi. On katsottava, että syypää talvisotaan suomalaisista oli, Paasikiveen yhtyen, ulkoministeri Eljas Erkko. Vasta seuraavilla sijoilla tulevat sitten Cajander, Niukkanen ja muu hallitus.

Kun rakennukselta poistuu perusta, seuraus on tietenkin, että koko rakennus luhistuu. Talvisotamyytti romahtaa ellei sitä pönkitä bluffiteoria. Jo nyt on asiakohtaisessa keskustelussa kaksi tärkeintä talvisotamyytin keskeistä tekijää ammuttu rikki, 1) bluffiteoria ja 2) likvidaatioväite eli väite että Molotov olisi pyytänyt Führeriltä pres. Rytin selostamin tavoin lupaa saada likvidoida Suomi myöh. likvidaatioväite. Näiden väitteiden jälkeen tulevatkin sitten muut väitteet, lähinnä silloin puolustusministeri Juho Niukkasen väite tämän puheessa eduskunnassa siitä, että sodan alkaminen olisi - mikäli vaatimukset Kannaksella ovat merkittäviä - kannattavaa Suomelle, ja myös muu sen kaltainen sekalainen aines.

Tosiasia on ettei bluffiteoria ole osoittautunut pitäväksi. Arvoa sillä on, aikansa eläneenä yhteenvetona Suomen poliittisen johdon toimijoiden sotapolitiikan ideologisista uskomuksista ja näiden tuntemasta epäluulosta Neuvostoliiton politiikkaa kohtaan. Eipä näy pojasta polvi parantuneen mutta se ei enää ole aiheena tässä viestiketjussa.


III. Kuin puulla päähän lyötynä sodan alkaessa

Tragikoomista oli tietysti että Erkko tuskin itsekään oikein edes ymmärsi mitä puhui. Mikäli Erkko olisi tarkoittanut sitä vakavissaan ja tämä todella siten olisi odottanut sotaa, ei tämä olisi ollut kuin ”puulla päähän lyötynä” sodan sitten alkaessa. Erkko oli todellakin ulkona tilanteesta, kuin lumiukko.

Kuten täällä kirjoitettiin

”Ellei avun mahdollisuutta olisi ollut, koko sota olisi todellakin ollut täysin mieletön”.


Kirjoittaja oli tietysti täysin oikeassa – talvisota oli kuten kirjoittaja totesi ”täysin mieletön. koskapa ”avun” mahdollisuutta ei tosiaankaan ollut tuolloin 9.11.-39 kun Erkko teki onnettoman päätöksensä lähettää sähkeensä. Eli, kuten kirjoittajalle täällä heti vastattin:

Apua alettiin toivoa ja odottaa vasta sen jälkeen, kun oli ensimmäiset sotilasmenestykset oli saatu.



”Avun” mahdollisuus siis syntyi talvisodan myötä, kun Ranskassa ja Englannissa alkaen joulukuun puolivälissä -39 päätettiin yrittää sotia ulkomaisella kamaralla, (joka olisi ehkä aiheuttanut jälkikäteisarvostelussa kauhuskenaarioon, jossa uumoiltu maailmansota siirtyykin Skandinaviaan ja Suomeen). Taustalla oli tietenkin se (täältä katsoen hirvittävä) ajatus, että sen jälkeen kun Saksa puuttuu peliin (josta mm. Führer mainitsi Molotoville Berliinissä) käydäänkin tuleva sota Skandinaviassa. Ei, sanoi Ruotsi, emme todellakaan toivo, että maailmansota käydään mmm. Ruotsin (ja Suomen) maaperällä, ja kieltäytyi sallimasta "avun" mahdollistavaa kauttakulkua."Avusta" ei tietenkään ollut kyse, vaan brittiläisen kenraali Edmund Ironsiden http://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_Iro ... n_Ironside lempiajatuksesta, rintaman avaamisesta pohjoisessa Saksaa vastaan).

Joka tapauksessa, esitän siis edelleen, että 9.11.39 olisi sähkeen lähettämättä jättäminen tai sen lähettäminen toisessa muodossa ollut viisaampaa (edes jonkinnäköiseen kompromissiin olisi pitänyt pyrkiä). Fantasioiden esittäminen siitä, mitä olisi tapahtunut 9.11.39 jälkeen jääköön puolestani, kuten olen aina sanonut, usein vahvistaen sanomistani mainitsemalla, että myös "piruja ja perkeleitä" olisi voinut sataa niskaamme (torjuakseni jossittelut).


IV. Puheenaiheen vaihtaminen

Kuten usein tapahtuu, näkyy nyt myös pyrkimys vaihtaa puheenaihetta, jossa esitetään asiattomimmat argumentit. Niin täälläkin.

Niinpä täällä on nimim. Emma-Liisa jälleen kunnostautunut esittämällä sen valheellisen asianlaidan, että olisin muka esittänyt - tietysti Emma-Liisa esittää väitteensä lainaamatta minua, kuinkas muuten tämä voisi levittää valheita - että:

HJ on koko ajan väittänyt "tietävänsä", että NL olisi tyytynyt syksyn 1939 myönnytyksiin (tai ainakin tilanne olisi ollut sellainen 13.3.1940).



Nähdäkseni keskustelu ei koske sitä, mitä olen esittänyt vaan talvisotaa. Pyrit ilmeisesti siis vaihtamaan puheenaihetta? Sen varalta, että katsottaisiin, että keskustelussa olisi jotenkin keskeistä se, mitä olen tai en ole esittänyt huomautan, että se, joka haluaa viitata sanomisiini, esittäisi niistä itse keksimiensä satujen sijasta sitaatin, vaikkapa sitaatin yli viisi vuotta sitten lähettämästäni viestistä (jossa edelleen pysyn) ks. viewtopic.php?f=10&t=1815&start=110 Tuosta vietistäni ilmenee mitä olen sanonut - ja missä olen myös pysynyt.

Olen lähtökohdakseni ottanut, kuten kuka tahansa lukutaitoinen pystyy itse varmistautumaan niin halutessaan tilanteen 9.11.1939 . Sen lisäksi - saattaakseni tämän päivämäärän vertailukelpoiseksi rauhanteon päivämäärän 12.3.40 kanssa - jossa luovutettiin Neuvostoliitolle monin verroin laajemmat alueet - olen olettanut (enkä suinkaan siis tietysti "tietänyt”) että sopimus olisi ollut voimassa vähintäänkin nuo runsaat kolme kuukautta. Et ole milloinkaan aikaisemmin epäillyt käsitystäni, että rajat eivät olisi olleet käsitykseni mukaisia 12.3. 40. Onko Sinun äkillinen kannanmuutoksesi käsitettävä täysin uudeksi historiankäsitykseksi, jossa Neuvostoliitto aikoi sitten alueluovutukset saatuaan, hyökätä heti Suomeen, vieläpä kaikilla rintamilla oletettavasti? Missä ovat lähteesi tälle historiallisella uustulkinnalle. En ole aiemmin kuullut edes Putkiselta mitään tuonkaltaista? Kovinpa on myöhäsyntyinen tuo kannanmuutoksesi. Viimeksi esitit - ellen väärin muista - että Suomi olisi pystynyt sinnittelemään elokuulle saakkaa. Sekin lienee muuten epäoleellista sillä näkemyksemme eivät ole olennaisia, vaan asia.


Miksi kirjoitit muuten sanan "tietää" lainausmerkkeihin. Miksi sana "tietää" on lainausmerkeissä? Kirjoitin "oletin", enkä "tiesin". Ketä oikein siteeraat? Et ainakaan minua, en ole koskaan väittänyt - kuten Sinä olet - tietäväni että fantasiat ovat tosia. Mistä olet saanut profeetallisen kykysi ”tietää” tulevaisuus, hyvä Emma-Liisa? Kerro toki lisää meille muillekin - jätit sen kertomatta, ja aloit tuolloin vuonna 2008 tapasi mukaan puhumaan muusta asiasta. Aivan , olen myös esittänyt - torjuakseni Sinun väitteesi - että niskaamme olisi voinut sataa vaikkapa "piruja ja perkeleitä". Siihenkö viittaat?


Joten lopeta jo lapsellisuutesi siitä, että olisin esittänyt täysin muuta kun omista viesteistäni ilmenee. Usko pois, ihmiset osaavat yleensä lukea ihan itse, mitä Sinä taas et ilmeisesti ole huomannut, kun itse tuskin olet oppinut kirjaimet mikäli ymmärsin viestisi oikein. Asianmukaista olisi myös esittää viittaukset ao. tekstiin jos väittää jonkun keskustelijan esittäneen jotain jonka tämä kiistää (äläkä väitä, ettet olisi hyvin tiennyt ylle merkitystä vietistäni). Vain Sinä ja Sinun kaltaisesi esittävät roskaansa noin vain hutiloiden, ilman asianmukaista siteeraamista.

Semmottii...

Jokin ihmeellinen tekninen häikkä 23.1.13. poisti ylle uudelleeen alkuperäisen tilalle postittamani viestin, joka oli minulla tallennettuna omaan arkistooni.

Kirjoitin vastausviestin nimim. Emma-Liisan viimeiseen viestiin tänään (23.1.) ja jostain syystä vastaukseni tallentui vanhan viestini muokkaukseksi. Katsoin, olisiko minulla tallella vanha viestini, joka tuhoutui (jäi muokkaukseni alle). Olen siis palauttanut alkuperäisen viestin nyt arkistostani.

[Emma-Liisa]

I. Bluffi-usko - salaliittoteoria

Siltä teorialta, jonka ulkoministeri Erkko asetti oman kuuluisan - pitäisi varmaan sanoa surullisenkuuluisan - ns. bluffiteoriansa pohjaksi, eli ns. salamiteorialta, puuttuu siis - kuten aiemmin jo mainitsin - kaikkinaiset lähteet. Sitä eivät liioin opponenttini ole tosin väittäneetkään - he ovat argumentoidessaan Erkon bluffiteorian puolesta nojautuneet tuohon salamiteoriaan, ikään kuin se olisi ollut totuus, mutta eivät ole sitten kyenneet, kun se on asetettu kyseenalaiseksi, esittää sen puolesta muuta kuin ihka omiaan – täysin perusteettomilta ainakin vaikuttavia – käsityksiään. Mitään lähteitä ei ole esitetty.

Kyseessä ovat kaksi ihan eri asiaaa, joten älä sekota niitä.

Bluffiteoria perustui uskoon, ettei NL hyökkää. Sen syynä oli NL:n oma käytös ja sen omat edustajat: ulkomininisteri Litvinov ja lähettiläs Sandler olivat vakuuttaneet ulkoministeri Sandlerin NL:n rauhantahdosta. Myös Moskovassa olevat sotilasasiamiehet uskoivat, ettei NL hyökkää. Toisin uskoi oikeastaan vain Saksa, joka taas ei ollut neuvoissaan puolueeton M-R-sopimuksen takia.

Luonnollisesti toisena syynä oli pelko, joka johti toiveajatteluun, samoin kuin Stalinilla 22.6.19441.

"Salamiteoriaa" taas oli ye-upseerien käsitys ja perustui ihan kylmästi sotilasstrategiaan. Se oli juuri toteutunut Tsekkoslovakiassa ja toteutui myöhemmin Baltiassa.

Se, että selittää ja ymmärtää, ei tarkoita puolustamista, vain sitä että katsotaan, miltä asiat näyttivät silloin, kun ei tiedetty lopputulosta.

Luonnollisesti lopputuloksella on merkitystä. Mutta on naiivia olettaa, että se että se että tietää oikeat premissit johtaa aina hyvään lopputulokseen, sillä mukana on paljon ulkopuolisia tuntemattomia tekijöitä. Ne olivat Suomen puolella 1939-44, mutta ei ole takeita, että näin olisi ollut, jos olisi 1939 valittu toisin.

Lopputulos ei myöskään aina ole selvillä vain muutaman kuukauden kuluttua. Jos kerran seurauksista puhutaan, mukaan on otettava vertailu Viroon ja muihin M-R-sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan mainitsemiin maihin.

[Jussi Jalonen]

On tämä kyllä aikamoista saivartelua. Heti kärkeen pitää sanoa, että noin puoliakaan Janssonin tekstin sisällöstä en edes täysin ymmärrä, typerys kun olen. "Bluffiteoriasta" -- mitä se sitten tarkoittaakaan -- ei ole kaiketikaan kukaan täällä sanonut mitään? Siitä keuhkoaminen vaikuttaa hieman olkimiehen pieksämiseltä.

Se, mikä tuossa tekstissä on käsitettävää on Janssonin viittaus vanhaan viestiinsä. Hän antaa ymmärtää, ettei ole tässäkään keskustelussa koskaan väittänyt mitään muuta kuin että syksyn 1939 neuvottelujen onnistuessa olisi sopimuksen mukainen uusi rajatilanne ollut entisellään myös maaliskuussa 1940.

No selvä, niin varmaan olisikin. Ei tästä tarvitse erikseen kiistellä. Vaikka voisin tietysti huomauttaa, että tältä Janssonin otaksumalta puuttuvat niin ikään kaikki lähteet, eikä otaksuma "täytä tieteellisen teorian kriteereitä". Tapahtumattomalla historialla kun on se ominaisuus, ettei siitä jää lähteitä. Tästä lisää alempana. Mutta kyllä tämä Janssonin hypoteesi vaikuttaa silti ainakin minusta ihan turvalliselta otaksumalta; tuon kolmen kuukauden aikanahan ei toteutettu edes Baltiassa mitään pitkälle meneviä toimenpiteitä. Niiden aika oli vasta kesän 1940 koittaessa.

Tästä päästäänkin siihen asiaan, mitä Jansson ei suostu oikein hahmottamaan toistaessaan dogmaattisesti ja sekavasti, miten "salamiteoria" on "paikkansa pitämätön", eikä "täytä tieteellisen teorian kriteereitä", eikä sillä "ole mitään tukea lähteissä". Tässä on siis kyse siitä, olisiko myöntyväisyys syksyn 1939 neuvotteluissa johtanut uuteen painostukseen Neuvostoliiton taholta ja myöhempiin myönnytyksiin Suomen taholta, kunnes lopputuloksena olisi lopulta ollut Viron kaltainen tilanne. Janssonin mielestä tälle ei ole näyttöä.

Ei tälle tietysti olekaan lähteitä, koska sitä ei koskaan tapahtunut. Mutta sille on olemassa vertailukohta omasta historiastamme, eli nimenomaan se mitä Virossa ja kahdessa muussa Itämerenmaassa tapahtui. Samoin tämän olettamuksen puolesta puhuvat monet seikat; Molotov-Ribbentrop-sopimuksen salainen lisäpöytäkirja, Terijoen hallituksen asettaminen sekä Molotovin selkeä tiedustelu siitä, olisiko Saksa valmis hyväksymään etupiirisopimuksen mukaiset "Bessarabiaa ja Viroa vastaavat järjestelyt" myös Suomessa. Tämä jälkimmäinen oli muuten vieläpä Janssonin itse postittamassa venäjänkielisessä lähteessä, mutta jostain kumman syystä hän väittää että koko väite on "asiakohtaisessa keskustelussa rikki ammuttu".

Sen sijaan oletukselle, että Suomen ja Neuvostoliiton sopimus olisi syksyn 1939 onnistuneiden neuvottelujen jälkeen pitänyt ja tuo kehitys olisi vältetty, ei ole olemassa yhtään mitään vertailukohtaa omasta historiastamme. Tai jos on, odotan että sellainen esitetään. Jansson voi nyt taas turvautua siihen, ettei hän ole väittänyt tätä, vaan on keskustellut vain kehityksestä kolmen kuukauden aikana; tämä on minusta halpa temppu, koska käytännössä hän tällöin hyökkää yhtä selitysmallia vastaan mutta kieltäytyy esittämästä omaansa.

Mutta yhtä kaikki, tuosta voi nyt jokainen sitten valita makunsa mukaan, kumpi vaikuttaa uskottavammalta johtopäätökseltä. Tässä ei tosin ole kyse historiantutkimuksesta eikä sen selvittämisestä, mitä tapahtui. Meneillään on vain forumkeskustelu, jossa yksittäiset osapuolet arvuuttelevat mitä olisi voinut tapahtua.

Otetaan nyt sitten vielä tämä kommentti:

Olen lähtökohdakseni ottanut, kuten kuka tahansa lukutaitoinen pystyy itse varmistautumaan niin halutessaan tilanteen 9.11.1939 . Sen lisäksi - saattaakseni tämän päivämäärän vertailukelpoiseksi rauhanteon päivämäärän 12.3.40 kanssa - jossa luovutettiin Neuvostoliitolle monin verroin laajemmat alueet - olen olettanut (enkä suinkaan siis tietysti "tietänyt”) että sopimus olisi ollut voimassa vähintäänkin nuo runsaat kolme kuukautta.

Pidetään nyt mielessä Janssonin tässä ketjussa tekemä väkevä julistus siitä, miten syksyllä 1939 oli "sovinto ollut todella lähellä", sekä yhtä lailla vahva kiivailu siitä, miten "salamiteorialta" -- siis olettamuksilla Neuvostoliiton myöhemmistä vaatimuksista ja Itämerenmaiden kaltaisesta kehityksestä -- puuttuu kaikki tieteellinen pohja. Lienee aika selvää, että tästä on välittynyt vaikutelma hänen uskostaan Suomen ja Neuvostoliiton väliseen pysyvään sovitteluratkaisuun toisen maailmansodan aikana, ei siis vain kolmen kuukauden ajalta. Keskeistä on se, että tämän pysyvän sovitteluratkaisun mahdollisuuksien tuhoamisesta tulee syyttää ulkoministeri Erkkoa, mikä näyttäisi olevan Janssonin elämäntehtävä.

Kyseessä ei ole mitään sen vähempää kuin usko Neuvostoliiton vaatimuksiin taipuneen Suomen tilanteen erilliskehitykseen syksystä 1939 alkaen, siitäkin huolimatta että moiselle ei ole mitään tukea tai vertailukohtaa tapahtuneesta toisen maailmansodan aikaisesta historiasta. Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa mainittiin Suomi kokonaan, ja yksikään Itämeren valtio ei historiallisesti välttynyt Neuvostoliiton miehitykseltä ja pakkoliitokselta. Suomen kohdalla tietysti kävi toisin, koska kehityksen katkaisi kaksi tapahtumaa; vuodenvaihteessa 1939-1940 talvisota, ja myöhäiskesästä 1941 alkaen Saksan lisääntynyt mielenkiinto Suomea kohtaan.

Mutta jos Janssonin tarkoituksena on tosiaan ollut vain rajoittaa väitteensä kolmen kuukauden aikavälille, niin mikäpä ettei. Keskustelu voidaan siinä tapauksessa lopettaa tarpeettomana. Käytännössähän on Jansson tässä sitten esiintynyt kuten virolaiset poliitikot keväällä 1940 päivitellessään sotaan ajautuneen Suomen typeryyttä ja siunatessaan omaa kaukonäköisyyttään. Vuoden jälkeen heilläkin tosin oli ääni kellossa jo muuttunut; politiikka tuppaa olemaan sellaista.

[Emma-Liisa]

Jostain syystä HJ ei ole kertaakaan vedonnut niihin kahteen historialliseen esimerkkiin, jotka todella tapahtuivat ja joiden voi todella katsoa osoittavan, ettei Venäjä "tarvinnut" koko Suomea, vaan halusi vain turvata Pietarin turvallisuuden. Siis Uudenkaupungin ja Turun rauhoja, joissa Venäjä antoi takaisin suurimman osan valloittamastaan Suomesta. Valitettavasti vain nuo rauhat osoittavat, että Venäjälle minimi oli Pietari Suuren raja (jota Stalin itse asiassa sanoikin sotilaiden vaativan) ja Kymijoki oli sitä vielä parempi. Puhumattakaan että noilta rajoilta oli hyvä aloittaa uusi hyökkäys jos tarpeen, mistä Apunen ja Wolff huomauttavat.

Suomen sotaankin voisi vedota rinnakkaistapauksena: jospa vain Kustaa IV Aadold olisi myöntynyt mannermaasulkeemukseen, niin Venäjä ei olisi aloittanut sotaa. Mutta tässäkin on se vika, että vaikka Venäjä ei oikeastaan tarvitsi vain "hyökkäyslinnoitus Viaporin (kuten Klinge on esittänyt), niin täysin poissuljettua ei ollut koko Suomenkaan ottaminen.

Yleensäkin erona oli, että tsaarin Venäjä ei tuolloin ruvennut valloitustensa yhteiskuntajärjestystä muuttamaan, joten ihmiset pysyivät paikoillaan vaikka raja muuttui.