Talvisodasta

[MM]

Erkon toiminnan yhdeksi pontimeksi on usein sanottu varsinaisen ultimaatumin puuttumista. Mutta Pakaslahden mukaan Erkko sanoi jo kaksi päivää ennen talvisodan syttymistä, kun NL irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen, että kaikki diplomaattiset esteet NL:n puolelta sodan aloittamiseksi ovat nyt poistuneet. Eli ultimaatumia diplomaattisena eleenä ei enää odotettu. Silti Erkko halusi katsoa "bluffin" loppuun. Tiedä sitten olisko noina kahtena päivänä ollut vielä jotain tehtävissä.

[JariL]

Mainitsin että "elintärkeät edut" ovat sanonnan legitiimit turvallisuusintressit synonyymi. Kun se käännetään näin ilmenee, että suurvallalla on tietysti silloin kun sen elintärkeitä intressejä uhataan todellakin vahvemman oikeus puolellaan, ts. sillä on sellaisessa tapauksessa aihetta keskittää niukkoja resurssejaan pikkuvaltiota vastaan yllin kyllin.

Tässähän tämä nyt taas tuli. Suurella on enemmän voimaa ja sille pitää antaa mitä se poraa. Se joka on erimieltä on "oikeistolainen". Aika rautaista logiikkaa.

Paasikiven päiväkirjat muuten kuvastavat hyvin mitä Paasikivi tarkoitti legittimeillä intresseillä. Mutta hänhän olikin oikeistolainen.

[jsn]

Esim. pres. John F. Kennedy uhkasi Kuubaa kolmannella maailmansodalla (ydinsodalla) vuonna 1961, kun Kuuba yritti sijoittaa neuvostoliittolaisia ydinohjuksia alueelleen, eli Yhdysvaltojen intressipiiriin vaikka Kuuballa kuului alueidensa yliherruus. Yhdysvallat rikkoi siten Kuuban itsemääräämisoikeutta. Jos pikkuvaltio (kuten Kuuba) tai Suomi alkaa Erkon (tai Fidel Castron) tapaan kukkoilla kun sen pitäisi nöyrästi pyytää

Heikki Janssonin vertaus Kuuban kriisistä, Erkosta ja Castrosta on kerrassaan verraton. - Castro tuskin olisi päässyt paljonkaan helpommalla luovuttamalla USA:lle astetta isomman tukikohta-alueen (jota häneltä ei edes vaadittu), koska Kennedyn ainoana tavoitteena oli omalla maaperällään muodollisesti perustetun "kansanarmeijan" avulla vapauttaa koko Kuuba Castrosta ja tämän hallinnosta.

Tietääkseni ohjuksia Castrolle tyrkytti nykytiedon mukaan juuri maailmanhistorian kenties kovinta uhkapeliä pelannut Hrutshev, joka tavoitteli Kuuban avulla kokonaan muita asioita. Ja itse asiassa USA ei tainnut varsinaisesti uhata kolmannella maailmansodalla Kuubaa. Varsinainen kohde oli toisaalla.

[Emma-Liisa]

J.K. Paasikivi totesi näet kirjassa Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-41, WSOY, Helsinki 1958) neuvotteluista Kremlissä että siellä sanottiin:

Minä: [eli Paasikivi] ”Te puhutte aivan kuin Suomi uhkaisi Neuvostoliittoa sodalla”

Stalin: ”Emme pelkää hyökkäystä Suomen taholta, mutta Englanti tai Saksa voi harjoittaa painostusta pakottaakseen Suomen osallistumaan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan”

Kuten tiedämme, Suomi ja Saksa hyökkäsivät sitten yhdessä Suomen alueelta alkaen Suomen osalta 10.7.41.

Etkös juuri äsken todennut, ettei sitä mitä tapahtuu jälkeenpäin, voi pitää todisteena? Kuten jo Viktor Vladimirov totesi (Kohti talvisotaa), Stalin itse tartutti Suomeen "revanshismin basillin".

Toki asiassa on perää, mutta siinä mielessä, että Stalin teki arviointivirheen: koska hän ei uskonut Suomen pystyvän puolustautumaan suurvaltaa vastaan, niin hän hyökkäsi, ja Suomi joutui todistsamaan, että hän oli väärssä.

Jouko Tyyri kirjoitti Savon Sanomissa 11.3.1980 nuorena epäilleensä, että talvisota oli väistämätön, mutta muuttaneensa mielensä (julkaistu uudelleen teoksessa Kohtaamisia):

"Suomen oli pakko todistaa puolustuskykynsä. Juuri sen puuttumisesta meitä epäiltiin. Molotov sanoi yhä uudelleen, että Suomi on vain suurten pelinappula.
- -
Talvisotaa edeltäneen tilanteen olennainen piirre oli otollinen tilaisuus eikä kiista jostakin Kannaksen osasta. Suomi pantiin kokeelle.
- - Venäjän satunnainen heikkous ei ollut itsenäisyyden ainoa tekijä."

[Emma-Liisa]

[quote: "Heikki Jansson"] Seuraukset Suomen harjoittamasta aggressiivisesta ja ekspansiivisesta sotapolitiikasta Neuvostoliittoa kohtaan tiedämme: suomettuminen 50 vuodeksi. [/quote]

Niinpä niin. Kun Suomi kerran oli aggressiivinen ja eksopansiivinen 1939, niin totta kai NL:lla oli oikeus "ennaltaehkäisevään" iskuun. Mutta mihin unohtui, että "imperialistiset valtiot" olivat Suomen takana?

Ja Suomen "rauhanpolitiikka" olisi tietenkin johtanut siihen, että NL ei olisi halunnut YYA-sopimusta, eikä tietenkään samanlaista kuin Itä-Euroopan maissa. Myös Suomen kansan vasstuskykyyn ei myönnytykset olisi mitenkään vaikuttanut, demarit olisivat ihan luonnostaan torjuneet kommunistit jne.

PS. "Suomettuminen"-termiä ei ole tapana käyttää koko "toisen tasavallan" periodista, varsinkin kun se keksittiinkin paljon myöhemmin Länsi-Saksan sisäpoliittisiin tarpeisiin.

[jsn]

Kun Suomi kerran oli aggressiivinen ja eksopansiivinen 1939, niin totta kai NL:lla oli oikeus "ennaltaehkäisevään" iskuun. Mutta mihin unohtui, että "imperialistiset valtiot" olivat Suomen takana?

Ja Suomen "rauhanpolitiikka" olisi tietenkin johtanut siihen, että NL ei olisi halunnut YYA-sopimusta, eikä tietenkään samanlaista kuin Itä-Euroopan maissa.

Tässä juuri on talvisodan todellinen merkitys. Koska vain legitiimit intressit eli voima ratkaisivat, mitä takuita olisi ollut sille että sen käyttö olisi "ikiajoiksi" päättynyt, koska Kreml ei Paasikiven sanoin ollut mikään käräjätupa.

Outoa on tosiaan unohtaa ne imperialistiset valtiot, joista Neuvostoliitto jopa Janssonin sitaatin mukaan oli varsinaisesti huolissaan eikä Suomen asevoimista. Niinpä Suomelta vuonna 1939 haluttu alue ei olisi kyennyt takamaan Neuvostoliitolle sitä että maa olisi pysynyt näistä "ikiajoiksi" erossa, koska maassa olisi edelleen ollut runsaasti Neuvostoliittoon kielteisesti suhtautuvia voimia. Tämän olisi kenties voinut muuttaa vasta vallanvaihdos Baltian tapaan ja maan nujertaminen.

Se, oliko raja 50 vai 150 km Leningradista, ei asiaa olisi muuttanut, sillä se olisi joka tapauksessa ollut edelleen hyvin lähellä ja mahdollistanut sotatoimet. Tykillä voi ampua aivan yhtä hyvin myös laivasta, kuten jokainen sotahistoriasta jotakin ymmärtävä tietää. Myös tuolloisia lentokoneitakin olisi voinut edelleen käyttää Suomen alueelta NL:a vastaan niin haluttaessa. Yhtään sotaa ei ole vielä koskaan voitettu pelkästään kaupunkeja tykillä ampumalla. Tähän tarvitaan muutakin. Todellinen tarkoitus oli Suomen nujertaminen käytettävissä olevin keinoin. Huoletonna Neuvostoliitto olisi voinut olla vasta sitten, kun se olisi pitänyt hallussaan myös Ahvenanmaata ja Lappia.

[Heikki Jansson]

J.K. Paasikivi totesi näet kirjassa Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-41, WSOY, Helsinki 1958) neuvotteluista Kremlissä että siellä sanottiin:

Minä: [eli Paasikivi] ”Te puhutte aivan kuin Suomi uhkaisi Neuvostoliittoa sodalla”

Stalin: ”Emme pelkää hyökkäystä Suomen taholta, mutta Englanti tai Saksa voi harjoittaa painostusta pakottaakseen Suomen osallistumaan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan”

Kuten tiedämme, Suomi ja Saksa hyökkäsivät sitten yhdessä Suomen alueelta alkaen Suomen osalta 10.7.41.

Kuten jo Viktor Vladimirov totesi (Kohti talvisotaa), Stalin itse tartutti Suomeen "revanshismin basillin".

Olen hyvin pitkälle samaa mieltä kanssasi ainakin niin kauan kun keskustelu koskee toteutuneessa historiassa seikkoja, jotka olivat suomalaisten välittömän päätäntävallan ulkopuolella, ts. Neuvostoliiton päätöksiä ja niiden seurauksia, esim. sitä, että Neuvotoliiton hyökkäys Suomeen tartutti suomalaisiin revanshismin. Ilmeisesti Neuvostoliiton hyökkäystä Suomeen voidaan kritisoida myös muilla perusteilla neuvostoliittolaisesta näkökulmasta.

Koska en ole esittänyt mielipiteitäni näistä, oletan, että olemme samaa mieltä. Sinulla kun näkyy olevan tapa olla aina kanssani eri mieltä eli, unohtamatta hyvää puolta siinä, taipumus valaista toistakin näkökulmaa kuin esittämääni. Olemme sitten ilmeisesti samaa mieltä niin kauan kun en esitä mielipidettäni. - Ihan hyvä niin, tietysti! :))

Semmottii...

[Heikki Jansson]

Seuraukset Suomen harjoittamasta aggressiivisesta ja ekspansiivisesta sotapolitiikasta Neuvostoliittoa kohtaan tiedämme: suomettuminen 50 vuodeksi.

Niinpä niin. Kun Suomi kerran oli aggressiivinen ja eksopansiivinen 1939, niin totta kai NL:lla oli oikeus "ennaltaehkäisevään" iskuun. Mutta mihin unohtui, että "imperialistiset valtiot" olivat Suomen takana?

Ja Suomen "rauhanpolitiikka" olisi tietenkin johtanut siihen, että NL ei olisi halunnut YYA-sopimusta, eikä tietenkään samanlaista kuin Itä-Euroopan maissa. Myös Suomen kansan vasstuskykyyn ei myönnytykset olisi mitenkään vaikuttanut, demarit olisivat ihan luonnostaan torjuneet kommunistit jne.

Mitä horiset??

Mikset muuten myös esittänyt, että olisin puolustanut kaikkien naisten raiskaamista, jotenkin siihen tapaan kuin olet tehnyt ollessasi asiaton joskus aiemminkin – tai ainakin alkanut esittää jotain senkaltaista sydäntä riipovaa seksuaalisväritteistä? Ole hyvä, älä tee ikiomia yleistyksiä sanomisistani äläkä sijoita niitä itse keksimääsi Sinun tarkoituksiisi sopivaan kohtaan aikajanalla.


Nykyisenkaltainen tai siihen rinnastettavissa olevaa (mutis mutandis) ulkopolitiikka 20- ja 30-luvuilla olisi mielestäni riittänyt vallan mainiosti. Mutta ystävällisten suhteiden ja molemminpuoliseen kunnioittamiseen perustuva ulkopolitiikka ei tietysti riittänyt luokkasodan jälkeen. Piti mennä äärimmäisyyteen. Se tie vei sitten Suomen Tali-Ihantala-linjan muka torjuntavoittoihin ja Suomen vararikkoon ja tuhon partaalle, eikö vain? Vasta sitten keksittiin Paasikiven johdolla myöntyväisyyslinja, jota olisi tietysti pitänyt keksiä - ja soveltaa - jo yli 20 vuotta aiemmin.

PS. "Suomettuminen"-termiä ei ole tapana käyttää koko "toisen tasavallan" periodista, varsinkin kun se keksittiinkin paljon myöhemmin Länsi-Saksan sisäpoliittisiin tarpeisiin

Finnlandisierung-käsite levisi julkisuuteen alkaen Länsi-Saksasta 1969, kun oikeisto otti sen siellä lyömäaseekseen liittokansleri Willy Brandtia vastaan. Oikeisto arvosteli tällöin erityisesti Brandin ajamaa idänpolitiikkaa. Tuolloin sen aikaisen Länsi-Saksalaisen Baijerin oikeistopuolueen, kristillissosialistisen unionin CSU:n johtaja, puolustusministerinäkin aikaisemmin toiminut Franz Josef Strauss otti vaalikamppailussa “Finnlandisierungin“ esimerkiksi siitä, mihin Ostpolitik Länsi-Saksan veisi: Suomen kaltaiseen riippuvuuteen Neuvostoliitosta. Tuo termi otettiin käyttöön lähinnä Länsi-Saksalaisten oikeistopolitiikkojen välineeksi, mutta se syntyi aikaisemmin, akateemisissa piireissä.

Itse käytän termiä hieman tuosta laajemminkin: nimityksenä Suomen riippuvuudesta Neuvostoliitosta myös niiden seurausten valossa, jotka antibolsevistinen ja venäläisvastainen Suomen ulkopolitikka aiheutti Suomelle katsoen siis, että varsinaisen alkusysäyksen tuon termini mukaisille olosuhteille antoi Rooseveltin, Churchillin ja Stalinin sopimus Euroopan valtioiden jakamisesta etupiireihin, jolloin Suomi tuli kuulumaan Neuvostoliiton etupiiriin. Silloin – siis Teheranissa marraskuun lopulla 1943 nimittäin sinetöitiin Suomen kuuluminen Neuvostoliiton etupiiriin, eikä Neuvostoliitto koskaan luopunut tästä. Suomen osa Teheranin neuvotteluissa - kuuluminen häviäjiin - aiheutui tietysti Suomen omaksumasta antibolsevistisesta politiikasta.

Sitä, mitä ilmiö merkitsi Suomen ulkopoliittisille liikkumavaralle antaa hyvän esimerkin vaikkapa Zhadonivin aika Suomessa tai yöpakkaskausi 1961 jolloin ilmeni, että jopa Suomen hallitusten oli nautittava, paitsi eduskuntamme, myös Neuvostoliiton luottamusta. Ilmiön synty on tässä katsannossa marras-/joulukuun vaihe 1943 ja paikka oli Teheran.

Voin tarvittaessa esittää näkemykseni laajemminkin, jos Sinua kiinnostaa tuo kausi tai ”suomettumis”-käsitteen historiallinen muotoutuminen ja sen historialliset taustat.


Semmottii...

[jsn]

Nykyisenkaltainen tai siihen rinnastettavissa olevaa (mutis mutandis) ulkopolitiikka 20- ja 30-luvuilla olisi mielestäni riittänyt vallan mainiosti. Mutta ystävällisten suhteiden ja molemminpuoliseen kunnioittamiseen perustuva ulkopolitiikka ei tietysti riittänyt luokkasodan jälkeen.

On aika anakronistista viedä tuohon aikaan myöhäisemmän ajan käsitteitä, kuten teet koko ajan muutenkin.

[V Palvo]

PS. "Suomettuminen"-termiä ei ole tapana käyttää koko "toisen tasavallan" periodista, varsinkin kun se keksittiinkin paljon myöhemmin Länsi-Saksan sisäpoliittisiin tarpeisiin

Finnlandisierung-käsite levisi julkisuuteen alkaen Länsi-Saksasta 1969, kun oikeisto otti sen siellä lyömäaseekseen liittokansleri Willy Brandtia vastaan.

Semmottii...[/quote]

Kyllähän Suomi 1939 jäi yksin Stalin-Hitler -sopimuksen jälkeen, eikä Lännen lupailemasta avusta voine sanoa muuta kuin, että se oli käytännössä myötätuntoa ja tuota Lännen myötätuntoakaan ei enää osoitettu Pariisissa 1947.
Mutta
1980-luvulta alkaen "suomettuminen", "Suomen kaltaiseksi tuleminen" näytettäisiin aletun nähdä pienen maan selviytymistarinana supervallan naapurina.
Finlandization- käsitettä
näytetään käytettävän myönteisessä mielessä esim Taiwanilla, - termi on jäänyt yleiseen käyttöön - jotkut näyttäisivät pitävän "HongKongilaistumista" nykyisin parempana mahdollisena vaihtoehtona.

Itävallan ulkoministeri Karl Gruberin sanotaan käyttäneen käsitettä jo 1953 hänen varoittaessaan rajoitetusta itsemääräämisoikeudesta ja berliiniläisen professori Rikhard Lowenthalin Klinge kirjoittaa käyttäneen "finlandisierungia" 1961-62.
Suomessa
suomettumiskeskustelu näyttää alkaneen 1970 alusta http://tutkielmat.uta.fi/pdf/gradu01196.pdf Mirkka Isotalon tiedotusopin pro gradun 2006 "Kun kirosana sai muodon" mukaan.
Eikä
tässäkään muistiossa "Finlandization" in action: Helsinki´s Experience with Moscow vuodelta 1972 http://www.foia.cia.gov/CPE/ESAU/esau-55.pdf näytettäisi "suomettumisesta" kirjoitettavan kovinkaan negatiivisesti?

Veikko Palvo

[jsn]

Kullakin aikakaudella on omat käsitteensä ja niiden sisältö muuttuu ajan myötä. Suomi irtautui 1990-luvun alussa salamannopeasti vanhoista käsitteistä. Aivan yhtä mahdotonta kuin 1990-luvun politiikka 1970-luvulla olisi YYA-politiikka ollut 1920-30-luvuilla. "Suomettuminen" kuului tiukasti kylmän sodan maailmaan, jossa rintamalinjat olivat vakaita. Sellaiseen maailmaan, jonka voimatasapaino muuttui jatkuvasti ja kaikki oli liikkeessä, sellainen ei olisi sopinut. Suomettumisen vastineena taas voi nähdä autonomian ajan.

[Niitä sun näitä]

Sen sijaan edellyttivät Leningradin välittömät turvallisuusintressit että Neuvostoliitolla olisi hallussaan myös Suomenlahden pohjoisranta Leningradin kohdalla mukaan lukien Koiviston meritukikohta, josta käsin Kronstadt oli uhattuna (ilmeisesti tykistökeskityksille).

Taasko ne on Heikillä tykkien kantamat yhtä hurjia kuin muutkin jutut? Koetahan jo uskoa ettei vuoden 1939 Suomen rajalta ylletty suomalaisten tykeillä Pietariin tai Leningradiin, eikä Koivistoltakaan! Inosta olisi 305 mm:llä ylletty Kronstadiin mutta ne tykin tuhottiin jo 1921.

Tuolla oli jo juttua tykkien kantamista:

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka
Kirjoittaja Heikki Jansson » 21.03.12 17:12

viewtopic.php?f=10&t=4303&p=22587#p22585


Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka
Kirjoittaja Niitä sun näitä » 21.03.12 18:09

viewtopic.php?f=10&t=4303&p=22587#p22587



Tuosta kartasta näkee eri rannikkotykkien kantamat kohtuullisen hyvin. Samaa kalustoa oli suomalaisten käytössä ainakin vuosina 1918-1940 ja osa samoista tykeistä oli toki käytössä tuonkin jälkeen nykyrajojen sisäpuolella olevissa patteristoissa eri ajankohtina .

Suomenlahden ja Pohjois-Itämeren rannikkolinnoitukset vuonna 1917

Klikkaa hiirellä eri linnakkeiden / alueiden tarkennukset esiin!

http://www.novision.fi/viapori/rannikkokartta.htm


Tästä näkee kuinka vain Inon 305 mm tykeillä yllettiin Kronstadiin saakka. Inon isot 305 tykkipatterit hävitettiin ainakin osittain 1918 ja suomalaisten uudelleen kunnostamat (olisiko ollut vain 1) patteri(t) hävitettiin uudestaan ja perusteellisesti Tarton rauhansopimuksen mukaisesti 1921. Vuosina 1941-1944 Inossa lienee suomalaisilla ollut jonkinlaiset rannikkotykit, mutta ei kuitenkaan 305 mm.

Kronstadtin puolustusasema sekä Viipurin maa- ja merilinnoitus

http://www.novision.fi/viapori/kronstadt.htm



Tuolta löytyy mm. silloin käytettyjen tykkien kantamat:

http://www.novision.fi/viapori/aseet.htm

[Heikki Jansson]

Erkon toiminnan yhdeksi pontimeksi on usein sanottu varsinaisen ultimaatumin puuttumista. Mutta Pakaslahden mukaan Erkko sanoi jo kaksi päivää ennen talvisodan syttymistä, kun NL irtisanoi hyökkäämättömyyssopimuksen, että kaikki diplomaattiset esteet NL:n puolelta sodan aloittamiseksi ovat nyt poistuneet. Eli ultimaatumia diplomaattisena eleenä ei enää odotettu. Silti Erkko halusi katsoa "bluffin" loppuun. Tiedä sitten olisko noina kahtena päivänä ollut vielä jotain tehtävissä.

Arvioitaessa esittämääsi kysymystä - ja koko talvisodan alkua on syytä huomata että talvisotaa on alettu Kremlissä suunitella joskus marraskuun alkupuolella, mahdollisesti heti sen jälkeisinä päivinä jolloin Stalinin oli ähkäissyt - tuskaantuneena suomalaisiin – kuuluisat "Nitševo nje vyhodit" - " Tästä ei tule mitään". Esim. Arvo ”Poika” Tuominen kutsuttiin Moskovaan kaavailemaan Terijoen hallitusta (mihin tämä ei sittemmin suostunut) kirjeellä 13.11.39. Viimeistään tuolloin on siis Kremlissä ainakin alustavasti (ja rinnakkain suomalaisten kanssa mahdollisesti vielä käytävien keskustelujen kanssa) suunniteltu Suomen Kansanhallituksen perustamista. Tällöin olisi siis jo siirrytty alustavien kaavailujen toteuttamiseen (kirjeen lähettämiseen).

Ylikankaan esittämä ”puuttuvan ultimaatumin dilemmaa” koskeva teoriaa vaivaa sen alkuperä; Ylikangas ei suinkaan ymmärtääkseni perusta sitä mihinkään lähteisiin vaan loogisiin johtopäätöksiin siitä, miten asia on voinut olla, erityisesti silmälläpitäen olosuhteita Helsingin päässä. Mikään ei tietysti estä sitä olemasta tosi, asianlaita olisi hyvin voinut olla niin. Eikä tuota puuttuvan ultimaatumin dilemmaa tarvitse nähdä vain (ainoana) selittävänä tekijänä vaan se on voinut olla myös yksi tekijä (muiden joukossa).

On tietenkin niin, ettei Suomessa poliittinen johto, jossa erimielisyydet olivat sillä tasolla että esiintyi nimittelyä selän takana (Mannerheimin ”puolisokeat aasit) pystynyt tai halunnut perääntymään kompromissihaluttomasta linjastaan kärsimättä merkittävää arvovaltatappiota. Tämä koski mitä suurimmassa määrin ulkoministeri Erkkoa, joka oli jo alun alkaen tehnyt selväksi että hän tuli ulkoministeriksi vain edellyttäen, että hän määräsi missä kaappi seisoi: tästä esittää valt.tri Juhani Suomi kirjassaan ”Talvisodan tausta” käyttäen hyväkseen von Blücherin suorasanaisuutta että:

tärkein [Erkon asettamista ehdoista] oli toivomus, että ”asioiden hoito ulkomaitten kanssa tapahtuisi yksinomaan ulkoministeriön välityksellä, samaten kuin sitä koskevat tiedoksiannot”, eli kuten ehdot tietoonsa saanut Blücher asian ilmaisi: Erkolla oli todellinen määräysvalta ulkopolitiikan alueella.
(Juhani Suomi: Talvisodan tausta, Helsinki, 1973)

Erkolle luopuminen omasta linjastaan oli tietysti lähinä mahdoton ajatuksenakin. Olihan tämä katkaissut Jartsev-neuvottelut ja jättänyt kallistamatta edes korvaansakaan lähettiläs Steinin edellisenä keväänä tekemille esityksille saartemme rajajärjestelystä. Erkon kalkyylit perustuivat aikaan ennen M-R-sopimusta ja olivat siis tehdyt täysin toisissa olosuhteissa. Ne perustivat ajatukseen pohjoismaiden keskinäisen puolustusliiton toteuttamisesta, joka oli lopullisesti upotettu Tukholman valtionpäämiesten kokouksessa lokakuun lopulla. Kun Erkko palasi Tukholmasta, tämä ei nähnyt siis muuta vaihtoehtoa kuin, kuten tämä itse merkitsi asiakirjoihin ”Kun meillä on tämä selvänä edessä, ei meillä ole muuta edessä kuin ottaa tarkka tiukka kanta ja määrätä se raja, jonka yli ei mennä”. Mitään vaihtoehtoa ei Erkko nähnyt perääntymiselle diplomaattiseen ratkaisuun. Kannattaa muistaa, että M-R-sopimus räjähti kuin pommi koko Euroopan sen aikaisessa politiikassa. Erkko oli (jo) ummistanut silmänsä ja painanut kaasun pohjaan päättäneenä että Suomi ei anna periksi, tuli mitä tuli, ja kaasutti siten itsensä ja Suomen suoraan Stalinin kuolettavaan syleilyyn.

Tästä huolimatta Stalin nähdäkseni yritti tosissaan vielä viimeiset kerrat. Ehkä hänen ähkäisynsä oli tuskastunut signaali vieressä kuunteluoppilaana olleelle Molotoville ”kyllä vaan, siinä näet, nuo kaivavat auttamatta verta nenästään – sota on välttämätön. Oppivat, että sitä saa mitä tilaa”.

En sinänsä usko, että edes ultimaatumin jättämistä olisi vakavasti edes pohdittu. Suomessa on Ylikankaan teoriaan tietysti tarttunut oikeisto, joka on löytänyt siitä jonkinlaisen oljenkorren; Stalinillahan oli vielä yksi keino, jolla suomalaiset olisi voitu saattaa järkiinsä - ultimaatumi. Sitten puhutaankin Neuvostoliiton ”laiminlyönnistä” esittää ultimaatumi. - Mikään kansainvälisoikeudellinen sääntö ei kuitenkaan edellytä uhkavaatimuksen käyttöä, vaan sitä käytetään oman edun sitä edellyttäessä oman harkinnan mukaan. Emme kuitenkaan ole täällä olla arvioimassa Neuvostoliiton toimia sen oman edun kannalta? Siinä keskustelussa olisimme vähintäänkin jäävejä.

Siten vastaisin esiin tuomaasi pohdiskeluusi, että talvisodan peruminen vain muutamaa päivää aikaisemmin oli tietysti mahdollista, mutta olisi edellyttänyt harvinaista poikkeuksellista toimia, kaiketi, kuten Vladimirov on todennut, Stalinin henkilökohtaista puuttumista asiaan. Miksi tämä olisi sitä halunnut? Oman käsitykseni mukaan Stalin päinvastoin sai tilaisuuden opettaa suomalaisille, että sitä saa mitä tilaa. Erkko oli tehnyt puolisokealle aasillekin selväksi, mitä tilasi.

Semmottii...

[jsn]

Emme kuitenkaan ole täällä olla arvioimassa Neuvostoliiton toimia sen oman edun kannalta? Siinä keskustelussa olisimme vähintäänkin jäävejä.

Käsittämätöntä, että vaikka niin kovasti puolustat tässä asiassa Neuvostoliiton legiitimejä intressejä, niin sitten niitä ei kuitenkaan saisi ensinkään arvioida jonkin naurettavan jääviyden takia (taas kerran näennäisjuridiikkaa) ja haluat tämän vuoksi kieltää keskustelun vielä muiltakin. - Mihin ihmeeseen ne "tykinkantamat" ja "Stalinin ähkäisyt" sitten oikein liittyvät jos eivät Neuvostoliiton intresseihin? Taitavat olla vain Heikin ikiomia keppihevosia, joihin hän kompastelee jatkuvasti.

[Emma-Liisa]

En sinänsä usko, että edes ultimaatumin jättämistä olisi vakavasti edes pohdittu. Suomessa on Ylikankaan teoriaan tietysti tarttunut oikeisto, joka on löytänyt siitä jonkinlaisen oljenkorren; Stalinillahan oli vielä yksi keino, jolla suomalaiset olisi voitu saattaa järkiinsä - ultimaatumi. Sitten puhutaankin Neuvostoliiton ”laiminlyönnistä” esittää ultimaatumi. - Mikään kansainvälisoikeudellinen sääntö ei kuitenkaan edellytä uhkavaatimuksen käyttöä, vaan sitä käytetään oman edun sitä edellyttäessä oman harkinnan mukaan. Emme kuitenkaan ole täällä olla arvioimassa Neuvostoliiton toimia sen oman edun kannalta? Siinä keskustelussa olisimme vähintäänkin jäävejä.

Jos nyt jääviydestä lähdetään, niin tuolloin eläneet suomalaiset olisivat jäävejä arvioimaan myös oman maansa politiikkaa. Mutta koska emme eläneet tuolloin, niin jääviyttä ei ole sen enempää Suomen kuin NL:nkaan kohdalla - mikäli täällä ei ole jonkun päättäjän suoranaisia jälkeläisiä.

Kenelläkään ei ole oikeutta kieltää arvoimasta NL:n toimia, eikä siinä ole mitään mieltä, koska prosessia ei voi ymmärtää muuta kuin tajuamalla, että toisen teot vaikuttivat toiseen.

Mitä tulee ultimaatumiin, niin jos Stalin olisi viimeiseen asti halunnut ratkaista asian rauhanomaisesti, niin se olisi ollut järkevä keino. Toisaalta tietenkin näin olisi mennyt yllätysmahdollisuus sekä - ennen kaikkea - mahdollisuus esittää, että kyseessä ei ole sota vaan punarmeija menee vain vapauttamaan Suomen Kuusisen hallituksen pyynnöstä.

Siten vastaisin esiin tuomaasi pohdiskeluusi, että talvisodan peruminen vain muutamaa päivää aikaisemmin oli tietysti mahdollista, mutta olisi edellyttänyt harvinaista poikkeuksellista toimia, kaiketi, kuten Vladimirov on todennut, Stalinin henkilökohtaista puuttumista asiaan. Miksi tämä olisi sitä halunnut? Oman käsitykseni mukaan Stalin päinvastoin sai tilaisuuden opettaa suomalaisille, että sitä saa mitä tilaa. Erkko oli tehnyt puolisokealle aasillekin selväksi, mitä tilasi.

Ai jaa, sodat johtuvat vain henkilökohtaisesta loukkaantumisesta? Ehkä kannattaisi ottaa sekin huomioon, että Stalin oli hyvä näyttelijä, kuten "kolmen suuren" kokouksista tiedämme. Ei Suomen asenne tullut hänelle selväksi vasta neuvottelupöydässä, koska hän oli saanut jo etukäteen - mm. Helka Wuolijoelta - tiedon, mihin hallitus on valmis myöntymään ja mitä ei.

Stalinin omiin selityksiin ei suinkaan aina kannata uskoa, mutta varsin mielenkiintoisesti hän selitti asiaa puna-armeijan tentissä: nyt oli hyvä tilaisuus, joten sitä piti käyttää hyväksi, koska uutta ei tulisi ehkä 20 vuoteen. - Kyse ei siis ollut akuuttista tilanteesta vaan pitemmän välin päämäärästä. Suomi pantiin kokeelle, kuten Jouko Tyyri sanoi. Vihoviimeinen syy oli kuitenkin tuo "hyvä tilaisuus".

Mitä tulee ajatukseesi, olisiko Stalinin pitänyt pysähtyä miettimään, niin ihan oman edun takia olisi tietenkin pitänyt. Ensinnäkin hän hylkäsi hybriksen vallassa puna-armeijan asiantuntemuksen ja näin, paitsi tapatti miehiä turhaan, aiheutti NL:lle nöyryytyksen maailman silmien edessä. Toiseksi, kuten Vladimirov sanoi, Nl ei hyötynyt sodassa saamistaan mapaloista enempää kuin Hangosta, koska samalla tartutti Suomeen revanshismin basillin.