Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Tapio Onnela kirjoitti:Poistettu nimimerkki "Albert Ravilan" viesti, jossa oli väännelty omalla nimellään kirjoittavan henkilö nimeä.
Oikein! Kyllä sentään joku kuri täytyy olla sen suhteen, mitä tällä palstalla kirjoitetaan ;-)

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 16:05

Albert Ravilalle

Albert Ravila kirjoittaa:

Häkkisen persoonasta emme taida tietää mitään. Mikään mallisotilas hän tuskin on ollut, todennäköisesti Aatun täydellinen vastakohta, arka ja pelokas.

Mielestäni sotamies Pentti Häkkisen luonteesta, mallikelpoisuudesta ja arjalaisuudesta taistella Hitlerin armeijan liittolaisen riveissä bolshevistista ruttoa ja paholaista vastaan on varsin helppoa tai vaivatonta saada lisävalaisua.

Kun 13.7.1944 klo 22.52 murhatun sotamies Pentti Häkkisen kohdalta menehtyneiden rekisteristä, jota Ilmo Kekkonen on markkinoinut meille “täydellisenä”, on joku sota-arkiston virkailija “epähuomiossa” käskystä poistanut Häkkisen menehtymisluokan kokonaan, syyttäjällä on oikeuteemme kuuluvaan kansainväliseen sotarikoksia koskevaan valtiosopimukseen perustuva virkavelvollisuus sekä nykyisessä esitutkintalaissa säädetyt edellytykset tutkia asia perusteltuna vanhentumattomana murharikosepäilynä vuonna 1944 voimassa olleen ja nykyisenkin rikoslain perusteella ja vaatia tuomioistuimessa Suomen valtiota suorittamaan murhatun omaisille ja perillisille kohtuullinen vahingonkorvaus laillisine viivästyskorvauksineen 13.7.1944 alkaen murharikoksella aiheutetusta laittomasta hengenriistosta.

Samalla Häkkisen omaisilta voidaan saada esitutkinnassa valaisua Pentti Häkkisen luonteesta ja sotakelpoisuudesta.

Kun paikallisen ev.lut. kirkkoherran ja suojeluskunnan toimistoupseerin antamassa sotamies Pentti Häkkistä koskevassa turvallisuusluokituksessa hänet on jo aikoinaan kirjattu epäluotettavaksi punikin jälkeläiseksi, niin Häkkisen ammuttajilla on ollut kaikki syyt uskoa sotamies Pentti Häkkistä koskevien virkatoimiensa toteuttavan ylevimmällä mahdollisella tavalla meidän Herramme johdatusta ja Herramme isänmaallisimmatkin tarkoitusperät.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalsuia

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Albert Ravila kirjoitti:Komentaja itse oli rohkea mies, joka todella johti joukkojaan edestä, kuten myöhempinä vuosina usein itse kertoi. Väsynyt hän myös varmaankin oli, sillanpääaseman taistelujen jälkeen. Häkkisen persoonasta emme taida tietää mitään. Mikään mallisotilas hän tuskin on ollut, todennäköisesti Aatun täydellinen vastakohta, arka ja pelokas. Kun tällainen kaveri tuodaan Aatun eteen, ja kun tämä ei sitten suostu tottelemaan, niin onhan siinä voinut käydä niin, että Aatu on hermostunut oikein kunnolla.
Perustavaa laatua oleva kysymys on, miksi rohkea Ehrnrooth hermostuu pelokkaaseen sotilaaseen? Eihän rohkea hermostu.

Upseeri joka haluaa pitää yllä omakuvaa rohkeana miehenä pelkää tietenkin kovasti erästä asiaa: pelkää että on pelkuri itse. Rohkeutta kaikki kaikessa arvostava pelkää pelkäävänsä. Ajatus menee Juha Siltalan psykohistorian puolelle, mutta sopinee yhdeksi mahdolliseksi selitykseksi siinä missä jälkikäteen järkeillyt selitykset.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Albert Ravilalle

Nyt täytyy kommentoida muutamaa ja tivata Pelholta muutamaa asiaa:
Martti Tapio Pelho kirjoitti:Mielestäni sotamies Pentti Häkkisen luonteesta, mallikelpoisuudesta ja arjalaisuudesta taistella Hitlerin armeijan liittolaisen riveissä bolshevistista ruttoa ja paholaista vastaan on varsin helppoa tai vaivatonta saada lisävalaisua.
Tuostahan tulee aivan sellainen vaikutelma, kuin Suomen sotilaallinen johto olisi ollut natsien käsissä. Tosiasiaksi jää kuitenkin, että se ei ollut, vaikka niin sanottu "marxismi-leninismi" muuta väittikin. Ei liene syytä uskoa jo aikaa sitten romahtaneen diktatuurin virallista propagandaa, varsinkaan kun tuo diktatuuri oli se sodan toinen osapuoli?

Selkeyden vuoksi lyhennän hieman seuraavaa otetta:
Kun 13.7.1944 klo 22.52 murhatun sotamies Pentti Häkkisen kohdalta menehtyneiden rekisteristä, – – – on joku sota-arkiston virkailija “epähuomiossa” käskystä poistanut Häkkisen menehtymisluokan kokonaan, syyttäjällä on – – – virkavelvollisuus ––– tutkia asia ––– murharikosepäilynä–--.
Siis ihanko totta siitä, että rekisterimerkintä on puutteellinen, voidaan päätellä, että 1) se on tahallaan puutteellinen ja 2) se on sitä siksi, että mies on murhattu?
Kun paikallisen ev.lut. kirkkoherran ja suojeluskunnan toimistoupseerin antamassa sotamies Pentti Häkkistä koskevassa turvallisuusluokituksessa hänet on jo aikoinaan kirjattu epäluotettavaksi punikin jälkeläiseksi, - - -.
Missähän tuo turvallisuusluokitus mahtaa olla? Tämä on sikäli tärkeätä, että olet, Martti Pelho, toistuvasti viitannut siihen, että nuo karkureiden ampumiset olisivat kohdistuneet nimen omaan kommunisteihin tai sisällissodan punaisen osapuolen jälkeläisiin. Mitään evidenssiä tälle väitteellesi et ole esittänyt.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

vetehinen kirjoitti:Perustavaa laatua oleva kysymys on, miksi rohkea Ehrnrooth hermostuu pelokkaaseen sotilaaseen? Eihän rohkea hermostu.
Kyllä rohkea ihminen totta kai voi hermostua. Mutta jos "hermostuminen" viittaa liiaksi esim. karkurin hermostumiseen (=hermot eivät kestäneet), niin vaihdetaan sanaa. Aatu on saattanut Häkkisen kohdatessaan "suuttua", "raivostua", "kiukustua" tai "menettää malttinsa" jne. Takana on juuri useita päiviä kestäneet Vuosalmen taistelut, joissa on tullut paljon tappioita. Komentaja on valvomisesta väsynyt, ja sitten hänen eteensä tuodaan stm. Häkkinen, joka ei todennäköisesti miltään osin vastaa komentajan käsitystä suomalaisesta sotilaasta, ja siitä, mitä miehen pitää kestää. Häkkisen persoona on todennäköisesti ollut komentajan oman henkilön täydellinen vastakohta. Kun tällainen sotilas sitten kieltäytyy alistumasta komentajan auktoriteetin edessä, ei komentaja voi tätä sietää.
Lindgren kirjoitti:Missähän tuo turvallisuusluokitus mahtaa olla? Tämä on sikäli tärkeätä, että olet, Martti Pelho, toistuvasti viitannut siihen, että nuo karkureiden ampumiset olisivat kohdistuneet nimen omaan kommunisteihin tai sisällissodan punaisen osapuolen jälkeläisiin. Mitään evidenssiä tälle väitteellesi et ole esittänyt.
Hieman ihmettelen, miten tämänkaltaisia kysymyksiä Pelholle kukaan viitsii edes esittää. Luulisi jo tässä vaiheessa tulleen kaikille kohtuullisen selväksi, että Pelho käy näitä keskusteluja aivan omalla tyylillään ja säännöillään. Jos Pelholta kysee, miten 1+1=3, niin hän vastaa "kumiankka".

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 16:05

Klaus Lindgrenille

Meillä on käytettävissämme runsaasti karkureiden ammatillista, sotilashierarkkista ja maantieteellistä kartoitusta, selvitystä ja tutkimusta suojeluskuntapiirien ja pienempienkin alueiden mukaan (mm. Pitkänen 1944, Kulomaa 1955, Lindstedt 1999, Ylikangas 2007, 2009).

Mainittujen selvitysten ja tutkimusten perusteella on varsin selvää ja riidatonta minne ja mihin ryhmään karkuruus keskittyi.

Valtaosa karkureista oli peräisin taannoisen punaisen ja valkoisen Suomen välisen rintamalinjan eteläpuolelta, erityisesti Lounais-Suomesta ja Pohjois-Hämeestä. Karkurit kytkeytyivät ensisijassa työmiehiin ja sotilaallisessa katsonnassa jalkaväen sotamiehiin. Poliittisesti he kytkeytyivät vasemmiston äärilaitaan.

Kouvolan varuskunnan vs. komendantti kapteeni K.Pitkänen laati meille aikoinaan analyysin yksikössään kuulusteluista 878 karkurista ajalta 10.6.-18.7.1944 ikäluokittain ja suojelukuntapiireittäin sekä ammatin ja aikaisempien rangaistusten mukaan. Näistä 878 karkurista vain muutama kuului suojeluskuntaan.

Karkureiden kuulustelujen “tuloksista” ja heihin kohdistetuista jatkotoimenpiteistä Pitkänen analyysissään vaikenee. Lähde T 17856/12 SA. Luettelo päivätty 19.7.1944.

Ylempien sosiaaliryhmien edustajat sekä aliupseerit ja etenkin upseerit olivat karkureiden riveissä harvinaisuuksia.

Selitys tälle on saatavissa armeijan poliittisesta, oikeistolaisesta luonteesta ja armeijan käyttämästä poliittisesta seulonnasta ja syrjinnästä. Jopa aliupseereiksi koulutettavien poliittinen tausta selvitettiin tarkoin.

Upseereiksi koulutettavilla edellytettiin suojeluskunnan lausunnon lisäksi Etsivän keskusrikospoliisin lausuntoa.

Lentorykmentti 2:n luutnantti Veikko Karmi lähetti 18.7.1939 Etelä-Valkealan suojelukuntapiirille nimilistan ja siihen liittyvän tiedustelun, joka kuuluu näin:

Lentorykmentti 2 pyytää kiireellisesti käsittelemään seuraavat luotettavuuskaavakkeet. Rykmentti haluaa tietää, ovatko he poliittisen luetettavuutensa suhteen sopivia koulutettaviksi res. alikersantiksi”

Lähde: Ylikangas, Romahtaako rintama (2007) s. 280, Sk-752/4.SA.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Klaus Lindgrenille

Martti Tapio Pelho kirjoitti:Meillä on käytettävissämme runsaasti karkureiden ammatillista, sotilashierarkkista ja maantieteellistä kartoitusta, selvitystä ja tutkimusta suojeluskuntapiirien ja pienempienkin alueiden mukaan (mm. Pitkänen 1944, Kulomaa 1955, Lindstedt 1999, Ylikangas 2007, 2009).

Mainittujen selvitysten ja tutkimusten perusteella on varsin selvää ja riidatonta minne ja mihin ryhmään karkuruus keskittyi.

Valtaosa karkureista oli peräisin taannoisen punaisen ja valkoisen Suomen välisen rintamalinjan eteläpuolelta, erityisesti Lounais-Suomesta ja Pohjois-Hämeestä. Karkurit kytkeytyivät ensisijassa työmiehiin ja sotilaallisessa katsonnassa jalkaväen sotamiehiin. Poliittisesti he kytkeytyivät vasemmiston äärilaitaan.
Mutta tämähän ei sovi lainkaan siihen tietoon, että armeija alun perin raakkasi miehiä nimenomaan Pohjois-Itä-Suomesta, minkä Ylikangas väittää tapahtuneen poliittisin perustein, Tapio Nurminen (Teloitettu totuus) sen sijaan terveydellisin.

Kun nämä miehet otettiin jatkosotaan, niin kai nimenomana he olisivat olleet potentiaalisia karkureita, jos Pelho on oikeassa.
Martti Tapio Pelho kirjoitti: Kouvolan varuskunnan vs. komendantti kapteeni K.Pitkänen laati meille aikoinaan analyysin yksikössään kuulusteluista 878 karkurista ajalta 10.6.-18.7.1944 ikäluokittain ja suojelukuntapiireittäin sekä ammatin ja aikaisempien rangaistusten mukaan. Näistä 878 karkurista vain muutama kuului suojeluskuntaan.

Karkureiden kuulustelujen “tuloksista” ja heihin kohdistetuista jatkotoimenpiteistä Pitkänen analyysissään vaikenee. Lähde T 17856/12 SA. Luettelo päivätty 19.7.1944.

Ylempien sosiaaliryhmien edustajat sekä aliupseerit ja etenkin upseerit olivat karkureiden riveissä harvinaisuuksia.

Selitys tälle on saatavissa armeijan poliittisesta, oikeistolaisesta luonteesta ja armeijan käyttämästä poliittisesta seulonnasta ja syrjinnästä. Jopa aliupseereiksi koulutettavien poliittinen tausta selvitettiin tarkoin.

Upseereiksi koulutettavilla edellytettiin suojeluskunnan lausunnon lisäksi Etsivän keskusrikospoliisin lausuntoa.

Lentorykmentti 2:n luutnantti Veikko Karmi lähetti 18.7.1939 Etelä-Valkealan suojelukuntapiirille nimilistan ja siihen liittyvän tiedustelun, joka kuuluu näin:

Lentorykmentti 2 pyytää kiireellisesti käsittelemään seuraavat luotettavuuskaavakkeet. Rykmentti haluaa tietää, ovatko he poliittisen luetettavuutensa suhteen sopivia koulutettaviksi res. alikersantiksi”

Lähde: Ylikangas, Romahtaako rintama (2007) s. 280, Sk-752/4.SA.
Tilasto tai todennäköisyys ei koskaan kerro mitään yksityisestä ihmisestä. Esim. Mauno Koiviston isä oli työläinen, mutta ei vasemmmistolainen vaan uskovainen (joskin ihminenvoi tietenkin olla molempia).

Eli Pelho ei ole vastannut mitään Häkkkisestä.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 17.04.13 15:12. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Albert Ravilalle

Klaus Lindgren kirjoitti:
Martti Tapio Pelho kirjoitti:Mielestäni sotamies Pentti Häkkisen luonteesta, mallikelpoisuudesta ja arjalaisuudesta taistella Hitlerin armeijan liittolaisen riveissä bolshevistista ruttoa ja paholaista vastaan on varsin helppoa tai vaivatonta saada lisävalaisua.
Tuostahan tulee aivan sellainen vaikutelma, kuin Suomen sotilaallinen johto olisi ollut natsien käsissä. Tosiasiaksi jää kuitenkin, että se ei ollut, vaikka niin sanottu "marxismi-leninismi" muuta väittikin. Ei liene syytä uskoa jo aikaa sitten romahtaneen diktatuurin virallista propagandaa, varsinkaan kun tuo diktatuuri oli se sodan toinen osapuoli
En minä saa moista vaikutelmaa ja ihmettelen millä ajatuskululla sinä ole tuollaiseen päätynyt.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

kirjoittaja kirjoitti:Meillä on käytettävissämme runsaasti karkureiden ammatillista, sotilashierarkkista ja maantieteellistä kartoitusta, selvitystä ja tutkimusta suojeluskuntapiirien ja pienempienkin alueiden mukaan (mm. Pitkänen 1944, Kulomaa 1955, Lindstedt 1999, Ylikangas 2007, 2009). Mainittujen selvitysten ja tutkimusten perusteella on varsin selvää ja riidatonta minne ja mihin ryhmään karkuruus keskittyi.
Tietoa karkuruuden maantieteellisestä jakaumasta on käytettävissä ainoastaan vuoden 1941 osalta (Kulomaa 1995). Karkureiden ammateista sen sijaan on tutkimustietoa myös vuodelta 1944. Kulomaan otoksen mukaan työväestön osuus karkureista oli 69,2 %. Johtopäätösten vetämistä vaikeuttaa kuitenkin se, että käytettävissä ei ole vertailuryhmää. Jotta voitaisiin arvioida, onko karkureiden määrä ollut poikkeuksellisen korkea juuri työväestöön kuuluvien sotilaiden keskuudessa, pitäisi tietää heidän osuutensa armeijan (tai esimerkiksi otokseen otetun divisioonan) vahvuudesta. Lindstedt ei väitöskirjassaan (1999) ole käsitellyt sotilaskarkureiden alueellista tai ammatillista jakautumista millään tavalla. Ylikangas puolestaan on väittänyt, että työväestön osuus teloitettujen ja ammuttujen joukossa oli suuri. Tämä väite voidaan kuitenkin jättää omaan arvoonsa, koska professori ei perustele sitä millään tavalla. Pitkäsen näkemykset eivät ole minulle tuttuja.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Albert Ravila kirjoitti:
vetehinen kirjoitti:Perustavaa laatua oleva kysymys on, miksi rohkea Ehrnrooth hermostuu pelokkaaseen sotilaaseen? Eihän rohkea hermostu.
Kyllä rohkea ihminen totta kai voi hermostua. Mutta jos "hermostuminen" viittaa liiaksi esim. karkurin hermostumiseen (=hermot eivät kestäneet), niin vaihdetaan sanaa. Aatu on saattanut Häkkisen kohdatessaan "suuttua", "raivostua", "kiukustua" tai "menettää malttinsa" jne. Takana on juuri useita päiviä kestäneet Vuosalmen taistelut, joissa on tullut paljon tappioita. Komentaja on valvomisesta väsynyt, ja sitten hänen eteensä tuodaan stm. Häkkinen, joka ei todennäköisesti miltään osin vastaa komentajan käsitystä suomalaisesta sotilaasta, ja siitä, mitä miehen pitää kestää. Häkkisen persoona on todennäköisesti ollut komentajan oman henkilön täydellinen vastakohta. Kun tällainen sotilas sitten kieltäytyy alistumasta komentajan auktoriteetin edessä, ei komentaja voi tätä sietää.
Tällöin ei ole kyse siitä, että komentaja on rohkea vaan siitä että hän vaatii alistumista eikä osaa käyttää muita menetelmiä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Albert Ravila kirjoitti: Tietoa karkuruuden maantieteellisestä jakaumasta on käytettävissä ainoastaan vuoden 1941 osalta (Kulomaa 1995). Karkureiden ammateista sen sijaan on tutkimustietoa myös vuodelta 1944. Kulomaan otoksen mukaan työväestön osuus karkureista oli 69,2 %.
Onkohan tässä mukana myös maatyöläiset?
Albert Ravila kirjoitti: Johtopäätösten vetämistä vaikeuttaa kuitenkin se, että käytettävissä ei ole vertailuryhmää. Jotta voitaisiin arvioida, onko karkureiden määrä ollut poikkeuksellisen korkea juuri työväestöön kuuluvien sotilaiden keskuudessa, pitäisi tietää heidän osuutensa armeijan (tai esimerkiksi otokseen otetun divisioonan) vahvuudesta.
Plus tietenkin osuus sotilaista ja aliupseereista.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Emma-Liisa kirjoitti:
Albert Ravila kirjoitti: Johtopäätösten vetämistä vaikeuttaa kuitenkin se, että käytettävissä ei ole vertailuryhmää. Jotta voitaisiin arvioida, onko karkureiden määrä ollut poikkeuksellisen korkea juuri työväestöön kuuluvien sotilaiden keskuudessa, pitäisi tietää heidän osuutensa armeijan (tai esimerkiksi otokseen otetun divisioonan) vahvuudesta.
Plus tietenkin osuus sotilaista ja aliupseereista.
Niin. Siis työväestön osuus sekä karkureista että heidän osuutensa armeijan (tai esimerkiksi otokseen otetun divisioonan) vahvuudesta. Tämä vahvuus tarkoittaa luonnollisesti sotilaita ja aliupseereja, eikä esim lottia.

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 16:05

Klaus Lindgrenille

Aunuksen ryhmän komentaja, kenraaliluuntantti K.L Oesch, todisti 9.4.1944 meille armeijamme päällystön ja miehistön loittonevasta suhteesta ja tulevan, kesäkuun 1944 karkuruuden ja joukkopakojen taustoista:

Mitä tästä voi olla seurauksena, jos päällystö virallisesti vaikenee ja on salaperäisen näköinen, samalla kertaa kun kun muita teitä myöten miehistö ja alijohtajat saavat tietää asioiden kulun ja sisällön, eräissä tapauksissa tarkoituksellisesti väärenneltynäkin. Siitä seuraa vähitellen se, että päällystö menettää otteensa käskynalaisiinsa, miehistö alkaa epäillä päällystöään ja luottamus katoaa. Ja mitä sen jälkeen seuraa on itsestään selvää.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

Uudessa Historiallisessa Aikakauskirjassa 1/2013 on Lars Westerlundin pitkä ja peruteellinen kirjoitus Suomen sotasurmat 1914-1922-projektista ja -tietokannasta, vastauksena Viljo Rasilan kritiikkiin.

Westerlund kertoo, että verkkoversio on supistettu laitos. Eli varsinaisesta tietokannasta voi tehdä tarkempia hakuja, mutta oikein tarkkoja tietoja haluavan pitää mennä alkuperäislähteille, joita myös on tulkittava.

S. 95 käy ilmi, että myös Suomen sodissa menehtyneiden tiedoston verkkoversio on supistettu versio.

S-ryhmään eli varsinaisiin sotatoimiin liittymättömiä kuolintapauksia on 10 000. Todelliset kuolinsyyt kuten tapaturmat, itsemurhat, juoppokuolemat, hukkumiset, puukotukset ja teloitukset löytyvät ainoastaan varsinaisesta tietokannasta, koska 1) omaiset ja jälkeläiset eivät toivo julkisiksi "vähemmän kunniallisiksi" koettuja kuolintapoja 2) alkuperäinen pyrkimys oli koota kaatuneiden haustausrekisteri sähköiseksi kunnianosoitukseksi, mihin tarkoitukseen em. tapaukset eivät sovi.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

emmaliisa kirjoitti: S-ryhmään eli varsinaisiin sotatoimiin liittymättömiä kuolintapauksia on 10 000. Todelliset kuolinsyyt kuten tapaturmat, itsemurhat, juoppokuolemat, hukkumiset, puukotukset ja teloitukset löytyvät ainoastaan varsinaisesta tietokannasta, koska 1) omaiset ja jälkeläiset eivät toivo julkisiksi "vähemmän kunniallisiksi" koettuja kuolintapoja 2) alkuperäinen pyrkimys oli koota kaatuneiden haustausrekisteri sähköiseksi kunnianosoitukseksi, mihin tarkoitukseen em. tapaukset eivät sovi.
No tuohon nähden on hieman yllättävää, että esimerkiksi kenttäoikeuden päätöksellä teloitetut kuitenkin löytyvät verkkotietokannasta. Esimerkiksi http://kronos.narc.fi/menehtyneet/index ... raportti=1

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”