Miehittikö Neuvostoliitto Viroa?

[Emma-Liisa]

(ja näinhän myös Suomen olisi käynyt jos täällä olisi taivuttu NL:n vaatimuksiin.)

Mistä ihmeestä tällainen voidaan varmuudella tietää! Suomihan joutui maaliskuussa 1940 taipumaan monin verroin suurempiin vaatimuksiin kuin loka-marraskuussa 1939 esitettyihin. Kesällä -40 Neuvostoliiitolla olisi ollut vapaat kädet toteuttaa aikeensa, mutta kun se kuuluisa "elokuun kriisikin" on jo ajat sitten osoitettu mätäkuun jutuksi.

No eipä tietenkään mitään, mikä ei ole tapahtunut, voida varmuudella tietää. Mutta sama koskee tietenkin sitä, että kesän 1940 tilanne olisi ollut aivan erilainen kuin talvisodan jälkeen: 1) NL olisi tiennyt, että Suomi oli taipunut ennenkin, 2) suomalaiset olisivat syksystä 1939 riidelleet keskenään siitä, oliko ratkaisu oikea, ja maanpetturikorttia olisi ahkerasti käytetty 3) porvaripuolueiden ja SDP:n liittoa ei olisi syntynyt.

Emme tiedä sitäkään, olisiko uusia neuvotteluja jo käyty eim. Viipurista, jonka Apunen ja Wolff uskovat olleen Stalin seuraava vaatimuus ja miten Suomi olisi silloin käyttäytynyt, Puhumattakaan sitä miten talvisodan poissa olo olisi muuttanut koko yleiseurooppalaista tilanetta.

Kuitenkaan ei voida kokonaan torjua Baltian paralleelin mahdollisuutta, siis sitä että jos Suomi olisi käyttäytynyt kuin Baltian maat, Stalin olisi kohdellut sitä samoin, jos tilaisuus olisi tullut (= Saksa olisi sidottu länsirintamalle tai Englannin valloitukseen).

Onko se muka vähemmän todennäköistä kuin että juuri Suomi olisi ollut poikkeus M-R-sopimuksen mainitsemista maista, ja jäänyt kokonaan suursodan ulkopuolelle?

[Emma-Liisa]

Haluaisin kiinnittää huomiota Heikki Janssonin varsin valikoivaan myötätuntoin. Hän on jatkuvasti selittänyt talvisodan "vääryyttä" (merkityksessä Suomen syyllisyys" sotaan) aluemenetyksten lisäksi kaatuneiden määrällä. Nyt hän kuitenkin vähättelee virolaisten kärsimyksiä (ekä oikeastaan edes käsitä, miksi virolaiset "valittavat"), vaikka virolaisten menetykset niin aineellisesti, ihmishenkien määrässä ja henkisesti olivat paljon suuremmat kuin Suomen. Ja virolaiset pakkorekrytoitiin kahteen vieraaseen armeijaan.

Se, että myös venäläiset ja muut vähemmistökansat kärsivä menetyksiä (eniten kuitenkin se vyöhyke joka oli Saksan ja Venäjän SNT:n välissä, ei noita kärsimyksiä piennnä, varsinkin kun ne jatkuivat erittäin raskaina sodan jälkeen.

Lisäksi on tuskin epäilystä, että jos NL olisi "vain" miehittänyt VIron ja palauttanut sen itsenäisyyden 1944, Viron elintaso siellä olisi 1991 ollut jokseenkin samaa tasoa kuin Suomessa,

[Heikki Jansson]

Suorastaan loistava kooste Misunasin ja Taagperan teoksesta. Sääli vain, ettei asiasta, ollut kukaan aiemmin maininnut, eikä se muutoinkaaan kuulu otsikon: "Miehittikö Neuvostoliitto Viroa?" alle.

Olen samaa mieltä H. Janssonin kanssa. Hieno referaatti ja selonteko! Kiitokset siitä!
Mutta Janssonin toista ajatusta en kyllä ymmärrä. Nimimerkki Jsn:n kommenttihan liittyy mitä suurimassa määrin keskusteltavaan aiheeseen. Ensin totesit itse näin.

Oliko kyse miehityksestä? Minusta ei.

Johon vastattiin näin:

Sen sijaan Saksan ja Itävallan miehitys sodan jälkeen liittoutuneiden toimesta päättyi kun ne niin sopivat. Neuvostoliitto miehitti Baltian maat uudelleen vuonna 1944.
Baltian valloituksen, miehityksen ja liittämisen laittomuus on tunnustettu niin EU:n, Yhdysvaltain, Euroopan parlamentin, Euroopan Ihmisoikeustuomioistuimen kuin YK:n ihmisoikeuksien neuvostonkin toimesta. Ne pitävät myös Molotov-Ribbentrop-sopimusta kansainvälisesti laittomana. "Miehityksen" olemassaololla on siis kansainvälinen tunnustus.

Itse lisäisin vielä tuohon kansainvälisen komission vuonna 2006 antaman lausunnon, jonka mukaan Neuvostoliitto miehitti Viron tasavallan 17. kesäkuuta 1940 sotilaallisella voimalla uhaten. Neuvostoliiton päämäränä oli Baltian maiden liittäminen omaan alueeseensa. (ja näinhän myös Suomen olisi käynyt jos täällä olisi taivuttu NL:n vaatimuksiin.)

Mikä on Heikki Janssonin peruste väittää, ettei Neuvostoliitto miehittänyt Baltian maita?

Niin, todettakoon heti alkuun, että yleensä perustelen sanomiseni: niin olen tehnyt tälläkin kertaa, jatkamalla heti - katkaisten lainaamasi perään - näin:

Minusta ei ja jatkoin: "Miehitys ei ainakaan tietääkseni näkynyt Viron jokapäiväisessä elämässä 1960-91”

Esitin siis jo siinä samaisessa viestissäni jota siteerasit, perusteluni. Menikö tuo perusteluni ehkä ohi Sinulta? Luulisi, huomioonottaen, että arvelet minun väittäneeni ettei "Neuvostoliitto miehittänyt Baltian maita?" (sanatarkka lainaus tekstistäsi), mitä en sen enempää väittänyt ja millä en perustellut liioin väitettäni.

Todettakoon myös että et ole vastannut perusteluuni, että Neuvostoliitto ei ollut vuosina 1960-90 ”miehittänyt” Viroa. Niinpä Neuvostoliitto ymmärtääkseni ei vuonna 1985 enää miehittänyt Viroa - kuten Sinä kenties katsot? Ehkä et katso niin, kuitenkaan? Mutta, puhutaan vuorotellen, sopiihan? Nyt on siis Sinun vuorosi, vastaa Sinä puolestasi, kun nyt esitin puolestani em. kysymykseni Sinulle. Muuten "keskustelumme" alkaa muistuttaa Sokraattista ironiaa enkä haluaisi esiintyä niin että (lainaan Wikipediaa):

"Tällainen ironia viihdyttää niitä sivustaseuraajia, jotka tietävät, että tilanteen ns. Sokrates on viisampi kuin mitä antaa ymmärtää, ja jotka voivat aavistaa hieman ennakolta, mihin suuntaan mahdollisesti naiiviltakin vaikuttava keskustelu on menossa".

Kun Sinä sitten vuorollasi taas kysyt - jos viitsit kysyä, mitä tietysti toivon - niin kysy jotain uutta. Älä ystävällisesti vain toivo minulta vastausta äläkä toista minulle kysymystä, joka koskee seikkaa, johon olen jo vastannut. En vaivaudu mielellään esittämään jo esittämääni toiste, vaan toivon että: lukee ensin.

Sinä voisit ehkä hiukan puolestasi avata tätä seuraavaa väitettäsi siitä, että olisit muka jotenkin päässyt selvyyteen, mitä tapahtuisi sellaisessa tulevaisuudessa, joka ei toteutunut:

(ja näinhän myös Suomen olisi käynyt jos täällä olisi taivuttu NL:n vaatimuksiin.).

Vertaa myös professori Matti Klingen esittämään viewtopic.php?f=10&t=5144&p=28435#p28435 jossa tämä oli jyrkästi eri mieltä kanssasi - mikäli olen tulkinnut Klingeä oikein tämä piti Sinun esittämää näkemystä peräti anteeksiantamattomana virheenä.


II.


Edelleen viittaan siihen, että ketju on ylläpidon toimesta jaettu koskemaan kysymystä "Miehittikö Neuvostoliitto Viroa?" eikä kysymystä ”Miehittikö Neuvostoliitto Viron?” Viro-sanan esiintyminen partitiivissa ("Viroa" eikä "Viron")
ei voine olla vailla merkitystä. Sanan sijamuodon perusteella päädyin myös siihen, ettei jsn:n viesti (pääosiltaan) kuulunut nyt po. otsikon alla käsiteltäviin. (Ylläpitoa sitovat tietysti sen omat viestiketjujen otsikko-nimitykset samalla tavalla kuin esimerkiksi korkeimman oikeuden katsotaan olevan sidottu sen omiin ennakkopäätöksiin).

Nimimerkki jsn:n viesti oli sinänsä tietysti hyvä - kuten sanoin - mutta auttamattomasti olkinukke, jollaisia usein näkyy keskustelupalstoilla viljeltävän. Eihän kukaan ollut mitään sellaista edes väittänytkään, jota jsn:n viesti (pääosiltaan) koski. Itse luotua olkinukkea sitten piestään armottomasti toivossa että muut olettaisivat että opponentti olisi jotain siinä määrin typerää esittänyt (jota ei ole, vaan "olkinuken" esittäjä argumentoi ilman vastapuolta). Tyypillistä on, ettei niille avata uutta ketjua vaan ne esitetän jossain muussa aihetta sivunneessa ketjussa. Uudessa ketjussa sellaisella viestillä jossa vain piestään olkinukkea ei olisi tietysti sen kirjoittan toivomaa vaikutusta. Minuun ei nimim. jsn:n aasinsilta ainakaan tehnyt vaikutusta eli siis se kohta jossa tämä siirtyi käsittelemään pääsasiaansa käsiteltyään sitä ennen osittain väitettäni tai sitä kenties muistuttavaa näkemystä. Mutta hyvä kooste se oli, se on sanomattakin selvää.


Semmottii...

[jsn]

Minusta voisit puhua selväsanaisesti eikä kiemurrella kuin mato koukussa. Ymmärtäisin viimeisimmän puheenvuorosi nyt siis siten, että olet yhtä mieltä muiden keskustelijoiden kanssa siitä, että Viro miehitettiin kesäkuussa 1940 ja että tämä miehitys edelsi sen Neuvostoliittoon liittämistä ja oli sen välttämätön edellytys eli toisin sanoen ellei miehitystä olisi ollut, ei olisi ollut liitostakaan.

Jos miehitystä ei ollut 1960 tai 1985 niin silloin sinun pitäisi kyetä kertomaan mihin ja milloin tämä itse asiassa päättyi. En näkisi tällaista tapahtumaa. Joukkojahan ei vähennetty yhtään sen myötä, kun Viro elokuussa 1940 hyväksyttiin osaksi Neuvostoliittoa sen korkeimman neuvoston toimesta. Koska miehitys siis oli, ja oli luonteeltaan tilapäinen, mihin se päättyi?

[Emma-Liisa]

Miehitys ei ainakaan tietääkseni näkynyt Viron jokapäiväisessä elämässä 1960-91

Varsin kummallinen argumentti.

Jos joku käy vaikka muurien ympäröivässä Bethlehemissä eikä näe jokapäiväisessä elämässä mitään miehitystä, niin se ei todista ettei miehitystä ole vaan ko. henkilön sokeutta tai hyväuskoisuutta.

Sama koskee Viroa 1960-91. "Näkevä" henkilö kyllä huomasi miehityksen merkkejä, ja enemmän vielä, kun kuunteli virolaisia.

[jsn]

Tarkennuksena aiempaan tietenkin vuodet 1941-44, jolloin Viro oli Saksan miehittämä. Kesällä 1944 se oli sotatoimialuetta. Joukkojen perässä tuli NKVD, joka alkoi kuulustella ihmisiä ja karkottaa näitä. Alkoi kymmenien tuhansien ihmisten kyyditys. Tätä voi kai kutsua tyypilliseksi miehitysvallan toiminnaksi. Lisäksi vastarintaa pyrittiin murtamaan mobilisoimalla jo elokuussa 1944 kaikki 18-33-vuotiaat miehet puna-armeijaan. Moni yritti paeta tätä metsiin, joissa piileskeli jo paljon muitakin. Hallintoyksiköt palautettiin sellaisiksi kuin ne olivat olleet vuonna 1941. Yhteistyöhaluisia ei kotimaasta löytynyt kuitenkaan riittävästi.

Samalla tasavallan korkein neuvosto kutsuttiin kokooon, mutta vaaleja ei pidetty ennen vuotta 1947 (Neuvostoliitossa vaaleissa oli aina vain yksi ehdokas). Virallinen syy viiveeseen oli se, että riistävien luokkien olemassaolo oli yhä liian vahva. Tämä ei kuitenkaan ollut estänyt vaalien järjestämistä vuonna 1940. Tällä välin koko Baltian maiden väestöstä oli tuhoutunut noin 20 %. Neuvostotasavallan ylin johto oli lähinnä Venäjällä vuosia eläneiden kommunistien käsissä. Nämä nimittivät paikallisjohdon. Samalla armoton terrori kansanvihollisia kohtaan jatkui ja oli jopa muuta Neuvostoliittoa ankarampaa. Käytännön syistä oli pakko luottaa virontaitoisiin eikä voitu tuoda kaikkea henkilökuntaa Venäjältä. Heitä silti kutsuttiin nimellä "jeestlased", koska he eivät osanneet sanoa "eestlased", mikä kuvaa heidän olleen pitkälle viroa opiskelleita venäläisiä tai venäläistyneitä virolaistaustaisia. Kommunistihallinto oli muukalaisvaltaa. (Misiunas & Taagepera, s. 74-77)

[Tapio Onnela]

Olemmeko nyt varmasti samaa mieltä, siis siitä, että Viro oli Neuvostoliiton kontrolloima muttei sen miehittämä?

virolaiset eivät omistaneet ”maataan” yhtä vähän kuin minä omistan maani, Suomen. Kyse onkin erilaisten nationalistien kehittelemästä iskulauseesta, jossa pelataan ihmisille tärkeällä ”oma”-käsitteellä.

Et tunne sitten valtion, joskus roomalaisessa oikeudessa kehitettyä, yli herruuden käsitettä. Minä kun oletin että humanistien tunnetusti laajat yleistiedot käsittäisivät tuonkin kansainvälisen oikeuden peruskäsitteen. Mutta, eihän sitä kaikkea voi pyytää. Poikkitieteeellinen kommunikatiossa esiintyy tunnetusti ongelmia kun kukin puhuu parhaiten omaa 'murrettansa'.

tässä kaiketi olisi syytä havaita kahden termin, miehitys ja liittäminen ero.

On totta että miehitys on yleensä määräaikainen toimi, joka liittyy sotatoimiin. Sellainen voidaan toteuttaa myös kansainvälisellä sopimuksella jos kyse on alueesta jonka omistus on jollain tapaa kiistanalainen ja joka halutaan rahoittaa. Eri aikoina miehitykset ovat voineet pitkittyä ja lopulta muuttua alueliitoksiksi.

Tämä keskustelu on minusta ollut sikäli hyvin valaisevaa, että ainakin minulle on kirkastunut se, miten huonosti oikeustieteellinen näkökulma ja sen termistö selittävät historiaa ja menneisyyden tapahtumia. Pilkunviilaus ja juristeria (lainopillinen saivartelu, jota Jansson innokkaasti harrastaa) erilaisten sopimusten tai termien sananmuodoista tässä Viron ja Suomen tapauksessa ovat hyvä esimerkki: vahvin ottaa jos se katsoo sen etujensa mukaiseksi, tarvittaessa voidaan pistää lakimiesten armeija keksimään, joku sopiva termiväännös, jolla saadaan vähän puhtaampi kulissi aikaan. Mutta käytännössä tällä ei juurikaan ole mitään väliä: Eihän esim. Neuvostoliiton erottaminen Kansainliitosta estänyt sitä jatkamasta sotatoimia Suomea vastaan.

Sekä Neuvostoliitto että Saksa eivät tietenkään kumpikaan oikeasti vähääkään välittäneet lainopillisista seikoista, kuten näistä lainauksista käy hyvin ilmi. Joseph Goebbels päiväkirjassaan Zetterbergin Viron historian mukaan:

Sikäläinen väestö ilmeisesti luuli Saksan Wehrmachtin vuodattanee verta saattaakseen valtaan uudet hallitukset näissä kääpiövaltioissa, jotka voisivat sodan lopussa tai ehkä jo sodan aikanakin, tehdä lehmänkäännöksen ja mennä vihollistemme puolelle. Se on lapsellinen ja naiivi käsitys - - meidän kansamme etu epäilemättä vaatii saksalaisen järjestelmän jyrkkää toteuttamista tuolla alueella kiinnittämättä mitään huomiota siellä asuvien kansojen enemmän tai vähemmän oikeutettuihin vaatimuksiin. (Zetterberg s.645)

Samaahan Molotov totesi Jsn: aiemmin siteeramassa katkelmassa:

Molotov sanoi häntä tapaamaan tulleelle Liettuan ulkoministerille 30.6.1940 kuinka liettualaisten tuli katsoa tosiasioita ja ymmärtää

”että tulevaisuudessa pienten kansakuntien on kadottava. Teidän Liettuanne kuten muidenkin Baltian kansakuntien, Suomi mukaan lukien, tulee liittyä Neuvostoliiton kunniakkaaseen perheeseen. Siksi teidän on alettava valmistella kansaanne neuvostojärjestelmään, joka tulevaisuudessa hallitsee kaikkialla, kautta koko Euroopan; käytännön syistä vain toisissa maissa aiemmin kuin toisissa, ensin tulevat Baltian maat, muiden vuoro on myöhemmin”

Virolaiselle, jonka perhe pakkosiirrettiin Siperiaan Neuvostoliiton toimesta tai vaikkapa suomalaiselle kotinsa menettäneille on lopultakin aika yhdentekevää puhutaanko miehityksestä vai alueliitoksista.

Zetterbergin Viron historiassa törmäsin sattumalta myös toiseen kiinnostavaan anekdoottiin, joka jollain kumman tavalla toi mieleeni nykypäivän Venäjän:

Neuvostoliiton Lontoon-suurlähettiläs Ivan Maiski pyysi 15. elokuuta (1940) Britanniaa lopettamaan Baltian maiden lähetystöjen toiminnan. Ulkoministeri lordi Halifax kieltäytyi tästä ja tuomitsi Neuvostoliiton aggression Baltiassa, mihin Maiski vastasi vertauksella siperialaistalonpoika Ivanista. Tämän sairauden aikana naapurit varastivat hänen omaisuutensa, mutta toivuttuaan Ivan väkisin otti varastetut tavarat takaisin. ”No niin, lordi Halifax”, Maiski kysyi, kumpi teidän mielestänne oli riidan aloittaja: talonpoika Ivan vai naapurit.” Zetterbergin Viron historia, s. 633

[jsn]

Pilkunviilaus ja juristeria (lainopillinen saivartelu, jota Jansson innokkaasti harrastaa) erilaisten sopimusten tai termien sananmuodoista tässä Viron ja Suomen tapauksessa ovat hyvä esimerkki: vahvin ottaa jos se katsoo sen etujensa mukaiseksi, tarvittaessa voidaan pistää lakimiesten armeija keksimään, joku sopiva termiväännös, jolla saadaan vähän puhtaampi kulissi aikaan.

Olisin kyllä taipuvainen epäilemään vahvasti Janssonin asiantuntemusta juridiikan saralla (mm. täydellinen tietämättömyys 1907 Haagin sopimuksen olemassaolosta tai taannoiset sitaattioikeus-hölmöilyt). Kyse ei siis oikeastaan ole edes juristeriasta vaan jostakin aivan muusta.

[skrjabin]

Sekä Neuvostoliitto että Saksa eivät tietenkään kumpikaan oikeasti vähääkään välittäneet lainopillisista seikoista, kuten näistä lainauksista käy hyvin ilmi.

Tokihan ne välittivät, ainakin silloin kun se heille sopi. Molotovhan esimerkiksi vetosi em. Haagin vuoden 1907 sopimukseen protestoidessaan saksalaisten käsissä olleiden sotavankiensa kohtelua lausunnossaan 27.4.1942.

[Emma-Liisa]

Zetterbergin Viron historiassa törmäsin sattumalta myös toiseen kiinnostavaan anekdoottiin, joka jollain kumman tavalla toi mieleeni nykypäivän Venäjän:

Neuvostoliiton Lontoon-suurlähettiläs Ivan Maiski pyysi 15. elokuuta (1940) Britanniaa lopettamaan Baltian maiden lähetystöjen toiminnan. Ulkoministeri lordi Halifax kieltäytyi tästä ja tuomitsi Neuvostoliiton aggression Baltiassa, mihin Maiski vastasi vertauksella siperialaistalonpoika Ivanista. Tämän sairauden aikana naapurit varastivat hänen omaisuutensa, mutta toivuttuaan Ivan väkisin otti varastetut tavarat takaisin. ”No niin, lordi Halifax”, Maiski kysyi, kumpi teidän mielestänne oli riidan aloittaja: talonpoika Ivan vai naapurit.” Zetterbergin Viron historia, s. 633

Tämä onkin hyvä sitaatti sikäli, että sen mukaan NL ei koskaan hyväksynyt Baltian maiden itsenäisyyttä, vaan myöntyi siihen vain väliaikaisratkaisuna kuten Brest-Litovskin rauhaan.

[Heikki Jansson]

I.

Mikä on Heikki Janssonin peruste väittää, ettei Neuvostoliitto miehittänyt Baltian maita?

Huomautin, että viestini oli jo sisältänyt perustelun ja kysyin puolestani Onnelalta:

Todettakoon myös että et ole vastannut perusteluuni, että Neuvostoliitto ei ollut vuosina 1960-90 ”miehittänyt” Viroa. Niinpä Neuvostoliitto ymmärtääkseni ei vuonna 1985 enää miehittänyt Viroa kuten Sinä arvatenkin katsot? Ehkä et katso niin, kuitenkaan? Puhutaan vuorotellen, sopiiko? Nyt on sinun vuorosi, vastaa Sinä puolestasi, kun esitin puolestani kysymyksen.

Vasttausta en sitten saanut. Ei Sinulla tietysti ole eikä ollutkaan mitään velvollisuutta vastata kysymyksiini. Tuntuu vain, että lapsi jää hiukka keskoseksi, jos vain toinen meistä vastaa. Ehkä se oli tarkoituksesikin?

Sitten meni henkilökohtaisuuksien puolelle:

Pilkunviilaus ja juristeria (lainopillinen saivartelu, jota Jansson innokkaasti harrastaa) erilaisten sopimusten tai termien sananmuodoista tässä Viron ja Suomen tapauksessa ovat hyvä esimerkki...

En kuitenkaan halua ottaa osaa mihinkään kilpailuun eri ammattikuntien tai ammattien paremmuudesta. Se muistuttaa minua suoraan sanoen ”meidän isämme on vahvempi kuin teidän isä”-argumenttia, eikä sellainen käsittääkseni minun rooliini aikuisena sovi.

II.

Esitin Sinulle toisenkin kysymyksen: miten suhtauduit käsitykseeni, että puolsit sellaista jota professori Matti Klinge pitää minun tulkintani mukaan peräti ”anteeksiantamattomana virheenä”? Esitit ymmärtääkseni näkemyksen, että spekuloimasi historia olisi yhtä ”oikea” kuin toteutunut kirjoittaessasi:

Neuvostoliiton päämäränä oli Baltian maiden liittäminen omaan alueeseensa. (ja näinhän myös Suomen olisi käynyt jos täällä olisi taivuttu NL:n vaatimuksiin.)

Vertaa siis kuitenkin professori Matti Klinge, joka kirjoitti:

Anteeksiantamatonta on, että [Manninen] sortuu väittämään, että me nykyään tietäisimme, että suostuminen Neuvostoliiton ehdottamiin aluevaihtoihin 1938 - 1939 olisi johtanut Suomen samaan kuin Baltian maat, neuvostotasavallaksi... Emme voi tietää mitään ei-toteutuneista vaihtoehdoista, vaan ainoastaan esittää spekulatiivisia argumentteja."

III.

Kaiketi osoitukseksi spekulaatiostasi siitä, että toteutumaton historiasi pitäisi paikkansa tms. syystä, esität katkelman eräästä episodista, jota nimim. jsn:n siteeraasi. Episodi oli Vincas Krėvė-Mickevičiuksen - Liettuan ns. ”kansanhallituksen” ulkoministerin (varapääministerin) kirjoittama. Tämän hallitus huolehti Liettuan liittämisestä Neuvostoliittoon.

Pääministerinä 30.6.1940 ollessaan tämä tapasi Neuvostoliiton ulkoministeri Molotovin. Mickeviciuksen mukaan episodissa Molotov - jostain mainitsematta jääneestä syystä - olisi tähdentänyt erityisesti myös Suomen kuuluneen niihin maihin, joiden tuli on varautua siihen, että

Molotov sanoi että:

"tulevaisuudessa pienten kansakuntien on kadottava.
Teidän Liettuanne kuten muidenkin Baltian kansakuntien, Suomi mukaan lukien, tulee liittyä Neuvostoliiton kunniakkaaseen perheeseen”
(vahv. HJ)

Näin olisi siis Molotov maininnut jsn:n Mickevicius-sitaatissa. Syytä siihen, miksi Suomi erityisesti mainitaan tässä muttei missään muaalla Mickeviciuksen tekstissä, ei ilmene - ainakaan lukiessa - ehkä tutkimalla jotenkin ilmenisi.

Myöhemmin rasportissaan Mickevicius myös vakuutti Molotovin uhkailleen tätä ja esittäneen tälle muun ohessa mietteitä maailmanvallankumouksesta. Saksa murskattaisiin (Molotovin sanoin 30.6.40?) ja Ranska sekä Englanti niinikään. Mickevicius jatkoi Yhdysvalloista:

Molotov sanoi:

"Emme ole jähmeiden saksalaisten kaltaisia, jotka uskovat vain käyttämiinsä nyrkkeihin. Me löydämme kyllä tavan, joilla edesautamme amerikkalaisia johtajia tekemään virheitä, kun nämä virheet kääntyvät eduksemme. Siksi heidän mukaantulo sotaan ei huolestuta meitä lainkaan. Kaikki ne, jotka panevat uskoonsa heihin, pettyvät suuresti."

Saattaa tietysti olla, että Mickeviciuksen em. näkemykset referoivat oikein tapahtumien kulkua (ollen ainakin osittain Molotovin esittämiä totuudenvastaisuuksia). Ne voivat myös olla yhteydessä vaikkapa johonkin (ennakoituun?) pyrkimykseen vähätellä osuutta mccarthyismin uhkakuvan alla. Tiedä häntä sitten. Teksti oli Philadelphiassa 1951 julkisen notaarin päiväämä ja ilmeisesti laadittu silmälläpitäen Yhdysvaltojen edustajainhuoneen komiteaa sisältyen sen III väliaikaiseen (kommunisminvastaiseen) raporttiin vuodelta 1954.

Jäin ihmettelemään, että Suomi sai syytä mainitsematta tuon erityismaininnan raportissa.


Semmottii...

[jsn]

Minun käsittääkseni juuri Kreve-Mickeviciuksen liettuankielinen muistio on ollut 1950-luvulla USA:ssa laaditun raportin lähteenä. Oletettavasti laatijalle Suomi ei ollut tuolloin eikä aiemminkaan erityisen keskeisessä roolissa, joten hän ei liene selvittänyt sitä puolta tekstissään sen enempiä. Tämä puhuu enemmänkin sen puolesta, että Molotov todella sanoi näin. Tietenkin voi olla, että hän valehteli, sillä eihän hänellä ole erityistä meriittiä totuudenpuhujana. Vaan miksipä Molotov olisi asiaa ryhtynyt Kreve-Mickeviciukselle selittelemään. Tuskin tämä pyysi sitä.

Sama minä-muodossa kirjoitettu kuvaus löytyy myös täältä siinä muodossa kuin se julkaistiin vuonna 1965:

http://www.lituanus.org/1965/65_2_02_Kr ... icius.html

Oletettavasti hän on pitänyt Molotovin tapaamista siinä määrin tärkeänä, että on kirjoittanut sen muistiin mahdollisimman pian sen jälkeen.

Aluksi Molotov torjui tapaamisen, koska ilmoitti hoitavansa asiat vain Neuvostoliiton erikoislähettilään Dekanozovin kautta. Yhdysvaltalaisessa v.1954 raportissa todetaan myös Kreve-Mickeviciuksen pyrkineen pitämään viimeiseen asti kiinni Liettuan itsenäisyydestä. Hänet käytännössä pakotettiin laatimaan pyytö Neuvostoliittoon liittymisestä ja hän halusi erota heti sen jälkeen. Dekanozov torjui eron.

Mutta arvatenkin tämä kommunismiin melko suopeasti suhtautunut henkilö oli koko ikänsä pelkkä fasistien kätyri.

Jäin ihmettelemään, että Suomi sai syytä mainitsematta tuon erityismaininnan raportissa.

Minusta se on hyvin järkeenkäypää. Kremlin näkökulmasta Suomi ja Baltian maat olivat yhtä ja samaa reuna-aluetta. Kyse ei ole erikoismaininnasta vaan esimerkinomaisesta luettelosta.

[Emma-Liisa]

Mikko Majander totesi Lahden historiaopäivillä 9.2.13, että Stalin oli yrittänyt 40-luvulla kohdella Suomea niin että se eroasi Pohjoismaista eikä sillä olisi suhdetta Ruotsiin vaan se kuuluisi Baltian maihin. Mutta kun NATO perustettiin 1949, Stalin ajatteli uudelleen: hän hyväksyi että Suomi oli osa Pohjoismaita ja toivoi että tällä tavoin Pohjoismaihin voitaisiin vaikuttaa. Tämä avasi tien Kekkoselle, ensin pääministerinä ja sitten presidenttinä. NL hyväksyi silloin ensimmäinen kerran, että oli olemassa toinen mahdollisuus kuin että kommunistit olivat johtavassa asemassa, koska sillä tavoin Pohjoismaiden tasapaino säilyi.

Kuulostaa melko hämärältä selitykseltä, koska Baltiassa oli Neuvostovalta päällä ja jos Majanderin mukaan Stalin halusi kohdella Suomea Baltian maana, niin se kai tarkoittaisi Neuvostovaltaa Suomeen.

Kyseessä oli tietenkin sodanjälkeisen Itä-Euroopan maalli, jossa kommunisteilla oli johtava osuus. Se oli Zhdanovin tehtävä Suomessa Yrjö Leinon avustuksella.

[

Miten Suomeen pystytetty Neuvostovalta olisi Stalin "ajattelussa" järkyttänyt Pohjoismaiden "tasapainoa" ja miksi hän olisi tasapainon säilyttämisestä edes piitannut.

jsn vastasi tuohon.

Yritä ymmärtää, että Suomi ei ollut tärkeä sinänsä vaan osana laajempaa kuviota.

Minusta selitysviritys kuulostaa nykyajan kielipolitiittiselta ruotsi pelastaa Venäjältä ja Neuvostoliitolta -ideologialta, jota just nähtiin tv:stä.

Kyllä se idologia on nyt sinun puolellasi. Yrität kieltää selviä tosiasioita.

Majanderin mukaan Suomi muistutti 1900-luvun alussa monessa suhteessa (esi. talouden rakenne, osa Venäjän imperiumia) Itä-Euroopan maita. Tästä aiheutui monia samankakltaisia ilmiöitä kuten sisällisota ja äärioikeiston nousu.

Oli kuitenkin myös piirteitä, jotka muistuttivat Pohjoismaita ja ne auttoivat selviämään sodasta. Vaikka tärkein asia oli että Suomi ei sijainnut Moskovan ja Berliinin välissä, Suomi teki myös oman osansa (sitä ei miehitetty).

Sodan jälkeen kansalaisyhteiskunta kesti, ja yhtenä tekijänä siihen vaikuttivat
yhteydet joka tasolla paikalliset, ammattiryhmät jne.) Pohjoismaihin (ja lähinnä) Ruotsiin vahvistivat Suomen demokratiaa 1944-48.

Erityisesti SDP:llä oli suuri etu, kun se saattoi esittää Ruotsin kansakotimallin tavoitteeksi johon Suomenkin pitäisi pyrkiä. Sen rinnalla SKDL:n/SKP:n maalaama utopia hävisi 6-0.

"Kylmän sodan aikana Suomella ei ollut mahdollisuutta valita länttä eikä se halunnut valita utä, mutta valitsemalla Pohjoismaat se valitsi lännen."

"Ruotsi ei pelastanut Suomea vaan Suomi teki sen itse, mutta se onnistui, koska Suomi oli ja halusi olla Pohjoismaa."

[Emma-Liisa]

Majander tarkoittaa, että sovjetisointisuunnitelmista luovuttiin lopullisesti vuonna 1949. Samalla pohjoismainen yhteistyö saattoi käynnistyä.

Majanderin mielestä yhteistyötä oli joka tasolla jo sodan jälkeen (ks. edellä).

[Vetehinen]

Kyllä se idologia on nyt sinun puolellasi. Yrität kieltää selviä tosiasioita.

Minun tosiasioiksi mieltämät seikat puuttuvat kokonaan tästä keskustelun aiheesta. Niiden sijasta olet esittänyt Majanderin teorioita, joiden keskeinen ydin tuntuu olevan, ettei Suomi halunnut Neuvostoliittolaista yhteiskuntajärjestystä. Varsinainen paljastus!

Varsin löyhässä ovat puheet Leningradin turvallisuuden vaarantumisesta, jos Suomeen olisi pantu pystyyn neuvostoliittolainen järjestys ja Ruotsi olisi - mahdollisesti - liittynyt Natoon.

Mikä on lähde, josta käy ilmi Stalinin ajatukset Suomen ja Ruotsin Natoon liittymisen suhteen?

Alkuperäinen lähde asiasta on mielestäni tosiasia, mutta nämä esitetyt - mielestäni spekulatiiviset - tulkinnat eivät ole tosiasioita muussa mielessä kuin, että sellaiset spekulaatiot on esitetty. Spekulaatioiden sisältö voi olla täyttä höttöä. Missä ovat faktat?