Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

jsn kirjoitti:

Heikki Jansson kirjoitti:Jäin ihmettelemään, että Suomi sai syytä mainitsematta tuon erityismaininnan raportissa.

Minusta se on hyvin järkeenkäypää. Kremlin näkökulmasta Suomi ja Baltian maat olivat yhtä ja samaa reuna-aluetta. Kyse ei ole erikoismaininnasta vaan esimerkinomaisesta luettelosta.

Aivan. Pääasiahan Molotovin lausumassa on, että pienet maat tulevat häviämään ja että maat toisensa jälkeen omaksuvat neuvostojärjestelmän. Jos kehitys tosiaan kulki tuohon suuntaan, ei kai Suomi silloin voinut olla poikkeus, vaikka Kekkonen näin Hrushtsheville aikoinaan sanoi.

Mikko Majander totesi Lahden historiaopäivillä 9.2.13, että Stalin oli yrittänyt 40-luvulla kohdella Suomea niin että se eroasi Pohjoismaista eikä sillä olisi suhdetta Ruotsiin vaan se kuuluisi Baltian maihin. Mutta kun NATO perustettiin 1949, Stalin ajatteli uudelleen: hän hyväksyi että Suomi oli osa Pohjoismaita ja toivoi että tällä tavoin Pohjoismaihin voitaisiin vaikuttaa. Tämä avasi tien Kekkoselle, ensin pääministerinä ja sitten presidenttinä. NL hyväksyi silloin ensimmäinen kerran, että oli olemassa toinen mahdollisuus kuin että kommunistit olivat johtavassa asemassa, koska sillä tavoin Pohjoismaiden tasapaino säilyi.

Emma-Liisa kirjoitti:Mikko Majander totesi Lahden historiaopäivillä 9.2.13, että Stalin oli yrittänyt 40-luvulla kohdella Suomea niin että se eroasi Pohjoismaista eikä sillä olisi suhdetta Ruotsiin vaan se kuuluisi Baltian maihin. Mutta kun NATO perustettiin 1949, Stalin ajatteli uudelleen: hän hyväksyi että Suomi oli osa Pohjoismaita ja toivoi että tällä tavoin Pohjoismaihin voitaisiin vaikuttaa. Tämä avasi tien Kekkoselle, ensin pääministerinä ja sitten presidenttinä. NL hyväksyi silloin ensimmäinen kerran, että oli olemassa toinen mahdollisuus kuin että kommunistit olivat johtavassa asemassa, koska sillä tavoin Pohjoismaiden tasapaino säilyi.

Kuulostaa melko hämärältä selitykseltä, koska Baltiassa oli Neuvostovalta päällä ja jos Majanderin mukaan Stalin halusi kohdella Suomea Baltian maana, niin se kai tarkoittaisi Neuvostovaltaa Suomeen. Miten Suomeen pystytetty Neuvostovalta olisi Stalin "ajattelussa" järkyttänyt Pohjoismaiden "tasapainoa" ja miksi hän olisi tasapainon säilyttämisestä edes piitannut.

Minusta selitysviritys kuulostaa nykyajan kielipolitiittiselta ruotsi pelastaa Venäjältä ja Neuvostoliitolta -ideologialta, jota just nähtiin tv:stä.

Vetehinen kirjoitti:Miten Suomeen pystytetty Neuvostovalta olisi Stalin "ajattelussa" järkyttänyt Pohjoismaiden "tasapainoa" ja miksi hän olisi tasapainon säilyttämisestä edes piitannut.

Ruotsi olisi liittynyt heti Natoon ja näin se olisi ollut Stalinin naapurina koko Pohjois-Euroopassa. Kun muistetaan ne täällä monasti esitetyt huolet Leningradin turvallisuudesta niin kai sillä senkin kanssa jotakin tekemistä on. Stalin tiedetään varovaiseksi mieheksi, joka ei tarttunut kaikkiin mahdollisuuksiin joita hänellä oli tarjolla, kuten toteuttanut neuvostovaltaa vahvojen kommunistipuolueiden Italiassa tai Ranskassa.

Majander tarkoittaa, että sovjetisointisuunnitelmista luovuttiin lopullisesti vuonna 1949. Samalla pohjoismainen yhteistyö saattoi käynnistyä.

Ruotsissa kyllä pohdittiin vakavasti NAto-jäsenyyttä heti vuonna 1949.

Sittemmin Ruotsin NATO-kanavaksi vakiintui heti tuolloin liittynyt Norja. Ruotsalaiset halusivat myös tarjota niille pohjoismaista puolustusliittoa. Yleisesti tiedossa on nykyisin, että Ruotsi harjoitti epävirallista yhteistyötä koko kylmän sodan ajan. Mikä muu seikka olisi voinut ajaa sen täysjäsenyyteen kuin Suomen läheisempi kiinnittyminen neuvostoblokkiin.

Vetehinen kirjoitti: Miten Suomeen pystytetty Neuvostovalta olisi Stalin "ajattelussa" järkyttänyt Pohjoismaiden "tasapainoa" ja miksi hän olisi tasapainon säilyttämisestä edes piitannut.

Moskovan sotienjälkeisen politiikan sysättyä Tanskan ja Norjan jäseniksi Atlantin liitossa oli Neuvostoliiton tultava toimeen oikealla siivellään olevan uhkatekijän kanssa. Totta kai Neuvostoliiton etujen mukaista oli ehkäistä länsivaltoja saamasta enää lujempaa jalansijaa pohjoisessa.

Tässä vaiheessa oli tarkoituksenmukaisempaa tyytyä Suomen kanssa pienen mittakaavan sopimusjärjestelyihin, koska järeämpi kumouksellinen politiikka olisi voinut sysätä myös Ruotsin hakeutumaan Atlantin liiton suojiin.

Osapuilleen samasta syystä Neuvostoliitto otti tavoitteekseen Itävallan puolueettomuuden. Koska maan liittäminen kommunistiblokkiin olisi ollut haasteellista, oli mielekkäämpää pitää se puolueettomana, koska sellaisena se ainakin muodosti aukon NATO:n panssarissa.

Vetehinen kirjoitti: Minusta selitysviritys kuulostaa nykyajan kielipolitiittiselta ruotsi pelastaa Venäjältä ja Neuvostoliitolta -ideologialta, jota just nähtiin tv:stä.

Olikohan siellä Itävallassakin oikeasti kyse jostain pakkoruotsittamisesta?

Jussi Jalonen kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Miten Suomeen pystytetty Neuvostovalta olisi Stalin "ajattelussa" järkyttänyt Pohjoismaiden "tasapainoa" ja miksi hän olisi tasapainon säilyttämisestä edes piitannut.

Moskovan sotienjälkeisen politiikan sysättyä Tanskan ja Norjan jäseniksi Atlantin liitossa oli Neuvostoliiton tultava toimeen oikealla siivellään olevan uhkatekijän kanssa.

Nuovostoliitto siis ikään kuin perusti Naton sysäämällä maita siihen mukaan. Jutut tuntuu kehittyvän yhä villimmeiksi.

Jussi Jalonen kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Minusta selitysviritys kuulostaa nykyajan kielipolitiittiselta ruotsi pelastaa Venäjältä ja Neuvostoliitolta -ideologialta, jota just nähtiin tv:stä.

Olikohan siellä Itävallassakin oikeasti kyse jostain pakkoruotsittamisesta?

Itävallan takana oli Sveitsi. Nyt vaan puuttuu, että sinä kehittelet teorian jonka mukaan Itävalta sai Neuvostoliiton Stalinin armosta olla puolueeton, koska Stalin ei halunnut Sveitsin liittyvän Natoon - siihen järjestöön, johon Stalin oli jo sysännyt Tanskan ja Norjan sinun mielestäsi.

Voisko joku kertoa nyt viimeinkin ensimmäisen faktan esitettyjen mielikuvitusskenaarioiden tueksi vai jatkatteko hihasta vetelyä muka totuutena?

Tässä esitettiin väitteitä, että Stalin säästi Suomen yhteiskuntajärjestelmän muutokselta pelätessään sen aiheuttavan Ruotsin liittymisen Natoon ja kyseltyäni aikani asiaperusteita moiselle idealle ja saamatta yhtään mitään muuta kuin uusia ja jopa villimpiä spekulaatiota totean, että antaa tapauksen puolestani olla, koska tavallaan sain jo vastauksen rivien välissä ja se vastaus on, ettei ole asiaperustetta sillä, jos sellainen olisi, se olisi jo esitetty.

Hyvä näin.

Vetehinen kirjoitti: Nuovostoliitto siis ikään kuin perusti Naton sysäämällä maita siihen mukaan. Jutut tuntuu kehittyvän yhä villimmeiksi.

Tuota noin, etkö ollut tietoinen siitä että Pohjois-Atlantin puolustusliitto perustettiin nimenomaan turvallisuusjärjestelyiksi Neuvostoliiton uhkaa vastaan?

Meinaatko, että se perustettiin, no, ihan muuten vain? Tai että Tanska ja Norja liittyivät jäseniksi ihan vain koska se tuntui mukavalta?

Näihin kysymyksiin kun nyt aluksi vastailet, niin katsotaan sitten kannattaako tätä jatkaa. Meinasin ensin korjata oikeinkirjoitustasi tuossa ylhäällä olevassa sitaatissa, mutta sitten tuumasin että "Nuovostoliitto" on oikeastaan aika hauskasti sanottu.

Vetehinen kirjoitti: Itävallan takana oli Sveitsi. Nyt vaan puuttuu, että sinä kehittelet teorian jonka mukaan Itävalta sai Neuvostoliiton Stalinin armosta olla puolueeton...

Mitä ihmettä? Itävallan valtiosopimukseen liittynyt puolueettomuus oli nimenomaan Neuvostoliiton asettama ennakkoehto.

Vetehinen kirjoitti: Voisko joku kertoa nyt viimeinkin ensimmäisen faktan esitettyjen mielikuvitusskenaarioiden tueksi vai jatkatteko hihasta vetelyä muka totuutena?

Tämä on Vetehinen sikäli hankalaa, että olet nyt osoittanut kommenteillasi, ettet tiedä tästä historianvaiheesta yhtään mitään. Nämä ovat kuitenkin aika yleisesti käsiteltyjä seikkoja, joista voi lukea melkein mistä tahansa kylmän sodan historiaa käsittelevästä teoksesta.

Sen lisäksi kun sinulle annetaan uutta tietoa niiden toimesta, jotka ovat asiasta läksynsä tehneet, niin suhtautumisesi siihen on syytteleminen "hihasta vetelystä" ja "mielikuvitusskenaarioista". Se ei ole oikein kutsuvaa.

Tämän totean nyt aivan vain siksi, koska se on täällä Agricolassa yleinen ongelma. Kuten olen aiemmin sanonut, on ihan OK olla asioista tietämätön ja kysyä. Siitä syntyy keskustelua, ja sitä vartenhan nämä forumit ovat pystyssä. Mutta siinä kohtaa kun pelmahtaa keskusteluun tietämättömänä, ja alkaakin moitiskella muita asioiden sepittämisestä, niin se alentaa palstan tasoa.

Koska keskustelu on nyt ajautunut alkuperäisestä otsikostaan sivuun käsittelemään paremminkin Natoa ja Ruotsia, niin keksikkääpä tälle keskustelulle joku uusi otsikko. Siirrän sitten nämä keskustelut siihen jotta Neuvostoliitto-Viro aiheelle jäisi paremmin tilaa.

Emma-Liisa kirjoitti:Majanderin mielestä yhteistyötä oli joka tasolla jo sodan jälkeen (ks. edellä).

Olihan sitä toki sodan aikanakin. Vaikka Tanska ja Norja olivat Saksan miehittämiä, Suomessa korostettiin mielellään epävirallisia yhteyksiä myös niihin, vaikka ei tietenkään mitään sellaista, joka olisi voitu kokea protestiksi miehitykselle. Heti jatkosodan jälkeen ainoa läntinen kauppakumppani oli käytännössä Ruotsi.

Institutionaalisemmissa puitteissa tapahtuva pohjoismainen yhteistyö alkoi kuitenkin vasta 1950-luvun alussa. Varsovan liitto perustettiin vasta 1955. Se ei silti tarkoita etteikö neuvostoblokkia ollut olemassa jo sitä ennen.

Vetehisen näyttää olevan vaikea myöntää, että Ruotsi olisi tehnyt mitään hyvää. Ehkä häntä helpottaisi, jos hän tajuaisi, että Ruotsi sillä tavoin auttoi myös itseään.

Ruotsin vaikutuksesta Suomen naapurimaana on puhunut myös Markku Jokisipilä:
http://jokisipila.blogspot.fi/2009/12/s ... aaksi.html

Suomen ja Viron suhde 1988-91 (ks. uusi ketju) muistuttaa Ruotsin ja Suomen suhdetta 1944-44