Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Jaettu ketjusta Suomi on ruotsalainen ja otsikoitu uudelleen.
*****

nylander kirjoitti:

historioija kirjoitti:Mielestäni perustelin käsitteen hyötyä.

No, ehkäpä Ruotsin-ajasta kirjoittavat historioitsijat ottavat onkeensa ja alkavat taas yleisesti viljellä termiä "Ruotsi-Suomi".

Miksei, mutta kuten sanoin, "(Koko) Ruotsin valtakunta" on tarkempi.

Klaus Lindgren kirjoitti:Termi Ruotsi-Suomi syntyi tosiaan täällä Suomessa aikoina, jolloin haluttiin korostaa oman maan erityisyyttä, ja sittemmin siitä on luovuttu. Se on täysin epähistoriallinen ja itse asiassa jopa harhaanjohtava. Nyttemmin olen nähnyt termiä Sverige-Finland käytettävän joskus Ruotsin puolella, silloin ajatuksena on korostaa sitä, että se ei ollut se nykyinen Ruotsi, vaan me suomalaisetkin kuuluimme siihen valtakuntaan. Kovasti kilttiä heidän puoleltaan, mutta edelleen epähistoriallista ja harhaanjohtavaa. Olen joskus ollut paikalla, kun tästä on ihan keskusteltukin, ja nuo noiden aikojen tutkijat suosittelivat termiä Ruotsin valtakunta, Svenska riket. Suomeksi se on vähän kömpelön pitkä, mutta muuten suorastaan kiitettävän tarkka ilmaus.

Klaus Lindgren kirjoitti:Termi Ruotsi-Suomi syntyi tosiaan täällä Suomessa aikoina, jolloin haluttiin korostaa oman maan erityisyyttä, ja sittemmin siitä on luovuttu. Se on täysin epähistoriallinen ja itse asiassa jopa harhaanjohtava.

Ollaankohan missään muualla päin maailmaa tämän asian suhteen näin herkkiä? Enin osa historioitsijoista käyttää Rooman itäisestä seuraantovaltiosta yhä edelleen nimeä "Bysantti", vaikka sekin keksittiin vasta sata vuotta valtakunnan kukistumisen jälkeen.

Jussi Jalonen kirjoitti:

Klaus Lindgren kirjoitti:Termi Ruotsi-Suomi syntyi tosiaan täällä Suomessa aikoina, jolloin haluttiin korostaa oman maan erityisyyttä, ja sittemmin siitä on luovuttu. Se on täysin epähistoriallinen ja itse asiassa jopa harhaanjohtava.

Ollaankohan missään muualla päin maailmaa tämän asian suhteen näin herkkiä? Enin osa historioitsijoista käyttää Rooman itäisestä seuraantovaltiosta yhä edelleen nimeä "Bysantti", vaikka sekin keksittiin vasta sata vuotta valtakunnan kukistumisen jälkeen.

Lindgrenin tieteellispohjaista vastausta odoteltaessa en taaskaan malta olla työntämättä jokamiehen puulusikkaani tähänkin sörsseliin, koska olen tällä foorumilla kiivaillut "Ruotsi-Suomen" epähistoriallisuudesta.

Bysantin osalta vahinko kieltämättä pääsi menneinä vuosisatoina tapahtumaan. Sillä kohden tekisi kuitenkin vedota Montaigneen (sit. Friedell): "Mutta kun on kyseessä vanha kertomus, on laita toisin kuin sairaalle kirjoitetun reseptin: ei ole niin vaarallista, onko jokin sen aines juuri sellainen vai toisenlainen." Ja sitä paitsi: eikö vastaavasti voitaisi väittää, että itse renessanssiajan humanistien keksimä medium aevum olisi samoilla perusteilla paitsi "pejoratiivinen" myös ilman muuta epähistoriallinen. Rajanveto olisi tosi vaikeaa.

Mielestäni on vain hyvä, että uudempia aikakausia kohti tultaessa modernissa historiankirjoituksessa on karsittu erilaisia nationalistis-poliittista motiiveista aikanaan kummunneita nimityksiä. Otan vähän konstikkaan, jonkinlaisen negaation kaltaisen esimerkin: Juuri ennen talvisotaa valmistui Otavan 15-osainen Iso tietosanakirja, 1910-luvun "Ison mustan" perillinen. Useat aikakauden ns. johtavat suomalaiset historioitsijat osallistuivat teossarjan toteutukseen. Tuo "suomalaisen tietokirjallisuuden huippusaavutukseksi" sanottu sarja ei kuiternkaan lainkaan tuntenut esim. hakusanoja Neuvostoliitto tai Leningrad. Se ehkä hyvinkin vastasi 30-luvun suomalaisen sivistyneistön maailmankuvaa, mutta on nykykatsannossa mielestäni tragikoominen esimerkki siitä, mihin edellä mainitsemani motiivit voivat pahimmillaan johtaa.

nylander kirjoitti: Mielestäni on vain hyvä, että uudempia aikakausia kohti tultaessa modernissa historiankirjoituksessa on karsittu erilaisia nationalistis-poliittista motiiveista aikanaan kummunneita nimityksiä.

Miksei periaatteessa, mutta entäpä jos olemme jo ylittäneet murrosvaiheen, missä mainituilla nimityksillä ei välttämättä enää ole tuota sisältöä, koska ne motiivit ovat kaikilta joka tapauksessa unohtuneet, tai vähintäänkin menettäneet merkityksensä?

Tällöin tietyn nimityksen karttamisesta tulee helposti vain tyhjä rituaali. Ilmaisusta tulee eräänlainen tabu, syistä joita kukaan ei enää kovin tarkkaan muista tai ei oikein ymmärrä; ja selvää on vain se, että sanaa ei sovi tutkimuksessa käyttää.

Tällöin saattaa myös syntyä tilanne, jossa historiantutkimus ei oikeastaan edes etene, koska kaikki aika kuluu siihen että samojen vanhojen kertaalleen murskattujen myyttien upottamista pidetään välttämättömänä sukupolvesta toiseen. Osmo Jussilan osakseen saama kritiikki esimerkiksi viittasi tähän.

Tämän päivän nationalistis-poliittinen polarisaatiohan on sellainen, että nimityksellä "Ruotsi-Suomi" ei ole enää moista painolastia. Ruotsalaisuutta vihaavat fanaatikot ja aitosuomalaiset kielisoturit tuskin nimitystä hyväksyvät, koska siinähän annetaan ymmärtää että Suomi olisi ollut valtakunnan tunnustettu osa, vaikka itse asiassa olimmekin ruotsalaisen tyrannian järkyttävän ikeen alla.

Mitenkäs muuten muualla? Onko esimerkiksi "Tanska-Norja" käytännön syistä jälkikäteen keksitty ilmaisu Oldenburgien konglomeraatille, vai käytettiinkö tätä ilmaisua jo silloin kun valtakunta oli olemassa? Kysyn siis, koska en tiedä; mutta jos vastaus on edellinen, niin ehkäpä "Ruotsi-Suomea" voi käyttää yhtä hyvällä mielellä käytännöllisenä ilmaisuna, vaikka Suomi ei ollutkaan Norjan tavoin milloinkaan oma kuningaskuntansa.

Jussi Jalonen kirjoitti: Tämän päivän nationalistis-poliittinen polarisaatiohan on sellainen, että nimityksellä "Ruotsi-Suomi" ei ole enää moista painolastia. Ruotsalaisuutta vihaavat fanaatikot ja aitosuomalaiset kielisoturit tuskin nimitystä hyväksyvät, koska siinähän annetaan ymmärtää että Suomi olisi ollut valtakunnan tunnustettu osa, vaikka itse asiassa olimmekin ruotsalaisen tyrannian järkyttävän ikeen alla.

Olisi mielenkiintoista kuulla ruotsinrakastajien kommentti tuohon nimitykseen.

Hyväksyvätkö he nimityksen Ruotsi-Suomi ja elleivät hyväksy niin ovatko he ruotsivihaajia kuten Jussi tuossa sanoo?

Jussi Jalonen kirjoitti: entäpä jos olemme jo ylittäneet murrosvaiheen, missä mainituilla nimityksillä ei välttämättä enää ole tuota sisältöä, koska ne motiivit ovat kaikilta joka tapauksessa unohtuneet, tai vähintäänkin menettäneet merkityksensä?

Asia saattaa tosiaan olla ikäpolvikysymys. Itselläni jäi mielen pohjalle makaamaan pysyvä tympääntyminen siihen "Suomen erikoisasemaa" Ruotsin-ajalla ja "Suomen aatelin erityiskatsomuksia" yms. koskevaan hoentaan, johon 70-luvun luennoilla ja kurssikirjoissa alinomaa törmäsi. Vasta erityisesti Klingen ja Ylikankaan kirjat (ennen muuta Bernadotten ja Leninin välissä, Kaksi Suomea sekä Nuijasota ) alkoivat siinä suhteessa avata silmiä.

Suhteessa ulkovaltoihin, muun muassa Suomen ulkopuolella käytyjen sotien yhteydessä on luontevaa käyttää kokonaisnimitystä "Ruotsi". Mutta minusta ei olisi luontevaa sanoa, että "Venäjä hyökkäsi Ruotsiin", kun vihollinen tuli Karjalan kannaksen kautta. Ei tosin pitäisi tällöin puhua pelkästään Suomestakaan.

Valtakunnan sisäisissä asioissa on mielestäni käytettävä erikseen nimityksiä "Ruotsi", "Suomi" ym., kun vastaavia osia käsitellään erikseen tai verrataan toisiinsa.
Hankaluus tulee siinä, kun sisäisissä asioissa kuten taloudessa tarkastellaan Suomea ja Ruotsia yhdessä tai koko valtakuntaa. Minusta ei ole nykyhetken näkökulmasta soveliasta, että tällöin puhuttaisiin vain Ruotsista, vaikka se asiallisesti olisikin oikein.
Ellei "Ruotsi-Suomi" enää käy, niin on sitten käytettävä mutkallisempia ilmauksia tästä Ruotsin valtakunnan koillisesta kolkasta osana Ruotsin valtakuntaa.

Ensinnäkin Jussi Jaloselle: Norja oli muodollisesti oma kuningaskuntansa, ja kuningas oli siten Tanskan ja Norjan kuningas, sekä toki paljon muutakin, mm. Schleswig-Holsteinin herttua ym. ym. Tanskankielinen wikipedia tieetää kertoa, ettei valtakunnasta kuitenkaan käytetty nimeä Tanska-Norja, vaan joko termiä "Tanskan kruunu" (den danske krone tai Kron zu Danmark) tai sitten, kappas vain, termiä Tvillinrigerne, eli siis suunnilleen "kaksoivaltakkunnat". Jotta Jalonen, olet jossain määrin oikeassa, mutta et sen enempää. Suomi ei ollut koskaan ollut oma kuningaskuntansa eikä siitä sellaista koskaan tullut (no, läheltä piti kauan Ruotsin-ajan jälkeen), joten on siinä ero. Tanska-Norja ei ole suorastaan harhaanjohtava termi, ainoastaan yksinkertaistava. Ruotsi-Suomi johtaa terminä metsään.

Historioijan kommenttiin voisin sanoa sen verran, että termi "Ruotsin valtakunta" on aika suositeltava termi silloin, kun halutaan puhua siitä valtakunnasta. Joten jos halutaan korostaa Ruotsin ja Venäjän välejä, voi hyvinkin sanoa venäläisten hyökänneen Ruotsin valtakuntaan, suuntautuipa se hyökkäys sitten Suomen, Inkerin tai Liivinmaan alueelle. Vaan jos halutaan tarkentaa hyökkäyspaikkaa, voidaan huoletta sanoa, että Suomeen, sillä kyllä sen niminen alueellinen kokonaisuus oli mitä eniten olemassa. Inkerikin oli olemassa, ja Vironmaa ja Liivinmaa – Viroa ja Latviaa ei ollut.

Näköjään Jalonen on ollut turhan toiveikas arvellessaan, että näistä pohdinnoista olisi jo päästy. Mainittakoon vielä, etten tosiaankaan rakasta enkä vihaa Ruotsia, joten näistä selvittelyistä on turha etsiä moisten tunteiden ilmauksia.

Klaus Lindgren kirjoitti: Jotta Jalonen, olet jossain määrin oikeassa, mutta et sen enempää. Tanska-Norja ei ole suorastaan harhaanjohtava termi, ainoastaan yksinkertaistava. Ruotsi-Suomi johtaa terminä metsään.

Sehän on harhaanjohtava vain, jos sitä tarkoituksella sellaisena käytetään, ja jos sen sisällöstä on epäselvyyttä. Täällä on mainittu ilmaisun tulleen jonkinlaiseen muotiin Ruotsissa, ja siellä tuskin lienee tarkoituksena väittää että Suomi olisi ollut oma kuningaskuntansa. Kukaan varteenotettava taho ei myöskään Suomessa näin kuvittele.

Enemmänkin tuon nimityksen tarkoituksena on välittää tieto, että valtakunnan piiriin on kuulunut kahden kansallisuuden kotimaat -- kuten onkin. Siltä varalta jos joku nyt nostaa esille Baltian maat, niin ne eivät ehtineet olla osa Ruotsin valtakuntaa likikään yhtä kauan kuin Suomi, eivätkä tietystikään samalla tavoin yhdenvertaisia valtakunnan osia.

Taidanpa tuumata, että selittävänä jälkikäteen lanseerattuna nimenä tässä on loppujen lopuksi vain sävyero "Tanska-Norjaan" verrattuna.

Ainoa syy välttää sitä on edellisen sukupolven antama julistus siitä, että sana on tabu, joka herättää historian pahat jumalat horroksestaan.

Miksi pitäisi käyttää termiä, joka antaa parhaimmillaankin hämärän kuvan asioista? Mitä etua on tuon "Ruotsi-Suomen" käyttämisestä? "Ruotsin valtakunta", ruotsiksi "Svenska riket" on hyvä ja käyttökelpoinen termi. Ruotsissa konteksti on toinen, ja sitä paitsi se "Sverige-Finland" taitaa esiintyä vain populaariesityksissä.

Ei minulla tähänkään sen kummempia intohimoja ole, eikä tuo mikään iso asia olekaan. Jussi, miksi hämmentää soppaa, joka oli jo kirkastumassa?

Tuohon voisi todeta, että myös Saamenmaasta kuului melkoinen osa Ruotsin valtakuntaan.

Klaus Lindgren kirjoitti:Miksi pitäisi käyttää termiä, joka antaa parhaimmillaankin hämärän kuvan asioista? Mitä etua on tuon "Ruotsi-Suomen" käyttämisestä? "Ruotsin valtakunta", ruotsiksi "Svenska riket" on hyvä ja käyttökelpoinen termi. Ruotsissa konteksti on toinen, ja sitä paitsi se "Sverige-Finland" taitaa esiintyä vain populaariesityksissä.

Yhdyn tähän näkemykseen. Kokonaisuutena siis Ruotsiin valtakunta/Svenska riket, minkä ei millään muotoa pitäisi estää puhumasta "Suomen historiasta" jo muinaisia aikoja tarkoittaen. Sen verran "taittovirhettä ja anakronismia" (vrt. Jussilan Myytit) historiankirjoituksessa saa ollakin. Olihan "Italiakin" käypä termi jo antiikin aikana, vaikka poliittinen, "kuviteltu yhteisö" siitä tehtiin vasta 1861.

Ruotsissa Norstedts sai kuluneena keväänä valmiiksi maan kahdeksanniteisen kokonaishistorian. En osaa sanoa onko se luonteeltaan enemmän tieteellinen vai populaari. Joka tapauksessa en tätä sarjaa sieltä täältä lukiessani ainakaan toistaiseksi kertaakaan törmännyt ilmaisuun "Sverige-Finland".

Klaus Lindgren kirjoitti: miksi hämmentää soppaa, joka oli jo kirkastumassa?

Hyvä kielikuva ja vielä parempi ajatussisältö. Keitä varten puheena olevia historian nimilappuja ylipäänsä tarvitaan? Kai ennen muuta meille ns. suureen yleisöön kuuluville, jo ihan "didaktisessa" tarkoituksessa. Viimeksi ilmestyi moniosainen Suomen kokonaishistoria (siis laajempi kuin kulttuurihistoria tai "arjen" historia) 1980-luvulla. Tässä Weilin+Göösin kahdeksanosaisessa sarjassa oli vielä täysin valloillaan "halilalainen" Ruotsi-Suomen valtakunta -ilottelu. (Sivuutan tarkoituksella Schildtsin neliosaisen Finlands historia -sarjan, joka suomennettiin vain osittain eikä liene Ruotsin-aikaa käsitteleviltä osiltaan koskaan levinnyt kovin laajoihin suomenkielisiin piireihin.) Jos vastaavantyyppisiä teossarjoja ylipäätään enää tullaan julkaisemaan (kun suurteoksiin erikoistunut W+G:kin kaadettiin jo pari vuotta sitten), eivät käsitykset luullakseni ainakaan kirkastuisi, jos taas puhuttaisiin Ruotsi-Suomesta, olkoonkin että vain teknisenä terminä.

Klaus Lindgren kirjoitti: Mitä etua on tuon "Ruotsi-Suomen" käyttämisestä? Ruotsissa konteksti on toinen, ja sitä paitsi se "Sverige-Finland" taitaa esiintyä vain populaariesityksissä.

Siirtykäämme siis rohkeasti tuohon ruotsalaiseen kontekstiin!

Klaus Lindgren kirjoitti: Jussi, miksi hämmentää soppaa, joka oli jo kirkastumassa?

Rohkeat kyseenalaistajat kertoivat minulle, että Suomi ei saa olla yhden totuuden maa.

Jussi Jalonen kirjoitti:Rohkeat kyseenalaistajat kertoivat minulle, että Suomi ei saa olla yhden totuuden maa.

Kun tätäkin palstaa seuraa, ei luulisi tuota pelkoa olevan.

Olkaamme tyytyväisiä, jos joku ei joskus ole halunnut käyttää nimitystä Suomi-Ruotsi...