Derkku kirjoitti:Niin, sopimuksen ansiostahan Saksa sai valloitettua Länsi-Euroopan resursseineen tukialueeksi ja sai todennäköisesti houkuteltua liittolaisikseen Italian, Romanian, Suomen ja Unkarin.
Sopimuksen ansiosta? Ei pelkkä toteamus, kuten "sopimuksen johdosta" riitä vaan oikein täytyy kiittää "sopimuksen
ansiosta? Lapsus? Näkemyksesi on sinänsä varsin kyseeenalainen. Esimerkiksi Suomea ei kyllä ymmärtääkseni sopimuksen johdosta houkuteltu liittolaiseksi. Käsittääkseni myös K & J ovat tätä mieltä. Nämä käyttävät laajahkon puheenvuoron aiheesta. Mutta uskon asiahan tuo kiistämättä on.
Ilman turvattua selustaa ja NL:n kauppavaihtoa Saksa oli onnettoman alivoimainen länsiliittoutuneisiin verrattuina ja heikentyi suhteellisesti koko ajan. Stalin halusi antaa Hitlerille reilun mahdollisuuden sotia länsivaltoja vastaan ja siinä hän toki onnistui. Kyse ei ole jälkiviisaudesta vaan jo kesällä 1939 selvillä olleista seikoista.
Sinänsä ei varmaan ole kenellekään mitään uutta että myös natsi-Saksa hyötyi Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta; siksi natsi-Saksa puolestaan siihen meni. Neuvostoliitto luovutti natsi-Saksalle mahdollisuuden sotia ilman kahden rintaman sodan riskiä (Neuvostoliitto luopui Saksaan nähden sopimuksessa ”oikeudestaan” hyökätä natsi-Saksaa vastaan). Tämä ei minustakaan ole mitään jälkiviisautta vaan se oli se tietoinen riski jonka Kreml otti.
Natsi-Saksa sai toisaalta varmuuden siitä, ettei Neuvostoliitto tee vastaavaa sopimusta ranskalais-englantilaisten kanssa. Tuona aikana vallitsi viidakon laki valtioiden politiikassa jossa ehtona oli joko syödä tai tulla syödyksi.
Mitään takeita ei Kremlillä tietysti ollut siitä, etteivät Englanti ja Ranska olisi liittoutuneet Saksan kanssa ensin (ellei Neuvostoliitto tekisi sopimusta) tehdäkseen yhdessä lopun vihaamastaan bolsevismista, kuten Hitler varsin perustellusti toivoi keväällä 1941 Ranskan luhistuttua. Sinänsä olisi kaiketi Englannin sitoutuminen hyökkäämättömyyssopimukseen Saksan kanssa ollut riittävää Saksalle ja Hitler olisi voinut aloittaa idänhyökkäyksensä varmana siitä, ettei Englanti ja Neuvostoliitto liittoudu. Tätä Hitler tietysti toivoi ja tämän riskin Kreml vältti Molotov-Ribbentrop-sopimuksella. Siinäkään ei ole juuri jälkiviisautta.
Mutta Stalin osti ennen kaikkea Neuvostoliitolle ja puna-armeijalle aikaa. Aikaa puna-armeija tarvitsi Stalinin arvion mukaan ainakin vuoteen 1942, ehkä 1943, riippuen tietysti saksalais-ranskalaisen oletetun yhteydenoton vaikeudesta ja kestosta. Ks. aiheesta tark.:
Glanz, David: Stumbling Colossus, luku 5, 'Combat readiness', s. 109-151, sekä taulut ib. s. 152-159 joissa numeeriset tiedot puna-armeijan (taisteluyksiköittäin) valmiusasteista ja taisteluvalmiudesta. Tauluihin sisältyvät luvut sanoisivat sinänsä eniten sotilastaktiikan ja -strategian osaajalle, esim. Ilmo Kekkoselle.
Sitten osoittautuikin että natsi-Saksa yllättäen voitti Ranskan noin kolmessa viikossa. Takaisku Stalinille oli valtava ja seuraus välitön: Bessarabian, Latvian Liettuan, ja Eestin miehitykset. Suomeen ei puna-armeija lainkaan kerennyt näiltä kiireiltään eikä Suomi ollut enää niin tärkeäkään, Moskovan rauhan jälkeen, tietysti. Katso myös
Gorodetsky, Gabriel: Stalin and the Grand Delusion:
Faced with such a dramatic shift in the balance of power, Stalin reacted by occupying the Baltic states as a buffer zone, and by attempting to negotiate a new power-sharing relationship with Hitler. The Soviet leaders objectives were to keep the peace with Germany and at the same time to gain control of the Danube estuary against Russia would fall
Lisäksi puna-armeija saattoi lukea hyväkseen mahdollisuuden käyttää Baltian maiden ja Puolan hallinnoimia alueita etumaastonaan oletetun (tod.näk. Saksan) hyökkäyksen tullessa Baltian maiden ja Suomen kautta. Sen edun arvo on asetettu kritiikissä kyseenalaiseksi kun verrataan siihen minkä Neuvostoliitto sai kauppasopimuksilla. Tämän edun arvo on tietysti jälkiviisaudelle altista koska se oli toteutuneessa historiassa verrattain vähäinen mutta olisi voinut olla merkittäväkin. Esim. Viktor Vladimirov toteaa tutkimuksessaan Kohti talvisotaa:
Mitä Neuvostoliitto hyötyi [Molotov-Ribbentrop] sopimuksesta? _Neuvostoliiton katsotaan parantaneen asemiaan lännessä liittämällä alueeseensa Länsi-Ukrainan, läntisen Valko-Venäjän ja Bessarabian sekä siirtämällä rajaansa 250-350 kilometriä länteen. Mutta mitä todellista hyötyä siitä oli, kun kerran Neuvostoliitto menetti samalla puskurivaltion joka oli menettänyt senja kun kerran neuvosto-joukot joutuivat välittömään kosketukseen saksalaisten joukkojen kanssa? Lisäksi Neuvostoliitto joutui keskittämään etujoukkojaan vasta miehittämilleen alueilla jonka väestön merkittävä osa suhtautui vihamielisesti neuvostovalta ja oli valmis yhteistyöhön saksalaisten kanssa...
Hyötyä on verrattava toteutumatta jääneeseen vaihtoehtoon, jolloin voidaan vain puhua todennäköisyyksistä sopimuksentekohetkellä. Muu on jälkiviisautta.
II. Molotov-Ribbentrop-sopimuksen vaikutukset
Ilman turvattua selustaa ja NL:n kauppavaihtoa Saksa oli onnettoman alivoimainen länsiliittoutuneisiin verrattuina ja heikentyi suhteellisesti koko ajan. Stalin halusi antaa Hitlerille reilun mahdollisuuden sotia länsivaltoja vastaan ja siinä hän toki onnistui.
Ei oikein maistu tuo käsityksesi Stalinin halusta reilusti edistää natsismin asiaa. Käsitykseni mukaan Stalin halusi edistää vain omaa asiaansa eikä sitäkään mitenkään mainittavan "reilusti" (moni olisi sanonut päinvastaista), niinkuin ehkä sinäkin. Mutta, mutta, tulkoon jokainen autuaaksi uskossaan joten ei sen enempää siitä.
Käsittääkseni MR-sopimus (se, jonka ulkoministerit Vjatjeslav Molotov ja Joachim von Ribbentrop allekirjoittivat 23. elokuuta 1939) ei sisältänyt mitään taloudellisia sitoumuksia sen enempää natsi-Saksalle kuin Neuvostoliitollekaan. MR-sopimus oli puhdas poliittinen hyökkäämättömyyssopimus eikä mikään liittosopimus.
MR-sopimuksen tekstiä on tietysti saatavilla useista eri lähteistä. Usein mainitun lisäpöytäkirjan neuvostoliittolaista versiota ei ole. Neuvostoliitto ei koskaan ainakaan julkistanut lisäpöytäkirjaa; olihan se sovittu salaiseksi. Käytössä on vain saksalaisesta tunkiosta amerikkalaisten löytämäksi väitetty mikrofilmi. Katso lisäpäytäkirjan tekstistä vaikka (kolme verrsiota, eri kielillä):
suomeksi, tai
englanniksi, tai
saksaksi
Kopio mikrofilmistä
löytyy täältä.
Toki myös esimerkiksi holokaustin arviointi on jälkiviisautta. Holokaustin kauttahan Hitler eliminoi suurimmaksi arvioimansa uhan.
Jaa, kuinka holokaustin pelkkä arviointi olisi jälkiviisautta? Minusta ei se sitä ole. Ymmärtääkseni jälkiviisaus sanaa käytetään lähinnä tarkoituksin verrata vertailukelvottomia: ei-toteutunutta toteutuneeseen. Se on tosin välttämätöntä esimerkiksi vastuukysymysten (syyllisyyskysymyksen) selvittämisessä.
Semmottii