JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Mitä antikommunismiin tulee, niin kysehän oli nimenomaan siitä, mihin se johti: veljeilyyn natsien kanssa, osallistumsiseen näiden kanssa Lapissa rikoksiin ja suunitelmiin, jotka ollisivat tienneet vielä suurempia rikoksia vallatussa Murmanskissa ja Leningradissa.
Tämä oli juuri se asia mikä Silvennoiselta jäi näyttämättä toteen. Eli se, että yhteistyötä tehtiin nimeomaan ideologisista syistä. Silvennoinen sivuuttaa kokonaan sen, että saksalaiset olivat joka tapauksessa laajentamassa omaa Norjaan rakentamaansa turvallisuuspalvelun toimintamallia omalle rintamaosuudelleen Suomessa (Westerlundin kirjassa "Saksalaisten vankileirit Suomessa" kerrotaan saksalaisten organisaatiosta Norjassa Sonderkommandoineen). Tähän oli loistavat mahdollisuudet, koska saksalaisten joukkojen mukana oli SS-divisioona jonka kyljellä SD pääsi joka tapauksessa maahan. Saksalaiset kertoivat ystävällisesti etukäteen suomalaisille tulostaan (Silvennoisen teoksessa Anthonin, Aaltosen ja tulevan Sonderkommando Finnlandin johtajan tapaaminen). Oli ideologian laita niin tai näin, mitä Valpon johtajien olisi tilanteessa pitänyt tehdä? Jättää saksalaiset huseeraamaan miten tahtovat ilman minkäänlaista kontrollia? Yrittää kieltää toiminta? Aikaa toimintamallin valitsemiseen jäi hyvin vähän, kuten Silvennoisen kirjasta näkyy.

Silvennoisen kirjassa esitetyn materiaalin perusteella voi esittää hypoteesin, että Anthoni ja Aaltonen valitsivat sellaisen yhteistyön tien, jonka uskoivat antavan mahdollisuuden tarkkailla saksalaisten toimintaa ja joka samalla olisi taannut Valpolle ne tiedot, jotka se halusi saada. Tällaista tietoa oli muun muassa Pohjois-Kalotin alueella Suomessa, Ruotsissa ja Norjassa tapahtunut kommunistien toiminta, johon varmasti uskottiin saatavan lisää valaistusta Murmanskin valloituksen yhteydessä. Tämä linja näkyy selkeästi myös siinä, miten Valpo teki yhteistyötä saksalaisten kanssa Baltian alueella. Saksalaisille annettiin heidän tavitsemaansa apua mutta samalla tyydytettiin Valpon omaa tiedontarvetta niin saksalaisten toiminnasta kuin muistakin kiinnostavista asioista.

Silvennoinen taisi muuten itse todeta kirjassaan, että Valpo oli ensimmäinen suomalainen organisaatio joka alkoi ottaa etäisyyttä Saksaan jo vuonna 1942. Miten tämä sopii yhteen ideologisen aspektin kanssa? Oikeampi tulkinta taitaa olla, että Valpo teki juuri sitä työtä mitä tiedustelupalvelut tekevät ja niin tehdessään sille kävi niin kuin tiedustelupalveluille tuppaa käymään: kädet likaantuvat.

Silvennoisen kirjassa esitetyistä tiedoista poiketen suomalaisten pääasiallinen yhteistyökumppani ei ollut SD vaan Abwehr. Abwehrin listalla olivat erityisen korkealla sekä juutalaiset sotavangit että komissaarit. Paradoksaalisesti Abwehr oli todennut molempien ryhmien jäsenet poikkeuksellisen sopiviksi agenttikandidaateiksi mutta saatavuus oli sattuneesta syystä huono saksalaisten ottamien sotavankien parissa. Näitä vankeja Abwehr pyrki saamaan Suomesta Päämajan valvontaosaston kautta. Valpon saksalaisten laskuun suorittamien kuulustelujen tarkoitus oli ilmeisesti sen selvittäminen, oliko sotavanki aidosti kiinnostunut ryhtymään yhteistyöhän vai oliko kyseessä vastustajan tiedustelupalvelun agentti. Jos vanki läpäisi kuulustelun SD siirsi hänet eteenpäin ketjussa, jos ei, hänet ilmeisesti ammuttiin Silvennoisen kirjassa kerrotun mukaisesti.

Pekka Kauppalan "Paluu vankilierien teille" -teos kertoo yllättäen myös siitä, miten suomalaisten saksalaisille luovuttamien vankien kävi ja miten sotkuinen vyyhti oli. Jos lukee Silvennoisen kirjan niin kannattaa lukea myös Kauppalan kirja jottei kuva jää liian yksipuoliseksi. Eikä Westerlundin teoksen lukeminenkaan haittaa, koska jo siitä käy ilmi ettei esim. kaikkia suomalaisten saksalaisille luovuttamia juutalaisia vankeja surmattu kuten Silvennoinen esitti.
Viimeksi muokannut JariL, 24.10.13 10:32. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Jussi Jalonen kirjoitti: Pistäs kuule sitaatti, jossa Silvennoinen on ilmaissut symppaavansa Stalinia.

Asiaan mitenkään liittymättömän Efraim Zuroffin repiminen esiin tosin jo kertoo sekin yhtä sun toista. Mutta itse asiasta, minähän toki olen aina pitänyt Lauri Törniä humaanina pasifistina ja eläinten ystävänä.
Kirjoitin yleisellä tasolla Neuvostolan myötäilystä. Esim. Osmo Hyytiän Suomi ja Hitlerin Saksa 1933-1939 -kirjassa NL esitetään kuin mikä tahansa legitiimi valtio mutta Hitlerin saksa on itse suuri saatana. Maksim Litvinov on Hyytiälle suoranainen demokraatti.

Mitä E. Zuroffin esilleotto sitten kertoo? Zuroffin nimen tilalla olisi tosin voinut olla vaikka Holmila. Otin Zuroffin esille ihan siksi, että minun mielestä historioitsija ei saa kumarrella mihinkään suuntaan. Ja valitettavasti kovin moni (esim. Holmila, Jokisipilä, Silvennoinen, Hyytiä, HS, Höblä) tuntuu omaksuneen ideologian, että zuroffien kaltaisia kiristäjiä ja anekauppiaita on kumarrettava ja mielisteltävä. Siksi onkin erityisen ilahduttavaa lukea esim. Matti Klingeä ja Mikko Uolaa. Uolan tuorein kirja (Unelma kommunistisesta Suomesta) lyö Jokisipilän tekeleen vähintään 100-0 nimenomaan tasapuolisuudella ja tuomioistuinmentaliteetittömyydellään. Emma-Liisalle luulisi kelpaavan, kun Uola pitää syksyn 1944 Suomea "tosiasiallisesti kapituleeranneena" maana.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Tapio Onnela kirjoitti: Onko tämä jotenkin olennainen pointti tässä asiassa?
Ainakin Silvennoisen mielestä niin oleellinen, että piti asiaa korostaa.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Emma-Liisa kirjoitti:
Kyllä Silvennoisen kirjasssa kerrotut Valpon etsivien teot Lapissa olivat jo silloin moraalin, kansainvälisten sopimusten ja Suomen lain vastaisia.

Mitä antikommunismiin tulee, niin kysehän oli nimenomaan siitä, mihin se johti: veljeilyyn natsien kanssa, osallistumsiseen näiden kanssa Lapissa rikoksiin ja suunitelmiin, jotka ollisivat tienneet vielä suurempia rikoksia vallatussa Murmanskissa ja Leningradissa.
Samalla logiikalla Suomen sodanjälkeinen veljeily Neuvostolan kanssa voidaan tulkita historian suurimman roistovaltion aktiiviseksi tukemiseksi ja suoranaiseksi rikoksista hyötymiseksi.

Tai onhan meillä nykyisin hyvin veljelliset suhteet tiettyyn kolmen kirjaimen maahan, joka rikkoo kansainvälisiä sopimuksia käytännössä joka päivä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Trilisser kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Onko tämä jotenkin olennainen pointti tässä asiassa?
Ainakin Silvennoisen mielestä niin oleellinen, että piti asiaa korostaa.
Käsitteltiinkö siis mielestäsi tässä jupakassa Törnin alkoholinkäyttöä vai sitä pitäisikö hänen maanpetostuomionsa kumota?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Suomen kuvalehdessä 43/25.10.2013 amerikkkalainen kirjailija ja diplomaatti J. Michael Cleverley, joka on kirjoittanut teoksen Lauri Törni, syntynyt sotilaaksi (2003), arvostelee ankarasti Pohjosen ja Silvennoisen teosta. Connelly kutsuu Törniä "kunnioitusta herättäväksi henklöksi", joka oli USA:n armeijassa luettiin kymmenen parhaan upseerin joukkoon ja jota monet pitivät älykkäänä ja "käytökseltään hiottuna" ja "synnynnnäisenä johtajana". Connolly vetoaa myös Törnin Suomessa tunteisiin esimiehiin ja alaisiin.

Connolly ei kuitenkaan käsittele pääasiaa eli Törnin Saksan puolelle siirtymisen motiiveja ja maanpetostuomion oikeutusta.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Emma-Liisa kirjoitti:Connolly ei kuitenkaan käsittele pääasiaa eli Törnin Saksan puolelle siirtymisen motiiveja ja maanpetostuomion oikeutusta.
En harmikseni ole vieläkään lukenut Silvennoisen ja Pohjosen Törni-kirjaa. Cleverleyn ( ei siis Connolly) Törni-elämäkertaa olen kahlaillut uudelleen. Se on vuodelta 2003. Teos on hyvinkin tarkka selvitys Törnin vaiheista, mutta samalla erittäin amerikkalainen sankaritarina. Törnin ikäviäkin puolia kuvataan, mutta ylistys on päällimmäisenä. Samalla se on amerikkalaisen ulkopolitiikan puolustuspuhe.
C. on aiheeseen hyvin perehtynyt ja keskustellut lukuisten suomalaisten asiantuntijoiden ja Törnin tunteneiden kanssa.

Itse asiassa C:n teksti SK:ssa kuvaa hyvin hänen kirjansa henkeä.Hän kyllä käsittelee Törnin Saksan vaiheen tarkasti, mutta kuvaa tämän vain halunneen valmistautua maanalaiseen vastarintaan neuvostomiehityksen varalta.
Epäilemättä S&P tuntevat C:n teoksen tarkasti.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Jälkikäteen on tietysti helppo tuomita ihmisten valintoja, syksyllä 1944 ei tiedetty varmuudella mitä tulee tapahtumaan, ja tuskinpa Törnikään oli kovin hyvin informoitu tilanteen yleiskuvasta. Ei minusta periaatteellisesti ole kovin ihmeellistä, että ammattisotilas haluaa jatkaa uraansa siellä missä se on mahdollista, varmaan näitä oli muitakin kaikissa armeijoissa.

Mutta onhan vallankaappauksen valmistelu kuitenkin aika raskas rikos. Ja entäpä jos se tosiaankin olisi Suomessa saanut enemmänkin kannatusta kuten Unkarissa? Seuraukset olisivat olleet kyllä todennäkäisesti aika katastrofaalisia Suomen itsenäisyyden kannalta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:...Suomen laillista hallitusta ja myös sen armeijan ylipäällikköä.

Oliko Törni siis tyhmä, natseja symppaava vai yksinkertaisesti vain kyvytön elämään ilman sotaa? Mikään näistä ominaisuuksista ei ole ihailtava.
1. Sovellatko samaa standardia mm. Vichyn lailliseen hallitukseen?
Törni siirtyi saksalaisten puolelle, joka on tietenkin Suomen hallituksen kannalta maanpetturuutta, koska Suomi oli sodassa Saksaa vastaan. Vichyn hallitus oli vapaan Ranskan hallituksen kannalta maanpetturi ja Ranskan vastarintaliike oli Vichyn hallituksen kannalta maanpetturi. Viron metsämiehet olivat maanpettureita.

Maanpetturuuteen sisältyy oletus, että petturi toimii maan etua vastaan, mikä sisältää oletuksen "maan etu" ja sen määrittää hallitus. Isänmaalliseksi itsensä mieltävä voi toimia hallitusta vastaan, jota pitää epäisänmaallisena ja olla maanpetturi lain kuvaamalla tavalla.

Silvennoinen syyttää YLE:n jutun perusteella Törniä natsivallankaappaukseen pyrkimisestä. Jutussa ei ole millä loogisella päättelyllä Silvennoinen on tuohon tullut. Joku joka lukee kirjan voinee kiinnittää huomiota tuohon seikkaan painotuksella natsivallankaappaus.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Tapio Onnela kirjoitti: Ei minusta periaatteellisesti ole kovin ihmeellistä, että ammattisotilas haluaa jatkaa uraansa siellä missä se on mahdollista, varmaan näitä oli muitakin kaikissa armeijoissa.
Ei, jos ammattisotilas katsoo, että sota on ainoa mahdollinen ellei jopa ihanteellinen olotila.

Mutta oli myös ammattisotilaita, jotka tekivät sodan aikana velvollisuutensa, mutta pitivät silti päämääränä rauhaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Vetehinen kirjoitti: Maanpetturuuteen sisältyy oletus, että petturi toimii maan etua vastaan, mikä sisältää oletuksen "maan etu" ja sen määrittää hallitus. Isänmaalliseksi itsensä mieltävä voi toimia hallitusta vastaan, jota pitää epäisänmaallisena ja olla maanpetturi lain kuvaamalla tavalla.
Periaatteessa jokainen ihminen on oikeutettu noudattamaan omaatuntoaan, olipa kyseessä sitten mitkä syyt tahansa. Toisaalta hänen täytyy ottaa huomioon, että hallitus on yhtä lailla oikeutettu puolustamaan itseään.
Vetehinen kirjoitti: Silvennoinen syyttää YLE:n jutun perusteella Törniä natsivallankaappaukseen pyrkimisestä. Jutussa ei ole millä loogisella päättelyllä Silvennoinen on tuohon tullut. Joku joka lukee kirjan voinee kiinnittää huomiota tuohon seikkaan painotuksella natsivallankaappaus.
Saksan puolelle siirtyessään Törni vannoi valan Hitlerille - tämä oli hänen oma valintansa. Mutta sen jälkeen hänen piti noudattaa määräyksiä, olivat ne mitä vain. Siis kysymys on siitä, mihin Saksa Törnin kaltaisia yksilöitä aikoi käyttää.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Trilisser kirjoitti: Kirjoitin yleisellä tasolla Neuvostolan myötäilystä. Esim. Osmo Hyytiän Suomi ja Hitlerin Saksa 1933-1939 -kirjassa NL esitetään kuin mikä tahansa legitiimi valtio mutta Hitlerin saksa on itse suuri saatana. Maksim Litvinov on Hyytiälle suoranainen demokraatti.
Tuskin kyse on ideologiasta, vaan siitä Litvinov ollessaan NL:n ulkoministeri kannatti kollektivista turvallisuusjärjestelmää, kun taas Hitlerin tavoitteena oli jo Mein Kampfissa sota "elintilan" saamiseksi.

NL oli sotilaallisesti niin heikko, ettei se olisi aloittanut edes talvisotaa, jos Hitlerin valloituspolitiikkaa ei olisi ollut.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Emma-Liisa kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Ei minusta periaatteellisesti ole kovin ihmeellistä, että ammattisotilas haluaa jatkaa uraansa siellä missä se on mahdollista, varmaan näitä oli muitakin kaikissa armeijoissa.
Ei, jos ammattisotilas katsoo, että sota on ainoa mahdollinen ellei jopa ihanteellinen olotila.

Mutta oli myös ammattisotilaita, jotka tekivät sodan aikana velvollisuutensa, mutta pitivät silti päämääränä rauhaa.
Luulet että Törnin mielestä sota oli ihanteellinen olotila.

Sotilaan ammatti varmasti edellyttää, että on valmis sotimaan, mutta onko ammattisotilaille sota ihanteellinen olotila? Ehkä ihanteellinen olotila on armeijoitten tietty kulttuuri, joka viehättää joitakin miehiä ja naisiakin.

Törni oli USA:ssa siivoojana ja kirvesmiehenä. Seikkailijatyyppiselle luonteelle tuollaiset ammatit eivät kai tarjonneet muuta kuin palkan ja ehkä sekin oli alhaisempi kuin USA:n armeijan upseerin palkka. Törnillä on voinut olla USA:ssa työntöä armeijan palvelukseen kuten myös vetoa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Ei minusta periaatteellisesti ole kovin ihmeellistä, että ammattisotilas haluaa jatkaa uraansa siellä missä se on mahdollista, varmaan näitä oli muitakin kaikissa armeijoissa.
Ei, jos ammattisotilas katsoo, että sota on ainoa mahdollinen ellei jopa ihanteellinen olotila.

Mutta oli myös ammattisotilaita, jotka tekivät sodan aikana velvollisuutensa, mutta pitivät silti päämääränä rauhaa.
Luulet että Törnin mielestä sota oli ihanteellinen olotila.
Kyseessähän oli vastaus oletukselle, että Törni halusi vain "jatkaa uraansa siellä missä se on mahdollista".

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Lauri Törnin pimeät puolet

Emma-Liisa kirjoitti:
Trilisser kirjoitti: Kirjoitin yleisellä tasolla Neuvostolan myötäilystä. Esim. Osmo Hyytiän Suomi ja Hitlerin Saksa 1933-1939 -kirjassa NL esitetään kuin mikä tahansa legitiimi valtio mutta Hitlerin saksa on itse suuri saatana. Maksim Litvinov on Hyytiälle suoranainen demokraatti.
Tuskin kyse on ideologiasta, vaan siitä Litvinov ollessaan NL:n ulkoministeri kannatti kollektivista turvallisuusjärjestelmää, kun taas Hitlerin tavoitteena oli jo Mein Kampfissa sota "elintilan" saamiseksi.

NL oli sotilaallisesti niin heikko, ettei se olisi aloittanut edes talvisotaa, jos Hitlerin valloituspolitiikkaa ei olisi ollut.
TÄ??? Siis valtio, jolla on mm. enemmän panssarivaunuja (jotka olivat vielä laadullisestikin kelpo tavaraa) kuin kaikilla muilla mailla yhteensä on "sotilaallisesti heikko"? Huhhuh...

Niin, sama Litvinov, joka Washingtonissa vakuutti virallisesti, ettei NL sekaannu USA:n poliittiseen järjestelmään millään tavalla millään tavalla. Sitten hetkeä myöhemmin amerikkalaisille kommunisteille hän ohjeisti, että edellinen oli vain propagandaa ja kommunistien myyräntyön pitää jatkua siitä huolimatta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”