Veikko I Palvo kirjoitti:lentävä kirvesmies kirjoitti:
Turtsinov ollut Ukrainan legiimi presidentti.Oleksandr Turtsinov oli Ukrainan parlamentin puhemies ja vt.presidentti
Lemmi kirjoitti:Luulen Johannes Remyn kirjan käsittelevän Ukrainan historiaa vuodesta 900 alkaen. Hänen kirjansa esittelyssä Tapion linkkaamalla nettisivulla on:Tapio Onnela kirjoitti:erimielisyyksiä ei ratkaistu neuvotteluin, vaan Ukraina ajautui sotaan.Luulen että vahvennettu on suuri syy Ukrainan nykytilaan, mutta ei ainoa. Ukrainalaiset jakautuvat myös uskonnollisesti ja kulttuurisesti. Lännessä on katolisia, jotka ovat kulttuurisesti lähellä Puolaa ja Liettuaa. Ortodoksit kuuluvat kai kahteen eri kirkkokuntaan.Erityistä huomiota kiinnitetään kansallisuuskysymykseen, joka on tärkeä myös nyky-Ukrainan sisällä: maasta löytyy täysi kirjo kansallisia asenteita alkaen erittäin venäläisvastaisista kansallismielisistä niihin, jotka pitävät itseään venäläisinä.
Erilaisuutta siis on.
Luulen, ettei Remy pysty käsittelemään vuoden 2014 tapahtumia yksityiskohtaisesti. Se on vain yksi vuosi 1100:sta vuodesta jonka hänen kirjansa kattaa. Ylimalkaisuus näkyy mutkat suoriksi toteamuksena, että Ukraina ajautui sotaan.
Lentävä kirvesmies ja moni moni muu tietävät paremmin. Uskon niin. Tiedetään, että Kiovan vallan kaappauksen jälkeinen hallitus päätti aloittaa terrorismin vastaisen operaation huhtikuun alussa 2014. Ukrainan hallitus ei kai ajautunut vaan se päätti harkiten aloittaa sodan.
Luulen, että sodan aloittamiselle Ukrainan hallitus sai USA:n hallituksen täyden tuen. Valkoisen talon mukaan CIA:n johtajan CIA John Brennan oli pari päivää aikaisemmin Kiovassa vieraillessaan kehottanut Ukrainaa etenemään. Luulen, että ilman USA:n tukea Ukrainan hallitus olisi voinut päätyä toisenlaiseen ratkaisuun.
Sodan aloittamisessa näkyy kai Johannes Remyn kirjoittama kuvaus erittäin venäläisvastaisesta kansallismielisyydestä.
ATO:n aloittamisesta päättämässä oli sisäministerinä Avakov, joka oli vain pari vuotta aiemmin ollut Interpolin etsintäkuuluttama ja pidätetty Italiassa. Päästyään valtaan hän nimitti Kiovan alueen poliisikomentajaksi natsisympatioista tunnetun Azov-pataljoonan komentajan.
Muistaakseni juuri noin ja Avakov oli sanonut julkisuudessa neljä päivää aikaisemmin, että sodan aloittaminen on mahdollinen.lentävä kirvesmies kirjoitti: Sodan aloittamiskäskyn (ukas no:405) Turtsinov antoi 13.4.2014.
Luulen ettei tuo osoita päättämättömyyttä eikä heikkoutta, mutta voin olla väärässäkin.jsn kirjoitti:Venäjään kohdistettuihin pakotteisiin kohdistui ja kohdistuu melkoista kritiikkiä monissa Euroopan maissa, mm. Ranskassa, Saksassa ja aika paljon Suomessakin. Päätös niistä ei ollut EU:lle missään nimessä helppo ja siitä aiheutui monelle maalle isoa taloudellista vahinkoa. On moitittu paljon myös sitä, kuinka EU on ollut kriisissä täysin Venäjän vietävissä eikä se ole kyennyt riittävän voimakkaisiin vastatoimiin. Esim. öljyn ja kaasun tuontikiellosta puhuttiin, mutta sitä ei otettu edes puheeksi. Samoin yhtenä tehokkaana mahdollisuutena pidettiin Venäjän sulkemiseen kansainvälisen luottokorttimaksujärjestelmän ulkopuolelle. Maksurajoitukset koskevat vain tiettyjä valtioon sidoksissa olevia pankkeja, eivät koko Venäjän pankkijärjestelmää. Matkustuskiellot koskevat vain tiettyjä poliittis-taloudelliseen eliittiin kuuluvia henkilöitä. Moni on pitänyt koko pakotteita enemmän muodollisina, vaikka nähtävästi niillä on ollut myös tiettyä vaikutusta, joka tuntuu.
Yhdysvallat on varsin selvästi ilmaissut ettei se ole kiinnostunut Ukrainan alueesta eikä ole valmis mihinkään sotatoimiin siellä. Obaman rauhantahtoista ja maltillista linjaa on kritisoitu Yhdysvalloissa varsin kovin sanoin ja sodan ollessa täydessä liekissään vaadittiin suoraa aseellista apua Ukrainan armeijalle. Presidentti on sittemmin jopa sanonut julki, ettei USA:lla ole mitään erityistä intressiä Ukrainassa. Naton lisätty läsnäolo itäisissä jäsenmaissakin on enemmän symbolista kuin todellista.
Lemmi kirjoitti:Muistaakseni juuri noin ja Avakov oli sanonut julkisuudessa neljä päivää aikaisemmin, että sodan aloittaminen on mahdollinen.lentävä kirvesmies kirjoitti: Sodan aloittamiskäskyn (ukas no:405) Turtsinov antoi 13.4.2014.
Kobzon on duuman näkyvä jäsen, puolue Yhtenäinen Venäjä. Julkinen Putinin tukija, joka alusta asti on julkisesti tukenut myös Krimin liittämistä. Hän on myös Donetskin kansantasavallan kunniakonsuli. Voidaan kyllä lukea Venäjän poliittiseen eliittiin.Lemmi kirjoitti:Matkustuskieltojen koskeminen vain tiettyjä poliittis-taloudelliseen eliittiin kuuluvia ei ehkä pidä paikkaansa. Joseph Kobzon on 77 vuotias suosittu venäläinen laulaja ja koska hän lauloi Donetskissa, joka on hänen synnyinkaupunkinsa, hän on EU:n pakotelistalla.
En tiennyt että mikko alatalot ovat eliittiä, mutta muuten kai kuvailemasi on suurin piirtein oikein. Hän on Venäjän Frank Sinatra, ehkä mafiyhteyksien vuoksi. Niitähän oli kai Frankilla.jsn kirjoitti:Kobzon on duuman näkyvä jäsen, puolue Yhtenäinen Venäjä. Julkinen Putinin tukija, joka alusta asti on julkisesti tukenut myös Krimin liittämistä. Hän on myös Donetskin kansantasavallan kunniakonsuli. Voidaan kyllä lukea Venäjän poliittiseen eliittiin.Lemmi kirjoitti:Matkustuskieltojen koskeminen vain tiettyjä poliittis-taloudelliseen eliittiin kuuluvia ei ehkä pidä paikkaansa. Joseph Kobzon on 77 vuotias suosittu venäläinen laulaja ja koska hän lauloi Donetskissa, joka on hänen synnyinkaupunkinsa, hän on EU:n pakotelistalla.
Kobzon ei ole saanut USA:n viisumia sitten vuoden 1994. Syynä ei ole putinismi (jota ei tuolloin edes ollut olemassa) vaan läheiset yhteydet Venäjän järjestäytyneeseen rikollisuuteen.
http://www.bbc.com/news/world-europe-31497039
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 03&from=ENHe visited the so-called Donetsk People's Re public and during his visit made statements supporting separatists. He was also ap pointed Honorary Consul of the so-called ‘Donetsk People's Republic’ in the Russian Federation.
On 20 March 2014 he voted in favour of the draft Federal Constitutional Law ‘on the acceptance into the Russian Federation of the Republic of Crimea and the formation within the Russian Federation of new federal subjects- the republic of Crimea and the City of Federal Status Sevastopol’.
Sinatra oli kyllä myös hyvin poliittinen henkilö ja johtavat poliitikot demokraatteista republikaaneihin käyttivät häntä suosion hankkimiseen.Lemmi kirjoitti:En tiennyt että mikko alatalot ovat eliittiä, mutta muuten kai kuvailemasi on suurin piirtein oikein. Hän on Venäjän Frank Sinatra, ehkä mafiyhteyksien vuoksi. Niitähän oli kai Frankilla.
Entä sitten, ei kai se mikään yllätys ole. Erilaisuutta löytyy kaikkien valtioiden alueista ja kansalaisista.Lemmi kirjoitti:Erilaisuutta siis on.
Jäikö sinulta kenties lukematta kuvaus, jossa kyllä hyvin selkeästi kuvataan venäläisten osuus tapahtumiin? Jos olet niistä eri mieltä perustele kantasi.Lemmi kirjoitti:Luulen, ettei Remy pysty käsittelemään vuoden 2014 tapahtumia yksityiskohtaisesti. Se on vain yksi vuosi 1100:sta vuodesta jonka hänen kirjansa kattaa. Ylimalkaisuus näkyy mutkat suoriksi toteamuksena, että Ukraina ajautui sotaan.
Voit tietysti uskoa ihan mihin tahansa mutta keskustelun kannalta se ei ole kovin kiinnostavaa.Lemmi kirjoitti:Lentävä kirvesmies ja moni moni muu tietävät paremmin. Uskon niin. Tiedetään, että Kiovan vallan kaappauksen jälkeinen hallitus päätti aloittaa terrorismin vastaisen operaation huhtikuun alussa 2014. Ukrainan hallitus ei kai ajautunut vaan se päätti harkiten aloittaa sodan.
Remy kirjoitti:Krimin valtauksen aikaan Itä- Ukrainassa ja Mustanmeren rannikkoalueella Donetskista Odessaan järjestettiin laajoja ja osittain väkivaltaisia mielenosoituksia, joissa vaadittiin joko Ukrainan muuttamista liittovaltioksi tai kyseisten alueiden liittymistä Venäjään. Mielenosoittajat ottivat usein haltuunsa paikallisia hallintorakennuksia, joista ukrainalaiset viranomaiset kuitenkin vielä maaliskuussa onnistuivat ajamaan heidät pois. Mellakoiden toinen tunnuspiirre oli Ukrainan vallankumouksen kannattajien kimppuun käyminen ja heidän mielenosoitustensa väkivaltainen estäminen. Venäjä oli selvästi mukana järjestämässä venäläismielisten mielenosoituksia, joiden osallistujista osa oli vieläpä Venäjältä saapuneita. Mielenosoittajien joukossa oli kuitenkin paljon myös paikallisia Ukrainan kansalaisia. Samalla Venäjä keskitti joukkojaan Ukrainan vastaiselle raja-alueelle niin, että täysimittainen sotilaallinen hyökkäys vaikutti mahdolliselta. Venäjän halli- tuksen ja sen kontrolloimien tiedotusvälineiden kannanotoissa koko Ukrainan vallankumous leimattiin "banderistien" eli OUN :n kaltaisten autoritaarisen nationalismin kannattajien masinoimaksi.
Väite siitä, että Ukraina aloitti sodan on käsittämätön. Ilman Venäjän Krimin valloitusta ja Itä-Ukrainan kapinan aloittamista Ukrainassa ei olisi sotaa.Lemmi kirjoitti:Luulen, että sodan aloittamiselle Ukrainan hallitus sai USA:n hallituksen täyden tuen. Valkoisen talon mukaan CIA:n johtajan CIA John Brennan oli pari päivää aikaisemmin Kiovassa vieraillessaan kehottanut Ukrainaa etenemään. Luulen, että ilman USA:n tukea Ukrainan hallitus olisi voinut päätyä toisenlaiseen ratkaisuun.
Tilanne on selvääkin selvempi. Venäjä hyökkäsi Itä-Ukrainaan, ei kuitenkaan tavanomaisen sodankäynnin keinoilla vaan paljon ovelammin. Käyttäen alueen väestön tyytymättömyyttä Ukrainan hallintoon. Ja ketkä tämän operaation suorittivat. Tietenkin Venäjän turvallisuuspalvelu, joka on myös miehittänyt Venäjän hallinnon Putinista lähtien.Remy kirjoitti:Joukkojen keskittämisestä huolimatta Venäjä ei hyökännyt laajamittaisesti. Sen sijaan huhtikuun alkupuolella Itä-Ukrainan hallintorakennuksia alkoivat aiempien aseettomien mielenosoittajien sijasta vallata aseistetut joukot. Osa niistä oli Venäjältä tulleita, osa Itä-Ukrainan omia asukkaita. Venäläismielisten aseellinen toiminta oli voimakkainta Donetskin ja Luhanskin lääneissä, missä ne onnistuivat osittain lamaannuttamaan Ukrainan oman hallintokoneiston.
Lainaukset teoksesta:Remy kirjoitti:Uusien kansantasavaltojen johto ja Venäjän hallitus väittävät kansantasavaltoja paikallisiksi liikkeiksi, jotka ilmaisevat paikallisen väestön tahtoa. Tätä tulkintaa vastaan voidaan esittää seuraavat tosiasiat: Ensiksikin vielä helmikuussa 2014 Donetskin ja Luhanskin lääneissä ei ollut Ukrainasta irtautumista vaatineita joukkoliikkeitä. Ne ilmaantuivat hyvin nopeasti ja yllättävästi saman vuoden aikana. Toiseksi useimmat kansantasavaltojenjohtotehtävissä työskennelleet ovat joko Venäjän kansalaisia tai melko tuntemattomia Itä-Ukrainan omia asukkaita. Uusien valtioiden johdossa on vain yksi tärkeä paikallinen poliitikko, vuosina 2007-2012 Ukrainan parlamentissa toiminut kansanedustaja Oleg Tsarjov. Donetskin kansantasavallanpääministerinä oli vuoden 2014 elokuuhun saakka Venäjän kansalainen Aleksandr Borodai. Tasavallan sotilasjohtajana toimi pitkään Venäjänkansalainen Igor Girkin, joka tunnetaan myös nimellä Igor Strelkov. Girkinon on väittänyt aloittaneensa koko sodan Venäjän puolelta huhtikuun alussa tulleiden 50 miehen voimin. Girkin on työskennellyt Venäjän turvallisuuspalvelussa. Kolmanneksi kapinallisten aseistus on peräisin enimmäkseen Venäjältä, joskin sitä on täydennetty Ukrainan armeijalta sotasaaliiksi saaduilla aseilla. Näiden tosiseikkojen valossa on selvää, että kansantasavaltoja johdetaan Venäjältä. Nykyinen sota on Venäjän hyökkäys Ukrainaan, mutta Itä-Ukrainan väestön tyytymättömyys Maidanin vallankumoukseen ja sen kansallismielisyyteen on paikallista. Venäjän hallitus pyrkiikin käyttämään alueen todellisia kansallisia jännitteitä hyväkseen joko liittääkseen alueen Venäjään tai painostaakseen ja horjuttaakseen Ukrainan hallitusta. Tämä ei mitätöi sitä tosiasiaa, että osa Donetskin ja Luhanskin läänienasukkaista kannattaa kansantasavaltoja. Eri mieltä olevat paikalliset asukkaat vaiennetaan. Venäjän hallitus ei kuitenkaan ole liittänyt virallisesti Donetskinja Luhanskin läänejä omaan valtioonsa.
Toisin kuin Krimillä, Ukrainan hallitus ryhtyi Itä-Ukrainassa aseelliseen vastarintaan. Osa alueen virkakunnasta totteli Ukrainan valtiota, osa uusia julistettuja valtioita. Ukrainan valtio on osoittautunut jonkin verranvahvemmaksi kuin Putin kenties oletti, koska osa aiemmista Janukovytsin kannattajista tukee avoimesti Donetskin ja Luhanskin läänien pysymistä Ukrainan yhteydessä. Venäläismieliset onnistuivat kuitenkin estämään Ukrainan presidentinvaalien toteuttamisen 25. toukokuuta suurimmassa osassa Donetskin ja Luhanskin läänejä. Ukrainan hallitus ilmoitti olevansa valmis siirtämään valtaa maan keskusjohdolta alueille mutta kieltäytyi muuttamasta Ukrainaa liittovaltioksi, kuten kapinalliset vaativat. Kapinalliset puolestaan katsoivat jo kokonaan eronneensa Ukrainasta. Koska osapuoltennäkemykset olivat niin kaukana toisistaan ja koska uudet kansantasavallat olivat selvästi Venäjän hallituksen perustamia, erimielisyyksiä ei ratkaistu neuvotteluin, vaan Ukraina ajautui sotaan.
Petron mukaan Ukrainan hallitus tuhoaa Ukrainan teollisuuden, joka on vahva idässä, siirtääkseen poliittisen ja taloudellisen painopisteen Länsi-Ukrainaan, mikä on maatalousvaltainen osa Ukrainaa. Petron mielestä minkään länsimaan ei pidä sietää politiikkaa, joka pyrkii kansan köyhdyttämiseen poliittisen voiton saavuttamiseksi.The destruction of Ukraine’s industrial base, which is heavily concentrated in the east, shifts the balance of economic and political power to the western regions, permanently marginalising opposing political voices. The advantages are clear. Fostering a sense of perpetual crisis allows the current government to argue that it must remain in power, to see its policies through.
Ensin väitit perustelematta ja lähdettä antamatta, että "jokainen suomalainen haluaa liittää Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin". Nyt väität, että Ukrainaa yritetään saada väkisin EU:n piiriin. Missähän tätä pakottamista on tapahtunut? Pakottamisesta, jota on oikeasti tapahtunut ja josta on konkreettista näyttöä ovat Venäjän sotavoimien operaatiot Krimillä ja Itä-Ukrainassa. Näiden sotatoimien avulla yritetään estää ukrainalaisten halu integroitua mieluummin vapaaseen ja demokraattiseen länteen kuin silovikkien hallitsemaan Venäjään.Lemmi kirjoitti:Ikävintä kaikessa tuossa on, että tavalliset ukrainalaiset saavat maksaa kovan hinnan siitä, että heitä yritetään väkisin tuoda EU:n piiriin.
Lähde: WikipediaAccording to the Eastern Partnership policy, Ukraine can become a member of the European Union.[167] On 27 February 2014 the European Parliament passed a resolution that recognized Ukraine's right to "apply to become a Member of the Union, provided that it adheres to the principles of democracy, respects fundamental freedoms and human and minority rights, and ensures the rule of law".[168][169] In March 2016, President of the European Commission Jean-Claude Juncker stated that it would take at least 20-25 years for Ukraine to join the EU and NATO.[170]
Uskon niin.Tapio Onnela kirjoitti:Ensin väitit perustelematta ja lähdettä antamatta, että "jokainen suomalainen haluaa liittää Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin". Nyt väität, että Ukrainaa yritetään saada väkisin EU:n piiriin.Lemmi kirjoitti:Ikävintä kaikessa tuossa on, että tavalliset ukrainalaiset saavat maksaa kovan hinnan siitä, että heitä yritetään väkisin tuoda EU:n piiriin.
Jos Junckeria on uskominen, kestää sukupolven ennen kuin Ukraina on EU:n ja Naton jäsen ja uskonhan minä, mutta voin olla väärässäkin.Tapio Onnela kirjoitti:Samaisessa Wikipedian artikkelissa todetaan:In March 2016, President of the European Commission Jean-Claude Juncker stated that it would take at least 20-25 years for Ukraine to join the EU and NATO.[170]
Tätä foorumia ei ole tarkoitettu keskusteluun uskonasioista. Jos et pysty antamaan uskomuksillesi lähteitä älä esitä niitä ainakaan täällä.Lemmi kirjoitti:Uskon niin.Tapio Onnela kirjoitti:Ensin väitit perustelematta ja lähdettä antamatta, että "jokainen suomalainen haluaa liittää Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin". Nyt väität, että Ukrainaa yritetään saada väkisin EU:n piiriin.Lemmi kirjoitti:Ikävintä kaikessa tuossa on, että tavalliset ukrainalaiset saavat maksaa kovan hinnan siitä, että heitä yritetään väkisin tuoda EU:n piiriin.
Luulen, että minulla saattaa olla uskomuksia, joita sinä Tapio tai kukaan muu ei ole julkaissut, joten en voi antaa linkkiä uskomuksiini, mutta voin kertoa syy miksi uskon kuten uskon ja olen sen tehnyt.
