JariL kirjoitti:Palataan lyhyesti tuohon Suomen tulkintaan Viimeinen kortti -kirjassa. Kirjassa Mannerheimin päätöksenteon taustalla ennen rauhanneuvottelujen aloittamista näkyy Suomenkin mielestä Saksan kyky vastata sotilaallisesti Suomen tekemiin ratkaisuihin vaikka Suomi ei sitä suoraan auki kirjoitakaan. Hän käsittelee asiaa epäsuorasti kerotoessaan Mannerheimin neuvotteluista Heinrichsin, Waldenin, Airon jne. kanssa ennen tärkeitä päätöksiä. Näiden sotilaallisesta näkökulmasta käytyjen keskustelujen jälkeen Suomi kertoo Mannerheimin torjuneen päättäväisesti IKL:n ja Maalaisliiton rauhanneuvotteluihin ryhtymistä vastustaneet aloitteet elokuussa 1944.
Suomi kuitenkin näkee asian laajemmin kuin pelkästään itärintaman osalta koska hän puhuu Saksan rintamien kestämisestä, Saksan sotaonnen kääntymisestä jne. ja viittaa Mannerheimin toivoneen Saksan kykenevän kääntämään sodan kulun idässä. Suomen tulkinta tarkoittaa joka tapauksessa, että Mannerheim odotti jonkinlaista ihmettä tapahtuvaksi joka olisi kääntänyt vielä kerran asetelmat uusiksi. Tällainen Mannerheimin toivoma ihme olisi ehkä voinut olla myös Saksan rintaman nopea romahdus lännessä tai erillisrauha Saksan ja länsiliittoutuneiden välillä?
Mannerheimin päättämättömyys painottuu kirjassa varsinaiseen rauhantekoon ja erinäisten rauhaa seuranneiden asioiden toimeenpanoon. Rauhanneuovotteluihin ryhtymisen osalta Suomi haluaa osoittaa, että tie ei ollut niin suora eikä Mannerheim niin päättäväinen kuin hän itse myöhemmin antoi ymmärtää. Suomi myös kritisoi Mannerheimiä viivyttelystä mutta jos hän ei niin tekisi, hän joutuisi kritisoimaan Kekkosta joka taas kiirehti neuvotteluja.
Kun tällaiselle mielestäni aivan perusteettomalle leimaamisen tielle lähdettiin, niin lyödään vastapainoksi vähän toisenlaistakin löylyä: Meinander on aikanaan työskennellyt mm. Mannerheim-museon intendenttinä. Saattaisi pianaikaa kuvitella, että siinä olisi ainakin epäsuoraa sympatiseeraamisen motiivia ihan kylliksi. Ja, sanottakoon sekin, Jokisipilänkin tulkinnat ovat tällaisen maallikon mielestä johdonmukaisen uskollisia ns. viralliselle (tai ainakin valtavirran) totuudelle. Jo hänen väitöstilaisuudessaan eräs kiivasluonteiselta vaikuttava herra tiukkasi ylimääräisenä vastaväittäjänä respondentilta, olisiko Suomi mitenkään voinut pysyä vuonna 1941 alkaneesta sodasta erillään, mihin Jokisipilä (tässä muistinvaraisesti), että kyllä sellaista tosiaankin on erittäin vaikea kuvitella. Kun ketjun teemana on Erfurthin päiväkirja, niin lainattakoon taas saksalaista jalkaväenkenraalia (4.6.1944):Emma-Liisa kirjoitti:Koska Mannerheim piti aikeensa vain omana tietonaan, ei voida 100 prosenttisella varmuudella sanoa, odottiko hän sopivaa tilannetta tehdä rauha (kuten Jokisipitä ja Meinander esittävät) vai uskoiko hän yhä Saksaan (kuten Suomi väittää). Molempiin tulkintoihin voi vaikutta sympatia/antipatia, joskin se selvästi nähtävissä vain Suomella
(Kursiivi lisätty)"Mutta mikä nyt on edessä", hän [77-vuotisvastaanottoaan pitänyt Mannerheim] kysyi uudelleen. "Ellemme saa Saksasta lainkaan aseita, me häviämme sodan. Jos olisimme tienneet, että Saksa eräänä kauniina päivänä kieltäisi meiltä aseavun, emme olisi milloinkaan päättäneet ryhtyä sotaan. Usko Saksan voittoon, mutta myös Saksan apuun on viitoittanut meidän tiemme."
Pohjoisella armeijaryhmällä oli noin 40 divisioonaa eli kyllä siitä maihinnousujoukot Suomeen olisi saanut irroitettua ainakin silloin, jos puna-armeija ei samanaikaisesti hyökkää täydellä voimalla. Saksalaisilla oli käytännössä täydellinen meren herruus Itämerellä ja maihinnousua suojaamaan olisi varmaan löytynyt riittävä määrä lentokoneita. Em. operaation taustalle olisi varmaankin tarvittu jonkinasteista tukea suomalaisten puolelta ja/tai Etelä-Suomeen sijoitettuja saksalaisia joukkoja. Tällaisia yksiköitä olisi löytynyt lähinnä laivastolta mutta ne olivat lukumääräisesti heikkoja. Mutta eipä suomalaisillakaan ollut kovin vahvoja varuskuntia rannikon kaupungeissa.Sen sijaan toinen, ratkaiseva asia on selvitettävissä ihan faktuaalisesti: oliko Saksan sotilaallinen tilanne ennen kaikkea Virossa (josta maihinnousuyritys Etelä-Suomeen olisi voitu tehdä) sellainen, että viivyttely oli haitallista vai oliko päinvastoin hyödyllistä odottaa Saksan heikentymistä, toki muistaen ettei NL:n sotilaallinen tilanne saanut vahvistua liikaa?
Periaatteessa olisi voinut käydä hieman samoin kuin Varsovassa oli juuri tuolloin (syyskuussa 1944) käymässä. Stalin olisi odottanut ja antanut saksalaisten tuhota suomalaisten parhaat voimat ja puna-armeija olisi sitten odottanut ja korjannut koko potin huomattavasti vähemmällä vaivalla. Jonkinlaista merkitystä lienee tässä saksalaisten Suursaaren operaatiolla, jota Suomen ja NL:n sotavoimat torjuivat historiallisesti yhdessä.JariL kirjoitti:Pohjoisella armeijaryhmällä oli noin 40 divisioonaa eli kyllä siitä maihinnousujoukot Suomeen olisi saanut irroitettua ainakin silloin, jos puna-armeija ei samanaikaisesti hyökkää täydellä voimalla.
Toisaalla Jokisipilää on (Kolmannen valtakunnan vieraat) kritisoitu kovasti vasemmistolaiseksi historioitsijaksi, joka pyrkii ehdoin tahdoin tulkitsemaan aina sen vaihtoehdon mukaan, joka osoittaa Suomen olleen natsimielinen. Jokisipilän käsitys lienee juuri sitä valtavirtaa jota nimimerkki tarkoittaa? Jotenkin tutulta laululta kuulostaa kyllä.nylander kirjoitti:Jokisipilänkin tulkinnat ovat tällaisen maallikon mielestä johdonmukaisen uskollisia ns. viralliselle (tai ainakin valtavirran) totuudelle.
Tällaisissa nopeasti kirjoitetuissa nettipostauksissa ei millään tunnu pystyvän ilmaisemaan itseään niin tarkasti, että kaikki ymmärtäisivät. Täsmennetään nyt sitten: Jokisipilä ollut sekä kuulemani että lukemani perusteella kovin konservatiivisilla tulkintalinjoilla sanoisiko muutamin kriittisin kohdin: Suomen jatkosotaan liittymisessä ja sodasta irtautumisessa, nimenomaan Mannerheimin roolista puheen ollen. Niistähän tällä kertaa kyse oli.jsn kirjoitti:Toisaalla Jokisipilää on (Kolmannen valtakunnan vieraat) kritisoitu kovasti vasemmistolaiseksi historioitsijaksi, joka pyrkii ehdoin tahdoin tulkitsemaan aina sen vaihtoehdon mukaan, joka osoittaa Suomen olleen natsimielinen. Jokisipilän käsitys lienee juuri sitä valtavirtaa jota nimimerkki tarkoittaa? Jotenkin tutulta laululta kuulostaa kyllä.nylander kirjoitti:Jokisipilänkin tulkinnat ovat tällaisen maallikon mielestä johdonmukaisen uskollisia ns. viralliselle (tai ainakin valtavirran) totuudelle.
…Jokisipilän väitöskirjan mukaan erillissotateesi oli propagandistinen kehitelmä, jolla pyrittiin osoittamaan ulkovalloille, miksi demokraattinen Suomi oli päätynyt taistelemaan kansallissosialistisen Saksan rinnalle. Jokisipilän mukaan Suomen poliittinen johto kehitti erillissotateesin jo sota-aikana, kun alkoi olla selvää, että Saksa ei selviä voittajana edes itärintamalta. ”Tarvittiin työkalua sellaisen ulkopolitiikan tekemiseen, jonka avulla Suomea voitaisiin pyrkiä johtamaan kohti rauhaa ja pois Saksan rinnalta”, Jokisipilä kertaa.
http://www.rauhanpuolustajat.fi/RaPu-le ... erill.htmlJos Ryti–Ribbentrop-sopimusta ei olisi tehty, Jokisipilän mukaan erillissotateesillä olisi vieläkin enemmän kannatusta. ”Isänmaallinen koulukunta historiantutkijoita on ratkaissut tämän sopimuksen aiheuttaman pulman selittämällä, että kesään 1944 asti liittolaisuutta ei ollut ja että sen jälkeen Saksa kiristi Suomea ja hyödynsi sen sotilaallista ahdinkotilaa”, hän kertoo.
Vaikken ole ehtinyt lukea Jokisipilän väitöskirjaa, mutta joitakin samaa aihetta käsitteleviä Jokisipilän artikkeleita, joissa mm. erillissota-ajattelu ammutaan lopullisesti alas. Minun on hyvin vaikea nähdä häntä tämän Nylanderin vuodesta ja kuukaudesta toiseen jatkuvasti saarnaaman ”valtavirran” perinteen edustajaksi ellei sitten tällä tarkoiteta että hän tutkii historiaa. Näyttää muuten ikävästi siltä, että Markku Jokisipilältä ei kovin pian tule uusia avauksia jatkosota-aiheesta, koska hän nykyisin toimii Turun yliopiston eduskuntatutkimuksen laitoksen johtajana.Selkeän totuuden mukaisen yleiskuvan Jokisipilä ja Könönen esittävät tutkimuksessaan. Siitä heitä on kiitettävä, mutta heillä on myös virheellisiä arvioita Suomen-Saksan-suhteiden vaikutuksista ja sodan seuraamuksista. Heidän johtopäätöksensä eivät ole kaikilta kohdiltaan työväenliikkeen historiakäsityksen mukaisia.
En tunnista tästä itseäni. Toivottavasti tunnistat mitä eroa on kriittisellä pohdinnalla historiasta ja historiapropagandalla. Jälkimmäinen ärsyttää, ensinmainittu ei. Minä yritän koko ajan.nylander kirjoitti:Joillekuille tuntuu menneen "natsismistigman" pelko niin hermoihin, että aivan suotta, omia aikojaan, näkevät Eino Leinon sanoin "kauhut kaikkialla".
Aivan. Mutta on kuitenkin huomattava, että viime kädessä kyse on siitä, miltä asiat meistä kunkin tajunnassa ilmenevät ja miten ne tulkitsemme. On jotenkin naurettavaa kuvitella itsensä "kriittiseksi historiapohdiskelijaksi" ja leimata joku toinen "historiapropagandistiksi", jos se oma mielikuvitus kuitenkin on niin laukalla, että esimerkiksi fantisoi Neuvostoliiton aikoneen rauhanehdoissaan pakottaa pientä, köyhää Suomea rakentamaan rautatiesillan meren yli Ahvenanmaalle.jsn kirjoitti:En tunnista tästä itseäni. Toivottavasti tunnistat mitä eroa on kriittisellä pohdinnalla historiasta ja historiapropagandalla. Jälkimmäinen ärsyttää, ensinmainittu ei. Minä yritän koko ajan.
Minusta on hyvä pitää mieli avoinna kaikille mahdollisille tulkinnoille mitä menneisyyden sanat ja teot herättävät. Ja kyllä kai rautatieyhteyteen tarvitaan niitä siltojakin. Siltoja Ahvenanmaalle on suunniteltu joten kauan joten ei se mitään epärealismia ole. Vaatimukset olivat tunnetusti kovia sotakorvauksissakin. Aluksi vaaditut summat olivat niin isoja, ettei maa olisi selviytyneet niistä.nylander kirjoitti:On jotenkin naurettavaa kuvitella itsensä "kriittiseksi historiapohdiskelijaksi" ja leimata joku toinen "historiapropagandistiksi", jos se oma mielikuvitus kuitenkin on niin laukalla, että esimerkiksi fantisoi Neuvostoliiton aikoneen rauhanehdoissaan pakottaa pientä, köyhää Suomea rakentamaan rautatiesillan meren yli Ahvenanmaalle.
Suomessa pelättiin Unkarin tilannetta eli sitä, että Saksa miehittää maan ennen rauhansopimuksen solmimista, jolloin omat joukot ovat vielä kiinni itärajalla. Stalin olisi luonnollisesti pyrkinyt hyödyntämään tilanteen mikäli saksalaisia joukkoja olisi sitoutunut taisteluihin Etelä-Suomessa. Mutta tämä sotkuhan oli juuri se, jonka Mannerheim/päämaja/hallitus pyrki välttämään.Jonkinlaista merkitystä lienee tässä saksalaisten Suursaaren operaatiolla, jota Suomen ja NL:n sotavoimat torjuivat historiallisesti yhdessä.
Tähän vielä ketkeksi palatakseni samassa yhteydessä vaadittiin myös rautatieyhteyttä Suomenlinnaan. Miten se olisi mielestäsi selitettävissä muulla tavoin kuin rakentamalla rautatiesilta saarten kautta?nylander kirjoitti:jos se oma mielikuvitus kuitenkin on niin laukalla, että esimerkiksi fantisoi Neuvostoliiton aikoneen rauhanehdoissaan pakottaa pientä, köyhää Suomea rakentamaan rautatiesillan meren yli Ahvenanmaalle.
Ratkaisevaa ei minusta ole itse sotilaallisen yhteistyön laatu ja laajuus vaan se, että sitä oli poliittisesti erittäin kriittisessä tilanteessa. Suursaaren maihinnousu alkoi Suomen irtauduttua sodasta, vaikka lienee alunperin suunniteltu toisenlaista sotilaallista tilannetta varten, jossa NL ei saa tukea Suomelta.JariL kirjoitti:Suursaaren maihinnousua ei torjuttu sikäli yhdessä, että suomalaisten ja neuvostoliittolaisten välillä ei ollut mitään yhteyttä taistelun aikana. Puna-armeijan lentokoneet hyökkäsivät lähinnä saksalaisia aluksia vastaan merellä ja pakottivat ne poistumaan saaren lähistöltä. Tämän seurauksena saksalaiset menettivät maissa laivojen tykistön tulituen.
Eiköhän kyse ole siitä, olivatko Paasikivi ja Kekkonen 1944 rauhantekijöitä ja siihenhän voisi todeta, etteivät olleet. Paasikiven hallitus, jossa Kekkonen oli oikeusministerinä, muodostettiin vasta marraskuussa sen ministerilistan ollessa vastoin presidentti Mannerheimin tahtoa.Jussi Jalonen kirjoitti:Ymmärsinkö ketjun sisällön oikein, että vuoden 1941 ajopuuteorian korvaajaksi on esitetty vuoden 1944 ajopuuteoria, jossa rauhaan päädyttiin ikään kuin olosuhteiden myötä vääjäämättä, vaikka ei oikeasti tahdottu?