Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Sodanjälkeinen aika oli täynnä outoja epäjohdonmukaisuuksia myös lainsäädännön ja sen sen tulkinnan osalta.
Muistan 70-luvulla lukeneeni amerikkalaisen tuomarin kirjoittaneen eräästä esimerkistä. Yritän etsiä mielenkiinnosta asiaan lisäfaktoja.
Tapaukseen oli viittattu myöhemmin tehdyssä näytelmässä tai elokuvassa.

Vankilassa oli 2 saksalaista sotilasta, jotka oli maanpetoksesta tuomittu kuolemaan 1945 keväällä, Saksan lain mukaan ja saksalaisessa oikeudenkäynnissä. Hitleriä vastaan toimineita upseereja siis.
Samassa vankilassa oli useampi saksalainen joka oli tuomittu kuolemaan natsiajan rikoksista.
Vankilaviranomaisilta kului viikko etsiä entisiä saksalaisia sotilaita teloitusryhmään ja jotka sitten teloittivat nämä kaksi upseeria.

Se kuitenkin on faktaa, että amerikkalaiset sallivat tällaiset teloitukset sodan jälkeen, jos tuomio oli tullut maanpetoksesta ennen sodan loppumista.

Tuolloin itsekseni ajattelin millaista olisi keskustelu ollut, jos nuo kolme olisi laitettu samaan selliin odottamaan tuomioiden täytäntöönpanoa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Norman G. Finkelstein esitti vuonna 2000 ilmestyneessä kirjassaan ”The Holocaust Industry: Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering” kuinka välinpitämättömyys juutalaisten kärsimyksiin kesti itse asiassa vuosikymmeniä ja kuinka holocaustista tuli vasta 1980-luvulla kanonisoitua todellisuutta, jollainen se on nyt. Samalla eloon jääneiden uhrien määrä pieneni pienenemistään. Finkelstein katsoi, että holocaustista haettiin poliittista ja taloudellista hyötyä.

Finkelstein sai paljon vastustusta, mutta sitä luonnollisesti pehmensi se, että hän itse oli juutalainen. Muuten myrsky olisi ollut kovempi. Hän on mm. maahantulokiellossa Israelissa. Keskeisessä roolissa lienee holocaust-teollisuudelle ollut vuoden 1967 Kuuden päivän sota ja sen reaktiot arabimaissa ja maailmalla.

Kanonisointiin liittyi vahvasti saksalaisten demonisointi amerikkalaisessa populaarikulttuurissa, joka sekin alkoi maan yhdistymisen myötä vähitellen laimeta. 2000-luvun alku oli silti vielä holocaust-politiikan kukoistuskautta. Toisaalta monet vanhat aktivistit vetäytyivät, kuten Simon Wiesenthal. Suomessa kohuilussa on tultu vähän jälkijunassa.

Moni muistanee kohun, joka vuonna 2000 aiheutui EU:ssa nyttemmin edesmenneen Jörg Haiderin vaalivoitosta Itävallassa, vaikkei hänellä lopulta ollut holocaustin tai sen kieltämisen kanssa kovinkaan paljoa tekemistä. Ratkaisevinta taisi olla, että se kieli, jolla hän esitti väitteitään, oli itävaltalaismurteinen saksa, mikä on melko köykäinen peruste; olihan mm. nosteessa edelleen oleva Jean-Marie Le Pen esittänyt asiasta ranskaksi paljon kovempia väitteitä.

Nykyisin edes venäläiset eivät taida suuremmin harrastaa saksalaisten etnistä demonisointia, vaikka muuten nostavat ”fasistit” ja toisen maailmansodan mielellään framille. Jos Haider eläisi, hänet olisi todennäköisesti jo kutsuttu Moskovaan. Toisaalta juutalaisten kärsimyksiä ei Neuvostoliitossa tai Venäjällä ole koskaan haluttu erityisesti muistella, vaan on jopa määrätietoisesti kiistetty juutalaisvainojen merkitys erillisenä kertomuksena. Tästä kertoo mm. Timothy Snyder erinomaisessa kirjassaan Bloodlands.

Snyder myös osoittaa vakuuttavasti, kuinka tosiasiallisesti juutalaisten joukkomurha ei tapahtunut Saksan tai Puolan keskitysleireissä vaan eri puolilla Ukrainaa ja Valko-Venäjää ja kuinka sen käytännön toimeenpanijoista iso osa oli paikallisia asukkaita.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti: Lähinnä toin esiin asiaa siviilien osalta heidän sodanaikaisista kärsimyksistään.
Kyllä siviilienkin kärsimyksistä puhuttiin, ja esimerkiksi karkotuksista kertovaa kirjallisuutta löytyi Saksassa jopa bestseller-listoilta vielä Eichmannin oikeudenkäynnin aikoihin. Sikäli Grassin kirja oli ehkä uutuus, että se aloitti uudelleen sen keskustelun mitä käytiin 1960-luvulle asti, jolloin huomio alkoi sitten siirtyä holokaustin uhreihin yms. Muutos keskustelukulttuurissa tuli muurin murtumisen aikoihin, ja nykyään karkotettujen ja karkotuksien historiasta löytyy taas runsaasti kirjallisuuttaa kirjakaupoista. Valtiolliollisellakin tasolla asia huomioitiin aikanaan siten, että karkotetuille oli oma ministeriönsä, jonka johdolla esim. koottiin tapahtumat kokeneiden kertomuksia moniosaiseen karkotusten historiasta kertovaan julkaisuun.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti: Lähinnä toin esiin asiaa siviilien osalta heidän sodanaikaisista kärsimyksistään.
Kyllä siviilienkin kärsimyksistä puhuttiin, ja esimerkiksi karkotuksista kertovaa kirjallisuutta löytyi Saksassa jopa bestseller-listoilta vielä Eichmannin oikeudenkäynnin aikoihin.
Laitatko linkkiä näihin bestsellereihin?

LISÄYS: Kurt Vonnegut ja Teurastamo 5, julkaistiin 1969 ja siinä käsiteltiin Dresdenin pommituksia. Mutta ennen vuotta 1962?
Viimeksi muokannut Esko-Olavi, 10.04.15 16:53. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

jsn kirjoitti: Snyder myös osoittaa vakuuttavasti, kuinka tosiasiallisesti juutalaisten joukkomurha ei tapahtunut Saksan tai Puolan keskitysleireissä vaan eri puolilla Ukrainaa ja Valko-Venäjää ja kuinka sen käytännön toimeenpanijoista iso osa oli paikallisia asukkaita.
Epäilemättä paikallisilla toimeenpanijoilla on oma vastuunsa, mutta on huomattava, että kyseessä ei (suurimmaksi osaksi) ollut mikään spontani pogromi, vaan suunniteltu operaatio Siksi suurin vastuu niillä, jotka suunnittelivat kirjoituspöydän takana. Ja se tapahtui Berliinissä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti: Lähinnä toin esiin asiaa siviilien osalta heidän sodanaikaisista kärsimyksistään. Onneksi tästäkin asiasta osataan käydä rakentavaa keskustelua, paitsi ehkä täällä Suomessa.
Onko "asiallinen" keskustelu sellaista, jossa aikalaisten omat kertomukset hyväksytään kritiikittä?

Ilmar Talve kertoo muistelmiensa Kolme kotimaata ensimmäisessä osassa, miten hän taisteli jatkosodassa, palasi 1944 Viroon ja tajuttuaan taistelun toivottomuuden yritti paeta Ruotsiin mutta joutui Saksaan, jossa joutui viettämään kymmenen kuukautta yhtenä miljoonista vierastyöläisistä. Talve kuvaa, miten tappion häämöttäessä saksalaisten korostuneen ”ylimielisyyden, ylpeyden ja raakuudenkin” tilalle tuli ”sentimentaalinen ahdistus ja itsesääli”.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Emma-Liisa kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti: Lähinnä toin esiin asiaa siviilien osalta heidän sodanaikaisista kärsimyksistään. Onneksi tästäkin asiasta osataan käydä rakentavaa keskustelua, paitsi ehkä täällä Suomessa.
Onko "asiallinen" keskustelu sellaista, jossa aikalaisten omat kertomukset hyväksytään kritiikittä?
Höpsistä taas.
Olet nyt muutaman kerran vedonnut siihen, ettei aikalaisten kertomuksia ole syytä hyväksyä kritiikittä ja sitten perään laitat todisteeksi aikalaisten kertomukset ja hyväksyt ne kritiikittömästi.

Günter Grassin romaani Ravunkäyntiä oli aika perusteelliseen selvitykseen ja faktoihin perustuva romaani.

HS:n arvostelu otsikolla: Saako Saksa olla myös uhri?Günter Grassin laaja kertomus evakuointilaivan upottamisesta mursi älymystön hankalan tabun
http://www.hs.fi/kulttuuri/a1353055036333

Beevorin kirja perustuu myös suurelta osin faktoihin.

Friedrich: Suuri palo - Liittoutuneiden pommitukset Saksassa 1940-1945
perustui myös faktoihin.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti: LISÄYS: Kurt Vonnegut ja Teurastamo 5, julkaistiin 1969 ja siinä käsiteltiin Dresdenin pommituksia. Mutta ennen vuotta 1962?
Marion Dönhoffin karkotuskertomukseen lähinnä viittasin, teoksen nimi oli Namen, die keiner mehr nennt ja se ilmestyi 1962. Muistelen olleen tuolloin tietokirjallisuudessa ykköspaikalla viikkokausia. Saattoi olla vuoden myydyinkin kategoriassaan.

Tämäkin olI myyntilistojen kärkikamaa samana vuonna: Hans Graf von Lehndorff: Ostpreußisches Tagebuch.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti: LISÄYS: Kurt Vonnegut ja Teurastamo 5, julkaistiin 1969 ja siinä käsiteltiin Dresdenin pommituksia. Mutta ennen vuotta 1962?
Marion Dönhoffin karkotuskertomukseen lähinnä viittasin, teoksen nimi oli Namen, die keiner mehr nennt ja se ilmestyi 1962. Muistelen olleen tuolloin tietokirjallisuudessa ykköspaikalla viikkokausia. Saattoi olla vuoden myydyinkin kategoriassaan.

Tämäkin olI myyntilistojen kärkikamaa samana vuonna: Hans Graf von Lehndorff: Ostpreußisches Tagebuch.
Jaa. Sain toisen kuvan kirjoituksestasi. On tullut aikoinaan luettua Namen... eipä siinä juurikaan käsitelty pakomatkaa, kuin pienenä kerrontana, vaikka kirja saikin palkintoja. Mutta ei ihan tietokirjoihin kuulu.

Tuo Hans Graf von Lehndorff oli pakko tarkistaa Wikipediasta. Varmasti mielenkiintoinen kirja ja kova kokemus kaverille itselleen.

Kumpikaan kirja ei kuitenkaan aloittanut laajaa keskustelua, sellaista mitä aiemmin mainitsin.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti:Mutta ei ihan tietokirjoihin kuulu.
Niin no, miten nyt kukakin niitä haluaa jaotella, mutta kaipä nykyäänkin erilaiset muistelmat luokitellaan mieluummin tietokirjoihin kuin kaunokirjoihin.

Itse teemaan liittyen vielä sen verran, että vaikka Grassin kirjakin monessa yhteydessä esitettiin ensimmäisenä Gutsloffin tuhosta kertovana kaunokirjallisena teoksena, ei sekään taida ihan pitää paikkaansa. Elokuvakin aiheesta tehtiin Saksassa jo 1950-luvulla. Em. teoksia koskien suomalaisittan kiintoisaa että Lehndorffin teos tuli suomeksi heti 1963.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti:Mutta ei ihan tietokirjoihin kuulu.
Niin no, miten nyt kukakin niitä haluaa jaotella, mutta kaipä nykyäänkin erilaiset muistelmat luokitellaan mieluummin tietokirjoihin kuin kaunokirjoihin.

Itse teemaan liittyen vielä sen verran, että vaikka Grassin kirjakin monessa yhteydessä esitettiin ensimmäisenä Gutsloffin tuhosta kertovana kaunokirjallisena teoksena, ei sekään taida ihan pitää paikkaansa. Elokuvakin aiheesta tehtiin Saksassa jo 1950-luvulla. Em. teoksia koskien suomalaisittan kiintoisaa että Lehndorffin teos tuli suomeksi heti 1963.

Minun olisi hieman pitänyt tarkentaa alkuperäistä ajatustani mainituista kolmesta kirjasta, eli olivat kirjoja jotka herättivät keskustelua maailmalla ja myös Saksan sisällä koska näissä kolmessa kirjassa saksalaiset eivät enää ottaneet syyllisyyttä yksin kantaakseen. Toisaalta näissä kahdessa mainitsemassasi kirjassa ja elokuvassa esitettiin hiukan asiaa, mutta tavallaan sensuroidussa valossa, eli jätettiin se karvas kokemus analysoimatta. Minullakin on useita vanhoja saksalaisia vastaavia kirjoja, mutta ei niissä oteta kantaa oikeastaan mihinkään, eikä edes kerrota lukuja... eikä media uskaltanut reagoida kirjoihin, kuten nykyään. Mutta lainaan mainittua HS:n kirja-arvostelua:

"Miksi vasta nyt, kysyy Günter Grassia muistuttava taustahenkilö Ravunkäynnin avausrepliikissä, josta samalla tulee 250-sivuisen kertomuksen avainlause. Miksi niin itäisessä kuin läntisessäkin Saksassa pidettiin poliittisesti korrektina vaieta Danziginlahdelta tammikuussa 1945 lähteneen evakuointilaiva Wilhelm Gustloffin upottamisesta, nykyisten arvioiden mukaan historian pahimmasta merionnettomuudesta, jossa hukkui lähes 10000 ihmistä.Puoli vuosisataa toisen maailmansodan päättymisen jälkeenkin Saksalle oli varattu historian spektaakkelissa vain pyövelin rooli. Sen esittäminen väkivallan uhrina olisi herättänyt huolestuneita vastalauseita, ei vähiten Saksassa, jossa sodanjälkeisen demokratian perinteisiin on kuulunut tietynlainen syyllisyysliturgia ja samalla vapaaehtoinen vaikeneminen raskaimmista muistoista.heltiämiseen näyttää usein tulleen Saksan ulkopuolelta."

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti:Minun olisi hieman pitänyt tarkentaa alkuperäistä ajatustani mainituista kolmesta kirjasta, eli olivat kirjoja jotka herättivät keskustelua maailmalla ja myös Saksan sisällä koska näissä kolmessa kirjassa saksalaiset eivät enää ottaneet syyllisyyttä yksin kantaakseen.
Se varmaan on totta, että mainitut kirjat herättivät enemmän keskustelua kuin varhaisemmat aiheen esitykset. Sehän oli tavallaan aivan luonnollistakin, kun Grassin kirjaa oli edeltänyt parin vuosikymmenen "hiljaisuus" noista teemoista, kun sitävastoin varhemmat teokset ilmestyivät ilmapiirissä jossa saksalaiset eivät vielä olleet tehneet avoimesti tiliä natsimenneisyyden kanssa. Saksan johdonkin sympatiat olivat tuolloin omien kärsijöiden kokemuksissa, ja saksalaisten aiheuttamista kärsimyksistä ei niin suurta ääntä pidetty, vielä.

Usein on kirjallisuudessa viitattu Adenauerin ensimmäiseen hallitusjulistukseen 1949, jossa juutalaisten kokemukset kuitataan yhdelä lauseella ja menneisyyden tapahtumana, samalla kun hän kuulutti amnestiaa menneistä rikoksista tuomituille, joista moni oli hänen mukaansa tuomittu subjektiivisin perustein. Karkotettujen ja saksalaisten sotavankien kysymys oli etualalla hänen puheessaan. Tämä epäilemättä on ollut paljolti ajan henki muutoinkin, aina sinne johonkin 1960-luvun alkuvuosiin. Tietysti "ajan henki" on aina vähän tulkitsijasta kiinni, mutta päälinja tutkimuskirjallisuudessa on jotenkin tuohon suuntaan. Ajan kokeneet yksilöt myös luonnollisesti voivat nähdä asiat omasta kurkistusluukustaan hyvin eri tavallakin.

Sekin on tietysti tulkitsijakohtainen kysymys kelle sitten kärsimyksistä syytä vieritettiin. Idässä länsivallat olivat luonnollisesti pommitusten pääsyyllinen, ja Dresdenin pommituksia muistettiin isostikin anglo-amerikkalaisten sotarikoksina Lännessä taas ei niin suoraan osoitettu sormella pommien pudottajia, vaikka sitäkin henkeä oli, mutta myöskin pidettiin vuosittain muistotilaisuuksia esim. Hampurissa ja siitä myös kirjoitettiin lehdissä vuosittain ja kasvavassa määrinkin. Lännessä syyllisiä olivat menneisyyden natsit, joilta saksalaiset olivat onnistuneet pelastumaan. Noin hieman asetelmaa kärjistäen siis.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Melkein koko 60-luku tuli Saksassa vietettyä opiskellessa ja lehtiä lukiessa.
Dresdenistä kyllä hieman puhuttiin ja kirjoitettiin jonkin verran "siveästi", mutta etusijalla keskusteluissa ja lehdissäkin oli kuitenkin liittoutuneiden Swinemünden pommitus, joissa tuolloin arvioitiin reilusti yli 100.000 menettäneen henkensä. Kukaan ei tuolloin ehtinyt ruumiita laskemaan ja pommiaallot osuivat suurelta osin tiiviisiin ja laskemattomiin pakolaisjoukkohin, joita oli tuolla pienellä alueella kymmenintuhansin, myös Wilhelm Gustlofista pelastautuneita.
25.000 taitaa olla nykyinen arvio kuolonuhreista ja joka ei perustu mihinkään.
Selviytyneiden pakolaisten suuri määrä ja levittäytyminen ympäri Saksaa levitti myöhemmin tietoa Swinemündesta.
Näistäkään ei kritiikkiä liittoutuneita kohtaan "uskallettu" esittää, kuten vuosituhannen vaihteen jälkeen.

Mutta kyllä vielä 60-lukin oli monelta osalta katumusta, anteeksipyyntöjä ja velanmaksua täynnä historian tutkimuksessa, joskin maan jakautuminen ja kuuluminen länsivaltoihin sitä hieman himmensi.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Kiitoksia hyvistä lukuvinkeistä. Suosittelen tätä Sebaldin vastikään suomennettua teosta, jossa käsitellään juuri tätä samaa aihetta:
Kustantaja mainostaa sitä näin:
Kulttikirjailijan pureva esseeteos ruotii Saksan sodanjälkeistä kirjallisuutta, joka unohti sodan ja saksalaisten kärsimät tuhot.

Toisen maailmansodan aikana liittoutuneet pommittivat yli 130:tä saksalaista kaupunkia, monet maan tasalle. 600 000 siviiliä kuoli, ja seitsemän ja puoli miljoonaa menetti kotinsa. Silti Saksan kirjallisuudessa, kansakunnan muistissa, tuhoista on tehokkaasti vaiettu, väittää W. G. Sebald. Kollektiivisesta muistinmenetyksestä tyrmistyneenä mutta myös lumoutuneena Sebald pohtii, miksi. Ilmasota ja kirjallisuus pureutuu Sebaldin tutulla äänellä syvälle tähän kummalliseen, aavemaiseen hiljaisuuteen.

“Useimmat taitavatkin kirjailijat kirjoittavat siitä, mistä voi kirjoittaa. Kaikkein parhaimmat taas kirjoittavat siitä, mistä ei voi. Kuten vaikkapa Ahmatova ja Primo Levi, ja W. G. Sebald.” The New York Times

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti: Minun olisi hieman pitänyt tarkentaa alkuperäistä ajatustani mainituista kolmesta kirjasta, eli olivat kirjoja jotka herättivät keskustelua maailmalla ja myös Saksan sisällä koska näissä kolmessa kirjassa saksalaiset eivät enää ottaneet syyllisyyttä yksin kantaakseen.
Minusta ilmaisusi "saksalaiset eivät enää ottaneet syyllisyyttä yksin ottaneet" on varsin kummallinen. Tarkoitatko, että syyllisyys oli jotenkin pienentynyt? Eikö pikemmin syyllisyyden kokonaismäärä suurentunut?
Mutta lainaan mainittua HS:n kirja-arvostelua:

"Miksi vasta nyt, kysyy Günter Grassia muistuttava taustahenkilö Ravunkäynnin avausrepliikissä, josta samalla tulee 250-sivuisen kertomuksen avainlause. Miksi niin itäisessä kuin läntisessäkin Saksassa pidettiin poliittisesti korrektina vaieta Danziginlahdelta tammikuussa 1945 lähteneen evakuointilaiva Wilhelm Gustloffin upottamisesta, nykyisten arvioiden mukaan historian pahimmasta merionnettomuudesta, jossa hukkui lähes 10000 ihmistä.Puoli vuosisataa toisen maailmansodan päättymisen jälkeenkin Saksalle oli varattu historian spektaakkelissa vain pyövelin rooli. Sen esittäminen väkivallan uhrina olisi herättänyt huolestuneita vastalauseita, ei vähiten Saksassa, jossa sodanjälkeisen demokratian perinteisiin on kuulunut tietynlainen syyllisyysliturgia ja samalla vapaaehtoinen vaikeneminen raskaimmista muistoista.heltiämiseen näyttää usein tulleen Saksan ulkopuolelta."
Olen lukenut kirjan vuosia sitten, ja muistikuvani siitä on aivan toisenlainen kuin HS:n arvostelijan. Pääaihe oli, miten WG:n tuhoa käytetttiin tuhoa uusfasistisessa nettipropagandassa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”