Egkä maaseudulla, mutta kaupungeissa tilanne oli toinen. Juutalaisia oli paljon esim. lääkäreinä ja muissa sellaisissa ammateissa, joita jokainen jossain vaiheissa käytti.Esko-Olavi kirjoitti: Jos 60 miljoonaiseen väestöön kuului 250.000 juutalaista ei heihin niin usein törmännyt joka paikassa.
Dietrich Bonhoefferin käly Emmi Bonhoeffer kertookin muistelmissaaan, miten hän oli ennen sotaa puhunut kaupassa keskitysleirien oloista, jolloin kauppiaan omistajan vaimo oli kehottanut häntä vaikenemaan, tai muuten hänen pitäisi ilmoittaa viranomaisille. Aviomies Klaus oli myös sitä mieltä, ettei puhuminen auttaminen mitään, koska vain armeija saattoi kaataa Hitlerin.skrjabin kirjoitti:Yksi puoli tätä ilmiötä olivat jatkuvat ilmiannot: esimerkiksi Der Stürmerissa saksalaiset ilmiantoivat tuhansittain toisiaan siitä, etteivät nämä suhtautuneet riittävän vihamielisesti juutalaisiin. Tätä tapahtui jo ennen Kristalliyötä mittavassa määrin.Emma-Liisa kirjoitti:Aika kummallinen on rajaus "perheeseen ja ystäviin". Lower kirjoittaa myös (s 44): "Saksalaisnaiset kohtasivat juutalaisia päivittäin kulutusyhteiskunnan jäseninä ollessaan ostoksilla tai toimiessaan myyjinä. Varhaisten boikottien aikana he valitsivat, missä liikkeissä he kävivät ja missä jättivät käymättä, he näkivät, miten paikalliset liikkeet vaihtivat omistajaa."
Kun nyt olet ehkä jo saanut vihdoin lukittua vastauksesi, niin minäpä kerron noin lyhyesti sinulle Flossenbürgista. Kyseessä oli leiri, josta voisi sanoa pikemminkin että kylä oli leirissä kuin että leiri oli kylässä. Leiri oli huomattavasti itse kylää suurempi, ja rakennettu aivan sen kylkeen, vieläpä osin rinteeseen, joten kyläläisillä ei senkään puoleen ollut mitään epäselvyyttää siitä, mitä leirillä tapahtui. Leirin osalta onkin todettu, että missään paikallisen asujaimiston ja leirin yhteiselo ei ollut niin tiivistä. Kyläläiset osallistuivat leirin rakentamiseen, leirin SS asui kylässä, ja kyläläiset työskentelivät leirillä.Esko-Olavi kirjoitti:Oli pakko muokata vastaustani skrjabinille pari viestiä tätä aiemmin, koskien Flossenbürgin leiriä.
Huomaan, että tunnet asian, ilmeisesti paremmin kuin minä.skrjabin kirjoitti: Leiri oli huomattavasti itse kylää suurempi, ja rakennettu aivan sen kylkeen, vieläpä osin rinteeseen, joten kyläläisillä ei senkään puoleen ollut mitään epäselvyyttää siitä, mitä leirillä tapahtui.
viewtopic.php?f=10&t=5656&start=60Esko-Olavi kirjoitti: Ja varsinaiset kauheudet alkoivat sodan alettua, joskin murhia tapahtui jo aiemmin. Aivan kauhea ja poikkeuksellinen leiri 1938-1939 ja järkyttävän kauhea sen jälkeen.
Oletko tosiaan sitä mieltä, että on moraalisesti aivan sama, jos A kertoi sodan aikana viranomaisille, että B sanoi sodan päättyvän tappioon, mistä B sitten tuomittiin vankilaan, kuin jos C kertoi sodan jälkeen, että D oli todella tehnyt rikoksen?Esko-Olavi kirjoitti: Ilmiantajat myös lisäsivät tiedon tasoa, mutta saivat palveluksistaan erinomaisia etuja. Näiden etujen takia moni syytönkin menetti paljon elämästään. Tässä on eräs syy miksi monet vaikenivat vaikka syytä ei olisi ollut. Jos olen oikein ymmärtänyt niin ilmiantajia oli enemmän sodan jälkeen, kuin ennen sotaa.
En osaa vastata sinun A,B,C ja D-ajatuksiisi, koska en tunne mainittuja henkilöitä.Emma-Liisa kirjoitti:Oletko tosiaan sitä mieltä, että on moraalisesti aivan sama, jos A kertoi sodan aikana viranomaisille, että B sanoi sodan päättyvän tappioon, mistä B sitten tuomittiin vankilaan, kuin jos C kertoi sodan jälkeen, että D oli todella tehnyt rikoksen?Esko-Olavi kirjoitti: Ilmiantajat myös lisäsivät tiedon tasoa, mutta saivat palveluksistaan erinomaisia etuja. Näiden etujen takia moni syytönkin menetti paljon elämästään. Tässä on eräs syy miksi monet vaikenivat vaikka syytä ei olisi ollut. Jos olen oikein ymmärtänyt niin ilmiantajia oli enemmän sodan jälkeen, kuin ennen sotaa.
Asia jäi sen verran kiinnostamaan eri lähteiden ristiriitaisuuksien vuoksi, että voisitko laittaa lähteet kertomillesi asioille.skrjabin kirjoitti:- Leirin osalta onkin todettu, että missään paikallisen asujaimiston ja leirin yhteiselo ei ollut niin tiivistä.Esko-Olavi kirjoitti:Oli pakko muokata vastaustani skrjabinille pari viestiä tätä aiemmin, koskien Flossenbürgin leiriä.
- Kyläläiset työskentelivät leirillä...
- Paikallinen kivilouhos, DESt-yhtymän 1938 eteenpäin hallinnoima, työllisti noin 60 siviiliä kylästä, jotka toimivat useimmiten työnjohtajina tai vastaavina leirin vangeille.
- Louhos kuului leirin alueeseen, ja kyläläiset kulkivat louhokselle leirin kautta. ...
- Tätä jatkui kyllä myöhemminkin siten, että paikalliset työskentelivät leirin kanttiinissa ja niin pois päin. Kuten todettua, yhteiselo oli hyvin tiivistä. ...
Esko-Olavi, kirjoitit aiemmin Essenistä ja sitä lähinnä lienee ollut Kemnan keskitysleiri http://www.camps.bbk.ac.uk/documents/ec.shtml 7.1933 - 1.1934 entisessä tehtaassa kuuden kuukauden ajan valtiopäivätalon palon 27.2.1933 jälkeen?Esko-Olavi kirjoitti:
Mm. DEST- ja lukuisat muut asiakirjat ovat hyvin säilyneet myös Flossenbürgin leirin osalta, joten saksassa ystäväni käyttää yliopistolta hakua, jotta asia selviäisi.
Vetoat taas "tavallisiin ihmisiin" ikään kuin he eivät olisi tehneet ilmiantoja. Esim. Hans ja Sophie Schollin isä Robert Schollin ilmiantoi perheystävä päivällispöydässä tehdystä kriittisestä huomautuksesta, mistä seurasi lyhyt vankilatuomio ja elinkeinon menetys.Esko-Olavi kirjoitti:En osaa vastata sinun A,B,C ja D-ajatuksiisi, koska en tunne mainittuja henkilöitä.Emma-Liisa kirjoitti:Oletko tosiaan sitä mieltä, että on moraalisesti aivan sama, jos A kertoi sodan aikana viranomaisille, että B sanoi sodan päättyvän tappioon, mistä B sitten tuomittiin vankilaan, kuin jos C kertoi sodan jälkeen, että D oli todella tehnyt rikoksen?Esko-Olavi kirjoitti: Ilmiantajat myös lisäsivät tiedon tasoa, mutta saivat palveluksistaan erinomaisia etuja. Näiden etujen takia moni syytönkin menetti paljon elämästään. Tässä on eräs syy miksi monet vaikenivat vaikka syytä ei olisi ollut. Jos olen oikein ymmärtänyt niin ilmiantajia oli enemmän sodan jälkeen, kuin ennen sotaa.
Kerroin vain mitä kuulin myös sodan jälkeisistä ilmiantajista ja miksi monet ihan tavalliset ihmiset heitä varoivat. Ymmärtääkseni monet ilmiannot ennen sotia, sodan aikana ja myös sodan jälkeen tapahtuivat kostosta, kiusanteosta, kateellisuudesta ja muista vastaavista syistä. Varmasti myös paljon ilmiannoista oli aiheellisia. Tottakai.
Se on jäänyt mieleen Hitlerin valtaannousuajoista keskusteltaessa, että aikoinaan tuntemieni "vanhusten" mielestä kommunistien saaminen pois kuvioista oli monen mielestä hyvä asia ja vielä iloisemmiksi tulivat SA:n lakkauttamisen johdosta.Veikko I Palvo kirjoitti:Esko-Olavi, kirjoitit aiemmin Essenistä ja sitä lähinnä lienee ollut Kemnan keskitysleiri http://www.camps.bbk.ac.uk/documents/ec.shtml 7.1933 - 1.1934 entisessä tehtaassa kuuden kuukauden ajan valtiopäivätalon palon 27.2.1933 jälkeen?Esko-Olavi kirjoitti:
Mm. DEST- ja lukuisat muut asiakirjat ovat hyvin säilyneet myös Flossenbürgin leirin osalta, joten saksassa ystäväni käyttää yliopistolta hakua, jotta asia selviäisi.
Preussin sisäministeri Hermann Göringin toimesta SA pidätti noin 10 000 ja Kemnassa kirjoitetaan olleen 2500 - 5000 poliittista vankia. Osa vangeista vapautettiin lokakuussa 1933 ja loput siirrettiin muille leireille.
Kansallissosialistit pidättivät poliittisia vastustajiaan eli SA hoiti ainakin nuo leirit?
Veikko Palvo
En tunne Robert Schollia, mutta voisin itsekin etsiä sinulle kirjallisuudesta, muistelmista lukemattoman määrän ihmisiä, jotka kärsivät ilmiannoista, tai ilmiantoivat, ennen sotia, sodan aikana, sodan jälkeen jälkeen.Emma-Liisa kirjoitti: Vetoat taas "tavallisiin ihmisiin" ikään kuin he eivät olisi tehneet ilmiantoja. Esim. Hans ja Sophie Schollin isä Robert Schollin ilmiantoi perheystävä päivällispöydässä tehdystä kriittisestä huomautuksesta, mistä seurasi lyhyt vankilatuomio ja elinkeinon menetys.
"Aiheettomat" ilmiannot voidaan tässä jättää kokonaan keskustelun ulkopuolelle, koska asia ydin on moraalinen: hyväksyikö Natsi-Saksan järjestelmän vai ei, millä tietenkin oli yhteys siihen, tekikö aiheellisia ilmiantoja vai ei. Sama asia oli sodan jälkeen yhteydessä siihen, tekikö aiheellisia ilmiantoja vai, mutta nyt käänteisesti.
Luonnollisesti oli myös olemassa ylenpalttisen anteeksiantavia ihmisiä, joita natsiajan väärintekijät käyttivät sodan jälkeen hyväkseen saadakseen "Persilscheinin".
Ernst Röhmin SAn katutaistelijat lukivat lopputilin Ernst Thälmannin katutaistelijoille ja nuo ensimmäiset leirit näyttävät olleen SAn pikaisesti pystyttämiä. Monet vangitut vapautettiin vuoden 1933 lopulla, leirejä suljettiin ja SA:lle luettiin lopputili kesällä 1934.Esko-Olavi kirjoitti:
Se on jäänyt mieleen Hitlerin valtaannousuajoista keskusteltaessa, että aikoinaan tuntemieni "vanhusten" mielestä kommunistien saaminen pois kuvioista oli monen mielestä hyvä asia ja vielä iloisemmiksi tulivat SA:n lakkauttamisen johdosta.